Pour un plan B en Europe

[PascalL]

mais personne ne peut l essayer c est tout simplement irréalisable !

Bien sûr que si.
c'est juste oxydé par l'état.

L'état est régulateur! sans lui c'est la loi de la jungle (et accessoirement du plus riche-fort-organisé-...) mais certainement pas du bien commun.

[crepenutella]

"il n'y a aucun libéral en europe,il n'y a que des états,qui gèrent comme une dictature d'état.
c'est de l'étatisme.
on a libéralisé certaines choses pour permettre la magouille,mais ça n'a rien à voir avec le libéralisme.
le libéralisme est un tout."
Fonck.

Ça c'est de la démagogie libérale de bas étage.



Il faudrait déjà définir ce qu'est une dictature d'état.

Dans tout les cas, le fondement de la liberté et de la démocratie en France est tiré du contrat social de Rousseau.
L'état c'est à la foi la communauté des citoyens en tant qu'elle est elle même souveraine (et donc en mesure d'imposer la volonté générale contre la volonté particulière), et le gouvernement, l'organe qui exerce la souveraineté. En démocratie, gouvernement, état, peuple, souveraineté ne font qu'un, mais dans un état non démocratique, l'état ce résume au gouvernement, et il y a un souverain (au sens abusif du terme), mais nullement de souveraineté:
"La souveraineté est pour Rousseau

1) Inaliénable:
2) Indivisible :
3) Infaillible :
4) Absolu
D’où l'organisation de la France qui respecte ces principe dans ses institutions républicaines, puisque la république c'est le peuple.

Toute la question est donc de savoir si en France il existe une dictature d'état, et donc une dictature tout court, car le peuple assemblé et souverain ( exerçant librement la volonté générale) ne peut être dictateur de lui même, c'est un non sens, ou alors il n'est plus souverain et il est trompé.

Quand on fait le reproche de l'étatisme à la France, on désigne généralement par là, l’interventionnisme du gouvernement au sein du champs de la "volonté de tous" (au sens rousseauiste, voir la différence entre volonté de tous et volonté générale), bref au sein des intérets particuliers. Mais il faut quand même comprendre au bout d'un moment que la France ce n'est pas les USA! Le fondement même de la démocratie française c'est ça!!!
"" la loi est l’expression de la volonté générale " (art. 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, 26 août 1789 )"

Et c'est l'immense différence qui existe avec la pensée anglo-saxonne tirée d'Hobbes et de Smith. En France, la souveraineté du peuple s'exerce quand les intérêts commun des citoyens sont défendues. Aux USA et dans une société pleinement libérale "idéale", la souveraineté du peuple s'exerce dans la défense des intérêts individuels, mais non pas des intérêts citoyens en réalité, car dans une optique Rousseauiste et française, il n'y a pas de citoyen dans ce type de société, mais seulement des êtres humains sociaux et individualistes. Il n'y a donc pas non plus de souveraineté, mais plutôt un ensemble d'individu, et donc pas de liberté véritable. C'est ce que dit Rousseau lorsqu'il écrit: "Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté
générale; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun, l’autre regarde à l’intérêt
privé et n’est qu’une somme de volontés particulières : "

En France, si nous sommes une démocratie, c'est justement parce que le peuple exerce sa souveraineté en vue de la volonté générale et non pas uniquement en vue des intérêts particuliers. Pour ce faire, cela nécessite d'intervenir dans de nombreuses sphères il est vrai, y compris dans les intérêts privés des citoyens car c'est souvent contre eux que se défend la volonté générale.
Mais ce n'est en aucun cas une "dictature d'état" c'est justement la condition même de la démocratie et de la liberté.

Bien sur dans une démocratie parfaite la volonté de tous rejoindrait la volonté générale, et les intérêts particuliers le bien commun...mais là on y est pas encore.

