Peuple-élite va remplacer le clivage droite-gauche

[Victor]

Le clivage pour immigration/ anti immigration ne me parait pas probant.

Ensuite c'est un clivage largement politicar qui n'est pas au niveau des vrais enjeux, qui sont les enjeux de lutte contre le réchauffement climatique et la transition énergétique dont dépend le sort de l’humanité.

Je reprends juste ces 2 extraits de ton exposé.
A - Crois-tu, une seconde, que le réchauffement climatique est la principale préoccupation des classes sociales inférieures ?
Tu réfléchis à la société française à travers ta propre vision liée à ton groupe social.
Je suis persuadé qu'à l'intérieur de ton groupe social, le réchauffement climatique est un sujet très important. Mais ce thème n'est d'aucune utilité pour tenter d'analyser le paysage socio-politique de la France actuelle.
Tout le monde veut protéger la planète, simplement les classes sociales inférieures ont des préoccupations plus prioritaires.
Le fait que tu abordes ce point comme prioritaire prouve juste ton appartenance à certain groupe social.

B- D'entrée de jeu, tout comme Kelenner, tu rejettes le clivage pro-immigration / anti-immigration comme point expliquant le mieux la société française.
J'y vois dans ce refus presque automatique, quasi non réfléchi, la preuve que l'on touche un sujet presque tabou.
L'immigration étant au coeur du discours FN, tu ne peux pas considérer ce thème comme fondamental, car sinon ce serait replacer au centre du débat la problématique préférée du FN.

Ton exposé est certes intéressant, mais il est biaisé dès le départ par tes à priori sociaux et politiques.

A contrario, j'essaye de regarder la société française d'un point de vue le plus neutre possible.
Telle qu'elle est et non pas telle que j'aimerais qu'elle soit.

[Victor]

Oui mais à contrario, certains secteurs, comme l'aéronautique, embauchent et sans mondialisation, Airbus ne pourrait pas vendre ses avions dans le monde entier.

Certes, mais j'ai toujours l'impression qu'on paie tout cela beaucoup plus cher que ce que cela nous rapporte. J'entends pour les gens de la classe moyenne, bien sûr.

Si tu payais beaucoup plus cher, ton smartphone, tablette, PC, TV, et même quasi tout l'électro-ménager, ...
voir quasiment tout, car presque plus rien n'est produit en France.
Il ne resterait plus grand pouvoir d'achat pour payer ton logement (lui obligatoirement construit en France), aller au restaurant, partir en vacances, ..., payer des loisirs, ...
Tu es donc, sans le savoir, un grand gagnant de la mondialisation, comme beaucoup de français.

[Kelenner]

Victor, tu "observes" de bien haut et sans vraiment comprendre ce que tu crois discerner. En effet la question de l'immigration est devenue importante pour un certain nombre de gens, mais soyons sérieux : en dehors de l'Ile-de-France et de quelques poches par-ci par-là (généralement limitée à un ou deux quartiers, même dans les grandes villes) la grande majorité de la population française est très peu confrontée à l'immigration et surtout aux problèmes que peuvent engendrer une présence trop importante. Pour donner un exemple simple et parlant, 90% des immigrés originaires d'Afrique Noire vivent en IDF, ce qui est très facile à constater lorsque l'on sort de la région puisqu'on en rencontre pratiquement aucun -grandes villes comprises. 80% des français, classes populaires ou pas, ne doivent sûrement pas connaître plus de 3 ou 4 "immigrés" dans leur entourage. Les problèmes que posent l'immigration et qui saturent le débat politique et médiatique; ils sont cantonnés à quelques lieux précis et ne sont absolument pas représentatifs du pays dans son ensemble.

En toute objectivité donc, le sujet est très largement sur-représenté par rapport à son importance réelle. Ca ne me dérange absolument pas qu'on en parle, FN ou pas, parce que l'immigration est une véritable question et un vrai sujet politique. Maintenant tu me permettras de penser que la plupart des gens se préoccupent avant tout d'avoir du boulot, un salaire pas trop misérable, un toit sur leur tête et de quoi bouffer dans leur assiette.

[Lion blanc]

Certes, mais j'ai toujours l'impression qu'on paie tout cela beaucoup plus cher que ce que cela nous rapporte. J'entends pour les gens de la classe moyenne, bien sûr.

