l 'islam, religion majoritaire en France, ça vous dérange ?

[Allora]

Je ne voulais pas te critiquer Allora, mais j'ai des enfants et des petits enfants qui auront à leur tour des enfants, je veux qu'ils puissent continuer à vivre libres et heureux et ce qui se passe ne me rassure pas du tout quant à leur avenir.

comme je te comprends ! je déteste cette religion ( et les autres aussi) j'essaie de croire ds le pouvoir civilisateur de notre culture mais c'est vrai qu'en ce moment j'ai la rage au cœur. je n'ai pas voulu avoir d'enfants je sais que le monde qui les attends ces futures décennies est insupportable . Je garde espoir quand même que le bon sens sera plus fort .

[Colombeline]

Ma benjamine avait trouvé un job d'été dans un centre social et devait s'occuper de la cantine. La grande majorité des enfants étant d'origine maghrébine et de familles pratiquantes, elle avait reçu des consignes en ce sens qu'elle respectait scrupuleusement.
Elle servit donc du poisson aux enfants ne mangeant pas de porc et quelle ne fut pas sa surprise lorsqu'un gamin de 4 ans s'écria : "non, je ne mange pas de poisson !" Etonnée, ma fille lui demanda pourquoi et voici ce que lui répondit le gamin : "il a pas été pêché dans la mer arabe"...

Sur le moment ça prête à sourire, surtout dans la bouche d'un si jeune enfant mais quand on se met à penser à tout ce qu'il y a derrière cette phrase enfantine, ça fait froid dans le dos... le rejet de tout ce qui n'est pas arabe, donc ? Où est le souci d'intégration, là ? Si le gamin a dit cette phrase c'est qu'il l'a entendue, elle n'est pas de lui et qu'a-t-il entendu d'autres ? Il est manifeste que cet enfant est endoctriné depuis son plus jeune âge ; quel adolescent deviendra-t-il ?...

Vraiment ? Vous ne trouvez rien d'inquiétant dans ce genre de comportement de la part d'un si jeune enfant, oscar ? vous continuerez à dire : "vraiment rien d'alarmant ! Pas d'quoi fouetter un chat ! Vous vous alarmez pour trois fois rien !" ?

[loghan]

je suis d'accord avec cette vision des choses du moins cela sera de plus en plus comme ça à moyen terme .
Entre temps on va connaître le pic de l'Islam et bien des ennuis ( bon on est déjà dedans )
.. mais les enfants -faisant toujours le contraire de leurs parents- j'ai bon espoir de voir que cette religion va perdre du terrain . De plus avec la mondialisation , les infos échangées jusqu'au fond du désert , le discours archaïque va s'effriter.
Le soufflé va retomber.

Sur quoi vous vous basez pour ces prévisions ?
Moi je vois surtout des musulmans et musulmanes qui portent tous des signes religieux de plus en plus ostentatoires.
Ce qui vous décrivez, ce n'est pas la tendance actuelle.
Pour imaginer un futur, il faut partir de la tendance actuelle, sinon ce n'est pas une démarche sérieuse.
Je pense que vous vous dites, en votre for intérieur, qu'il va se passer pour les musulmans la même chose que pour les chrétiens européens, c'est à dire une baisse importante de la pratique religieuse.
1- Ce n'est pas la tendance actuelle
2- Vous ne tenez pas compte du fait que les musulmans n'ont pas la même culture, la même histoire philosophique, n'ont pas vécu le même cheminement des idées depuis plusieurs siècles. Donc imaginer qu'ils vont perdre leur pratique religieuse, c'est juste une hypothèse et non une déduction logique.

Je suis aussi septique que Victor, Allora. Ce que l'on observe, nous avons donné des articles sur ce sujet dans ce fil, c'est au contraire l'engouement des jeunes générations. et je l'ai déjà expliqué, ceci est dû en grande partie au déclassement, lié au chômage et à la compétition qu'il engendre, ainsi qu'à la compétition pour des femmes 'libres' (alors que dans le modèle traditionnel, les hommes, même moins bien dotés, sont plus assurés d'une compagne).
Vous imaginez bien que le chômage structurel ne va pas s'arrêter mais bien s'accentuer avec l'accroissement des techniques et donc de la productivité...

Or il n'y a plus d'autres "reversements", pour utiliser la teminologie d'Alfred Sauvy, que celui vers le chômage...

Croire autre chose revient à faire de la théologie libérale, une croyance économique par la fuite en avant.

L'Islam est une réponse mystique possible parmi d'autre, tel que l'altermondialisme, ou le transhumanisme.

Et l'Islam est une réponse qui peut facilement engranger des adhérents car il propose un "pack" très attractif pour les individus les plus nombreux c'est à dire les faibles d'esprits, très demandeurs de prêt à penser, à se comporter, etc.

Et croire que les diplômes, l'athéisme de façade, etc. peut endiguer est extrêmement naïf sur le fonctionnement des groupes humains et de la psyché humaine.
Beaucoup de sectes ont attiré nombre de diplômés... Un certain nombre de terroristes islamique avaient fait des études supérieures, étaient ingénieurs par exemple...

[loghan]

et toi tu oublies une choses très importante, c'est qu'on nait tout nu et sans mémoire!
C'est ainsi, à chaque génération , on doit reprendre le bâton de 'pèlerin' et éduquer nos enfants.

dès lors, mon ami, tu peux avoir foi en l'humanité. Et si tes parents sont d'infâme croyant! rien ne t'oblige à les suivre dans leur dérives dogmatiques!