Je vais finir en citant une nouvelle fois Rousseau lorsqu'il défini le fondement même du contrat social qui crée la République, régime sous lequel nous vivons:

"A l'instant, au lieu de la personne particulière de chaque contractant, cet acte d'association produit un corps moral, et collectif, composé d'autant de membre que l'assemblée à de voix, lequel reçoit de ce même acte son unité, son moi commun, sa vie, et sa volonté. Cette personne publique qui se forme ainsi par l'union de toutes les autres, prenait autrefois le nom de "Cité" et prend maintenant celui de République, ou de corps politique...A l'égard des associée ils prennent collectivement le nom de Peuple".

Ce peuple rappelons-le n'est souverain qu'en tant qu'il exerce la volonté général: la Loi est l'expression de la volonté générale.

Maintenant, nos institution politique nous permettent-elles d'être sur que la volonté générale est défendue? Je n'en suis pas certain, mais en tout cas, j'ai ici montré que la prédominance de l'état dans toute la sphère sociale, n'est pas un abus autoritaire mais la condition de toute liberté.

En somme reprocher à la France son étatisme c'est lui reprocher à son peuple d'exercer sa souveraineté et de défendre la volonté générale.

[Victor]

les tenant du libéralisme actuel (et du capitalisme financier doivent savoir que leur logique de croissance infini dans un monde finiest un non sens (de base). Continuer dans cette voie conduira (comme toujours) à la guerre !

tout à fait !!! .. et ils le savent très bien mais c'est après moi le déluge .. ils s'en foutent

Cette théorie du monde fini est une illusion.
Seules les matières premières et l'énergie fossile sont limitées.
La croissance de demain pourra tout à fait s'appuyer sur le recyclage et d'autres formes d'énergie.
Nos besoins actuels ressemblent-ils exactement aux besoins de nos grand-parents ?
Nos besoins en biens, en service à la personne, évolueront encore.
Le mur de la fin des matières premières peu chères sera effectivement difficile mais l'économie mondiale le franchira par le recyclage avec l'énorme création d'emploi générée par les entreprises de recyclage.

[oscar]

tout à fait !!! .. et ils le savent très bien mais c'est après moi le déluge .. ils s'en foutent

Cette théorie du monde fini est une illusion.
Seules les matières premières et l'énergie fossile sont limitées.
La croissance de demain pourra tout à fait s'appuyer sur le recyclage et d'autres formes d'énergie.
Nos besoins actuels ressemblent-ils exactement aux besoins de nos grand-parents ?
Nos besoins en biens, en service à la personne, évolueront encore.
Le mur de la fin des matières premières peu chères sera effectivement difficile mais l'économie mondiale le franchira par le recyclage avec l'énorme création d'emploi générée par les entreprises de recyclage.

Sur ce message, je suis d'accord avec toi Victor!
Mais tes histoires de gauchos, de pensée unique tu te disperses sur l’essentiel...

Il faut apprendre au peuple la notion d'adaptation...
Aux nouvelles contraintes de la vie « moderne » comme la précarité.

Mais comme une grande partie du peuple n'est pas enclin aux efforts intellectuels comme manuel...
La tache du politique est ingrate.
Toutes tendances confondus et confuses.

[Labrecche]

1-Creer un flux qui équilibre les comptes ne veut pas dire argent liquide qui circule.
Tu crédites un compte et en débites un autre le tout virtuellement. Écritures de compte.
Sais-tu aujourd'hui où sont stockés les billets et les pièces ?
Dans les sociétés de transport de fonds qui fournissent les distributeurs de billets dans les agences bancaires.

Je crois que je dis ceci aussi.
Le seul élément que je rajoute par rapport à toi c'est qu'une ligne d'écriture d'un compte possède quand même une réalité, que toutes les sommes correspondent à la masse de monnaie nécessaire pour réaliser les échanges dans la limite des sommes de valeurs ajoutées non consommées

[CrazyMan]

Là je suis d'accord à 100%!

absolument pas,c'est tout le monde au même niveau.