Si tu payais beaucoup plus cher, ton smartphone, tablette, PC, TV, et même quasi tout l'électro-ménager, ...
voir quasiment tout, car presque plus rien n'est produit en France.
Il ne resterait plus grand pouvoir d'achat pour payer ton logement (lui obligatoirement construit en France), aller au restaurant, partir en vacances, ..., payer des loisirs, ...
Tu es donc, sans le savoir, un grand gagnant de la mondialisation, comme beaucoup de français.

Merci les chinois, nous vivons sans travailler et nous achetons vos produits 4 fois moins chers.. Après les 30 glorieuses, voici venu enfin l'âge d'or..

[Jarod1]

Le clivage gauche-droite a toujours du sens mais comme auparavant il ne peut pas définir l'ensemble des pensées et des opinions politiques. Par exemple, sous le terme générique de "droite" on rassemble des courants aussi divers que le gaullisme, le libéralisme, le nationalisme; même chose à gauche entre la social-démocratie, le communisme orthodoxe ou les keynésianistes. Certaines personnes revendiquant des idées de gauche peuvent se retrouver à "droite" sur un certains nombre de thèmes, et vice-versa. Evidemment, rien n'est simple.

Avec l'UE je trouve aussi qu'on se dirige de plus en plus vers une opposition entre souverainistes partisans d'un retour à la primauté des nations (et qu'on trouve aussi bien à gauche qu'à droite, en France Mélenchon, Dupont-Aignan, Chevénement, dans une certaine mesure le FN même si pour moi c'est encore autre chose; Syriza en Grèce, UKIP en GB, Podemos en Espagne etc...) et "libéraux" pour faire vite, qui là encore recrutent à "gauche" (Verts, majorité du PS) comme à droite (la plupart des grands partis et électeurs). On retrouve là l'opposition entre ceux qui avaient voté "NON" et "OUI" au référendum de 2005.

Les deux oppositions ne se rejoignent donc pas et on peut se demander si la seconde n'a pas pris le pas sur la première.

Sans oublier un autre facteur important, voire même primordial : le désintérêt de plus en plus massif des gens pour la politique, symbolisé par le taux d'abstention en hausse constante et en particulier chez les plus pauvres de la société.

Est-ce que le clivage que tu évoques, réel dans le débat politique, n'est pas un rideau de fumée ? Les Suisses, souverains, ou les anglais, souverains monétairement et donc économiquement, mènent-ils des politiques radicalement différentes que celles des pays qui sont de plein pied dans l'UE ?

Je reste persuadé que la summa divisio se fait au niveau du rôle de l'Etat, de la puissance publique au sens large, certains estiment qu'il est plutôt oppresseur, qu'il faut limiter ses prérogatives à l'incontournable et laisser les individus faire le reste, d'autres pense qu'il agir partout pour corriger les inacceptables inégalités inhérentes à l'humanité.

[Victor]

Victor, tu "observes" de bien haut et sans vraiment comprendre ce que tu crois discerner. En effet la question de l'immigration est devenue importante pour un certain nombre de gens, mais soyons sérieux : en dehors de l'Ile-de-France et de quelques poches par-ci par-là (généralement limitée à un ou deux quartiers, même dans les grandes villes) la grande majorité de la population française est très peu confrontée à l'immigration et surtout aux problèmes que peuvent engendrer une présence trop importante. Pour donner un exemple simple et parlant, 90% des immigrés originaires d'Afrique Noire vivent en IDF, ce qui est très facile à constater lorsque l'on sort de la région puisqu'on en rencontre pratiquement aucun -grandes villes comprises. 80% des français, classes populaires ou pas, ne doivent sûrement pas connaître plus de 3 ou 4 "immigrés" dans leur entourage. Les problèmes que posent l'immigration et qui saturent le débat politique et médiatique; ils sont cantonnés à quelques lieux précis et ne sont absolument pas représentatifs du pays dans son ensemble.

En toute objectivité donc, le sujet est très largement sur-représenté par rapport à son importance réelle. Ca ne me dérange absolument pas qu'on en parle, FN ou pas, parce que l'immigration est une véritable question et un vrai sujet politique. Maintenant tu me permettras de penser que la plupart des gens se préoccupent avant tout d'avoir du boulot, un salaire pas trop misérable, un toit sur leur tête et de quoi bouffer dans leur assiette.