Le libéralisme le plus brute jamais mit en place et le libéralisme à l'américaine. Et il ne me semble pas que les résultats aient été très fameux.

Mais le libéralisme ce n'est pas mettre tout le monde au même niveau. On pourrait le croire car en se disant que tout le monde est libre de tout, l'individu serait maître de son destin et alors la hiérarchie sociale se ferait à la force du mérite. Une compétition sans loi où le meilleur serait vainqueur. Le mythe méritocratique, le culte de la performance.

Pour commencer tout le monde ne naît pas au même niveau. Serais tu niais au point de croire qu'il y a autant de fils d'ouvriers que de fils de cadres supérieurs à HEC, polytechnique ou l'ENA? Evidemment les individus ont leur marge d'action, ce qui crée de manière régulière des exceptions comme un fils d'ouvrier qui deviendrait énarque. Mais il faut bien être conscient que les statistiques rapportent que ces genres de phénomènes restent assez marginaux par rapport à la tendance générale. Je pense également à tout ce qui relève du réseau, "le fils de...". Et j'en passe.

La compétition à arme égal n'existe pas. Et si elle existerait ça serait terriblement cruel, comment quelqu'un qui crève de faim dans la rue vivrait sa condition? Je n'ai que ce que je mérite?

Aujourd'hui c'est le mythe. Etant donné qu'on ne peut garantir à tous une égalité des places, on tente de légitimer les grandes inégalités via l'égalité des chances mais ça reste illusoire.

Il y a un gouffre entre la théorie libérale et la réalité. Les économistes néo-libéraux l'ont bien compris, l'économie ne peut être une sphère indépendante de la politique et du sociale. C'est pourquoi aujourd'hui nous sommes dans un libéralisme qu'on appelle l'ordolibéralisme où l'état doit poser un cadre normatif à l'économie. Tout le monde a compris que l'économie n'est pas autonome, sinon ça serait une course au profit dépourvue de morale, ce qui est déjà le cas.

La main invisible il y a que les lycéens qui viennent d'avoir leurs premiers cours d'économie qui y croient, ou ceux qui n'ont jamais fait d'économie.

[oscar]

absolument pas,c'est tout le monde au même niveau.

Le libéralisme le plus brute jamais mit en place et le libéralisme à l'américaine. Et il ne me semble pas que les résultats aient été très fameux.

Mais le libéralisme ce n'est pas mettre tout le monde au même niveau. On pourrait le croire car en se disant que tout le monde est libre de tout, l'individu serait maître de son destin et alors la hiérarchie sociale se ferait à la force du mérite. Une compétition sans loi où le meilleur serait vainqueur. Le mythe méritocratique, le culte de la performance.

Pour commencer tout le monde ne naît pas au même niveau. Serais tu niais au point de croire qu'il y a autant de fils d'ouvriers que de fils de cadres supérieurs à HEC, polytechnique ou l'ENA? Evidemment les individus ont leur marge d'action, ce qui crée de manière régulière des exceptions comme un fils d'ouvrier qui deviendrait énarque. Mais il faut bien être conscient que les statistiques rapportent que ces genres de phénomènes restent assez marginaux par rapport à la tendance générale. Je pense également à tout ce qui relève du réseau, "le fils de...". Et j'en passe.

La compétition à arme égal n'existe pas. Et si elle existerait ça serait terriblement cruel, comment quelqu'un qui crève de faim dans la rue vivrait sa condition? Je n'ai que ce que je mérite?

Aujourd'hui c'est le mythe. Etant donné qu'on ne peut garantir à tous une égalité des places, on tente de légitimer les grandes inégalités via l'égalité des chances mais ça reste illusoire.

Il y a un gouffre entre la théorie libérale et la réalité. Les économistes néo-libéraux l'ont bien compris, l'économie ne peut être une sphère indépendante de la politique et du sociale. C'est pourquoi aujourd'hui nous sommes dans un libéralisme qu'on appelle l'ordolibéralisme où l'état doit poser un cadre normatif à l'économie. Tout le monde a compris que l'économie n'est pas autonome, sinon ça serait une course au profit dépourvue de morale, ce qui est déjà le cas.

La main invisible il y a que les lycéens qui viennent d'avoir leurs premiers cours d'économie qui y croient, ou ceux qui n'ont jamais fait d'économie.

Je partage complètement le texte précis sur le fameux libéralisme!

Le libéralisme n’est pas un système qui fonctionne sur l’égalité.
Tout le contraire !
Le VRAI vainqueur du libéralisme économique.
Dans un pays où une grosse entreprise qui prend des risques d’investissement en étudiant les angles morts et faiblesses du système.
Deviendra riche, dans un contexte mondial de compétition économique.

Dans mon ridicule microcosme.
C’est ce que je pratique dans mes ventes brocantes-ventes sur le net ...
Fatalement le libéralisme est loin d’être égalitaire...
Sur 5 partenaires commerciaux :
Le fournisseur,
Moi, l’acheteur revendeur,
La poste
L’annonceur site qui prend sa marge.
Et pour finir en bout de chaîne le client
Il y a un qui gagne beaucoup plus que les 4 autres...
Le libéralisme c'est la jungle!

[Kelenner]

Le libéralisme c'est le cadre idéologique qui permet aux héritiers de justifier leur domination, rien d'autre.

C'est plutôt efficace puisque même les perdants du système finissent par croire que ceux qui sont en haut le "méritent", alors qu'il n'en est évidemment rien.

[VERNON]

Le libéralisme c'est le cadre idéologique qui permet aux héritiers de justifier leur domination, rien d'autre.

C'est plutôt efficace puisque même les perdants du système finissent par croire que ceux qui sont en haut le "méritent", alors qu'il n'en est évidemment rien.

La première génération crée l'entreprise
La seconde la développe
La troisième la détruit

Crois-tu qu'un agent d'entretien puisse diriger une entreprise


https://www.youtube.com/watch?v=w5k_QSHNPJU

[Jarod1]

Le libéralisme c'est le cadre idéologique qui permet aux héritiers de justifier leur domination, rien d'autre.

C'est plutôt efficace puisque même les perdants du système finissent par croire que ceux qui sont en haut le "méritent", alors qu'il n'en est évidemment rien.

Je veux bien très volontiers admettre les travers du libéralisme, mais le réduire à ça, c'est un peu too much. Ce n'est pas un système sans dégâts, mais c'est aussi un système qui permet de s'élever.

[Kelenner]

C'est surtout un système qui permet à ceux qui sont en haut de ne pas tomber, ce qu'on oublie trop souvent. Et pour cela, nul besoin de compétences, la famille suffit.

Après on mettra bien entendu en avant les 2 pelés et 3 tondus issus du ruisseau et qui ont gravi les échelons, mais ça fait quand même un bail que tout le monde a pigé l'arnaque.

[Jarod1]

C'est surtout un système qui permet à ceux qui sont en haut de ne pas tomber, ce qu'on oublie trop souvent. Et pour cela, nul besoin de compétences, la famille suffit.

Après on mettra bien entendu en avant les 2 pelés et 3 tondus issus du ruisseau et qui ont gravi les échelons, mais ça fait quand même un bail que tout le monde a pigé l'arnaque.

Ce que tu dis sur ceux de tout en haut est assez exact. Le reste me semble assez injuste.