Ce que constate, c'est que le FN va peut-être gagner des régions, peut-être la région Nord-Picardie par exemple.
L'immigration, c'est son fond de commerce, non ?
Donc que l'on trouve cela illogique ou logique, peu importe. La question n'est pas la pertinence économique de la problématique "immigration".
La question, c'est que c'est, à tord ou à raison, c'est un sujet "perçu" comme très important pour énormément de français. Surtout ceux faisant partie du "peuple" pas de "l'élite".
J'ai remarqué, que plus on discute avec des gens "simples" issus de classes sociales comme les ouvriers par exemple, plus ils sont opposés à l'immigration.
C'est en ce sens que je persiste à dire que le clivage pro-immigration / anti-immigration me semble (évidemment de manière imparfaite) le plus pertinent pour essayer de comprendre notre société.

[Kelenner]

Ceux qui ne fréquentent pas ou peu d'immigrés, dans les zones rurales notamment, sont sans doute les plus opposés à l'immigration. Il est intéressant de noter, par exemple, que le FN n'a jamais véritablement percé en IDF même dans les villes à très forte proportion d'immigrés car là les gens savent faire la part des choses et ont très bien compris à quel point il était débile de tout mettre sur le dos des immigrés, puisque eux en côtoient tous les jours. C'est dans les petites villes ouvrières du Nord et de l'Est, et surtout dans le Sud friqué que le FN fait ses meilleurs scores -là où le taux d'immigrés est faible voire presque nul.

Mais oui, tu as incontestablement raison, le thème a de l'importance dans les choix électoraux même s'il ne recouvre absolument pas le clivage "peuple" / "élite" : un nombre considérable de gens favorisés votent FN, et beaucoup de pauvres ne font pas ce choix -l'exemple de la banlieue parisienne étant le plus parlant. Et on ne peut pas vraiment dire que c'est une nouveauté puisqu'on en parle au moins depuis les années 80...

[Jarod1]

Bon, on peut éternellement discuter de ce qu'est un "immigré", je pense que parler que de personnes d'origine immigrée, voir même de noirs ou d'arabes, serait plus réaliste.

Dans les coins où cette population est très nombreuse, mais pas majoritaire, le FN marche bien. Dire que dans le Sud, y en a pas, c'est quand même pas sérieux (cf. MARSEILLE et sa région, premiers fiefs FN).

Là où elle est majoritaire, il n'existe pas (voir les scores de Hollande dans les "banlieues").

[Kelenner]

Marseille OK, mais bon Fréjus, Orange, Vitrolles, même Nice ce sont quand même globalement des villes de vieilles friquées. En tout état de cause, on ne peut certainement pas dire qu'ils subissent les nuisances de l'immigration car c'est faux.

Dans les seuls endroits où les gens pourraient avoir une raison objective de voter FN (car une ville où il n'y a pratiquement plus que des noirs ou des arabes, oui, c'est anormal et eux-mêmes le disent) ils ne le font pas, il y a quand même là quelque chose qui n'est jamais évoqué et qui a beaucoup de signification à mon sens.

[Jarod1]

Marseille OK, mais bon Fréjus, Orange, Vitrolles, même Nice ce sont quand même globalement des villes de vieilles friquées. En tout état de cause, on ne peut certainement pas dire qu'ils subissent les nuisances de l'immigration car c'est faux.

Dans les seuls endroits où les gens pourraient avoir une raison objective de voter FN (car une ville où il n'y a pratiquement plus que des noirs ou des arabes, oui, c'est anormal et eux-mêmes le disent) ils ne le font pas, il y a quand même là quelque chose qui n'est jamais évoqué et qui a beaucoup de signification à mon sens.

Tu connais à peu près aussi bien le Sud que moi le 18ème.

[Kelenner]

Peut-être que je me gourre pour Orange ou Vitrolles, je ne connais pas. Les autres j'y suis allé et franchement si tu me dis que ce sont des villes d'immigration on ne va pas être d'accord sur la définition du terme. Bref on peut citer aussi tous leurs fiefs dans le Vaucluse ou le Var, dans des villages où il ne se passe jamais rien et où le dernier noir est passé en 1845 -c'était un esclave.