[Victor]

On dérive du Plan B en Europe sur pour ou contre le libéralisme économique.
Le libéralisme économique, c'est le positionnement de l'état à sa juste place.
L'état ne peut pas gérer toute l'économie. L'expérience du communisme dans le monde (URSS, Chine) l'a bien montré.
Dire par ailleurs que le marché est toujours efficient est aussi faux.
La dernière crise financière nous l'a bien montré.
Tout la difficulté et toutes nos différences, c'est justement de définir, cette juste place de l'état.
1 - Pour les "libéraux", la place de l'état doit être limitée mais l'état doit néanmoins être présent pour définir les règles, et les moyens de contrôle,
car le libéralisme, ce n'est pas du tout la loi de la jungle, comme le pensent beaucoup.
C'est un monde où les acteurs économiques sont "libres" mais doivent tous respecter les mêmes règles, sinon la concurrence est déloyale. Par exemple quand la Chine dévalue sa monnaie brutalement, ce n'est pas du tout du libéralisme.
Dans un monde purement libéral, à cause des énormes excédents commerciaux chinois, le yuan auraient dû prendre énormément de valeur, ce qui aurait renchérit fortement les produits chinois avec pour conséquence une relocalisation des productions industrielles en Europe. Mais la Chine triche, elle prend dans le libéralisme ce qui lui convient, et rejette ce qui ne lui convient pas.

2 - Pour les "interventionnistes", l'état doit intervenir plus directement dans le jeu économique, par les nationalisations par exemple.

[Kelenner]

Oui Victor, tout ceci est exact mais tu évacues le problème de fond : comment éviter que les Etats, les entreprises et les particuliers "trichent" ? Je t'évite la peine de chercher une réponse : c'est tout bonnement impossible. Ceux qui sont en position de force en profitent et c'est impossible de les en empêcher. Tu cites à juste titre l'exemple de la Chine, le plus gros tricheur au niveau monétaire restant quand même (et de très loin ) les USA qui inondent le monde entier avec leur papier cul nommé "dollar". Les entreprises font de même, on connaît tous les multiples abus de Microsoft ou des opérateurs téléphoniques en position de monopole ou d'oligopole. Dans l'actualité récente Uber est un excellent exemple d'entreprise qui triche pour évacuer la concurrence en ne respectant aucune règle. Au niveau des individus, pas besoin d'insister sur l'hypocrisie totale du système qui prétend récompenser les gens selon leur "mérite" alors qu'en vérité le milieu d'origine et l'héritage prime largement sur tout le reste.

Donc le libéralisme contient en lui-même les germes de sa perversité, puisque si l'Etat n'est plus là pour intervenir il est impossible que ceux qui sont en position de force n'en abusent pas. C'est aussi facile et mensonger d'écarter cela d'un revers de la main en prétendant que "ce n'est pas du libéralisme !", comme les communistes rejetaient toute critique de l'URSS en disant que ce n'était pas du communisme. Et bien si, tout comme les soviets étaient bel et bien un produit de l'idéologie communistes, toutes les dérives que l'on peut constater chaque jour sont bel et bien du libéralisme. C'est le libéralisme lui-même qui les crée et les alimente. Voilà pourquoi cette idéologie est fondée sur une escroquerie intellectuelle, jamais assumée.

[GEORGES]

1-Creer un flux qui équilibre les comptes ne veut pas dire argent liquide qui circule.
Tu crédites un compte et en débites un autre le tout virtuellement. Écritures de compte.
Sais-tu aujourd'hui où sont stockés les billets et les pièces ?
Dans les sociétés de transport de fonds qui fournissent les distributeurs de billets dans les agences bancaires.

Je crois que je dis ceci aussi.
2-Le seul élément que je rajoute par rapport à toi c'est qu'une ligne d'écriture d'un compte possède quand même une réalité, que toutes les sommes correspondent à la masse de monnaie nécessaire pour réaliser les échanges dans la limite des sommes de valeurs ajoutées non consommées

2-Une réalité sur l'engagement sur le prêteur passe avec l'emprunteur, rien d'autre cela ne créée pas de monnaie en circulation.
Ces écritures restent virtuelles il n'y a aucune correspondance entre les sommes échangées et la masse monétaire servant à les réaliser.
Un exemple très simple si chacun de nous retire tout l'argent dont il dispose sur ces comptes les banques ferment dans les 72 heures faute de liquidités.