[Stounk]

Certes, mais j'ai toujours l'impression qu'on paie tout cela beaucoup plus cher que ce que cela nous rapporte. J'entends pour les gens de la classe moyenne, bien sûr.

Si tu payais beaucoup plus cher, ton smartphone, tablette, PC, TV, et même quasi tout l'électro-ménager, ...
voir quasiment tout, car presque plus rien n'est produit en France.
Il ne resterait plus grand pouvoir d'achat pour payer ton logement (lui obligatoirement construit en France), aller au restaurant, partir en vacances, ..., payer des loisirs, ...
Tu es donc, sans le savoir, un grand gagnant de la mondialisation, comme beaucoup de français.

Mais plus rien n'est produit en France PARCE qu'il y a la mondialisation. C'est bien là que réside la tentation de lui tordre le cou : relocaliser ce genre de productions en France et faire travailler les gens plutôt que les maintenir chez eux à grands renforts d'indemnités diverses.

[Victor]

Ceux qui ne fréquentent pas ou peu d'immigrés, dans les zones rurales notamment, sont sans doute les plus opposés à l'immigration. Il est intéressant de noter, par exemple, que le FN n'a jamais véritablement percé en IDF même dans les villes à très forte proportion d'immigrés car là les gens savent faire la part des choses et ont très bien compris à quel point il était débile de tout mettre sur le dos des immigrés, puisque eux en côtoient tous les jours. C'est dans les petites villes ouvrières du Nord et de l'Est, et surtout dans le Sud friqué que le FN fait ses meilleurs scores -là où le taux d'immigrés est faible voire presque nul.

Mais oui, tu as incontestablement raison, le thème a de l'importance dans les choix électoraux même s'il ne recouvre absolument pas le clivage "peuple" / "élite" : un nombre considérable de gens favorisés votent FN, et beaucoup de pauvres ne font pas ce choix -l'exemple de la banlieue parisienne étant le plus parlant. Et on ne peut pas vraiment dire que c'est une nouveauté puisqu'on en parle au moins depuis les années 80...

Pour parler clair, si tu enlèves la population française noire ou arabe en IDF et que l'on ne regarde que le vote de la population blanche, le résultat serait un "petit" peu différent.
A mon avis, les autres régions de France, en voyant arriver les populations immigrées, ne veulent pas subir le même sort que l'IDF et s'empressent de voter FN.

[Kelenner]

Pour parler clair, si tu enlèves la population française noire ou arabe en IDF et que l'on ne regarde que le vote de la population blanche, le résultat serait un "petit" peu différent.

Pas tant que ça. Les gens cohabitent depuis trop longtemps pour se laisser avoir par un discours aussi simpliste et racoleur que celui du FN.

A mon avis, les autres régions de France, en voyant arriver les populations immigrées, ne veulent pas subir le même sort que l'IDF et s'empressent de voter FN.

Ils ne voient arriver personne. Il y a très peu de gens qui connaissent vraiment bien l'IDF en dehors de la région. Ils fantasment énormément en revanche, à tel point que je suis d'ailleurs souvent mort de rire en discutant avec certains provinciaux. Le FN joue beaucoup là-dessus pour arriver à ses fins.

[Victor]

Pour parler clair, si tu enlèves la population française noire ou arabe en IDF et que l'on ne regarde que le vote de la population blanche, le résultat serait un "petit" peu différent.

Pas tant que ça. Les gens cohabitent depuis trop longtemps pour se laisser avoir par un discours aussi simpliste et racoleur que celui du FN.

A mon avis, les autres régions de France, en voyant arriver les populations immigrées, ne veulent pas subir le même sort que l'IDF et s'empressent de voter FN.

Ils ne voient arriver personne. Il y a très peu de gens qui connaissent vraiment bien l'IDF en dehors de la région. Ils fantasment énormément en revanche, à tel point que je suis d'ailleurs souvent mort de rire en discutant avec certains provinciaux. Le FN joue beaucoup là-dessus pour arriver à ses fins.

Tu prends vraiment les provinciaux pour des pecnots.