Nos sociétés occidentales ne sont pas propice à la diffusion de la foi.

Et vous oubliez que les croyances, les religions, etc. ne se seraient jamais propagées si les enfants ne marchaient pas si fortement dans les pas de leurs parents.

Je vous suggère d'étudier la notion de "vieillissement social"... Elle vous en apprendra beaucoup et nous pourrons échanger avec plus d'intérêt.

Toutes les époques de difficultés matérielles sont propices au développement de la pensée mystique et du refuge dans des communautés... C'est une leçon de l'histoire depuis la plus ancienne Mésopotamie !

[loghan]

et toi tu oublies une choses très importante, c'est qu'on nait tout nu et sans mémoire!
C'est ainsi, à chaque génération , on doit reprendre le bâton de 'pèlerin' et éduquer nos enfants.

dès lors, mon ami, tu peux avoir foi en l'humanité. Et si tes parents sont d'infâme croyant! rien ne t'oblige à les suivre dans leur dérives dogmatiques!

Nos sociétés occidentales ne sont pas propice à la diffusion de la foi.

Et vous oubliez que les croyances, les religions, etc. ne se seraient jamais propagées si les enfants ne marchaient pas si fortement dans les pas de leurs parents.

Je vous suggère d'étudier la notion de "vieillissement social"... Elle vous en apprendra beaucoup et nous pourrons échanger avec plus d'intérêt.

Toutes les époques de difficultés matérielles sont propices au développement de la pensée mystique et du refuge dans des communautés... C'est une leçon de l'histoire depuis la plus ancienne Mésopotamie !

[loghan]

Victor j'ai dit à moyen terme pas à court terme
.. ça veut dire qu'on est encore loin d'en avoir fini !
MAIS
La perte de terrain de l'Islam ce sera comme la chute du mur pour le communisme .. en qqs décennies , ça se ramollira et pschitt!

bien sûr qu'on est ds la mauvaise passe. bien sûr que l'avenir est sombre mais à quelle échelle ? d'une génération ?
2? 3?
j'espère vivre assez pour voir la lente mais sûre dégringolade de cette religión(secte ?) -comme j'ai eu le plaisir de voir la perte d'influence de l'Eglise .

Tout va de plus en plus vite !
L'Islam évoluera bien plus vite que l'a fait le Christianisme .
On ne peut rien contre les échanges d'informations à la vitesse de la lumière , contre l'envie de vivre de la jeunesse et l'évolution de la démocratie qui est heureusement inévitable ..
( depuis que je suis née combien de pays sont passés de dictatures à des démocraties même relatives ? =) des dizaines !)
Cela ne se fait pas en ligne droite - parfois avec des temps de latence - mais ça avance !

L'Islam ne disparaîtra pas mais il retournera -comme le Christianisme - ds la sphère de plus en plus privée.
Tout comme les intégristes Chrétiens qui maintenant sont presque vus comme des bêtes de cirque
-cela sera pareil pour les barbus ds qqs décennies : des ringards !

Le soucis, Allora, c'est que ce bel espoir était déjà celui de Peguy dans la mystique républiciane (récemment ré-éditée chez L'Herne), en 1900...

Voyez-vous à chaque génération l'optimisme est de mise pour beaucoup. Et c'est souvent se penser progressiste, confiant, etc. que de le RE-affirmer, mais il n'y a que deux constantes dans le 'progrès' historique : la démographie et la technique. Rien d'autre pour le moment.
Je veux bien vous suivre dans l'espoir, mais je ne veux pas en faire une réalité certaine, car elle aveuglerait en empêcherait de se poser des questions utiles, d'être attentif, vigilant.

Et j'ai décrit les conditions matérielles qui me semblent ne pas, malheureusement, rendre vos prévisions fiables, loin de là.

[Fonck1]

Oui, l'islam majoritaire en France , ça me dérange
Pourquoi??????
Parce que cette religion est sectaire et ne tolère aucune autre religion
Il suffit d'aller dans les pays à forte concentration musulmane pour se rendre compte qu'il n'y a plus d'églises ni de temples, ni de synagogues.C'est interdit, ou bien elles font l'objet de telles inquisitions , qu'elles sont obligées de fermer
De plus en plus nous voyons des mosquées surgir, et des imams en demandent de plus en plus
Dans les rues , nous sommes confrontés à ces femmes voilées, signe de soumission, à des hommes portant la djellaba et une barbe fournie

1/l'islam n'interdit pas d'autres religions
2/les pays ou il y a des dictatures islamiques,sont avant tout des dictatures.Je vous invites à vous renseigner,mais par exemple en iran,les autres confessions sont tolérées,malgré qu'il y ait une dictature islamique,pareil en algérie ou au maroc,ou dans bien d'autres pays.
il vous faudra bien dissocier un jour,la religion de la politique,parce dans les pays ou vous avez se savant mélange,il n 'y a aucune des deux, les deux servant à la tenue en place de quelques uns et asservissent le peuple.
c'est juste une bonne excuse.
3/il y a des mosquées en frrance? c'est normal au nombre de musulmans. (et qu'encore,c'est bien minime)
préfèreriez vous que les gens prient dans les rues?
ce qui est rigolo,c'est que les même personnes qui ne veulent pas que les gens prient dans les rues,ne veulent pas non plus de mosquées.ya un certain non sens la dedans.
4/les femmes voilées peuvent porter ce qu'elles veulent,c'est pas interdit par la loi.
il est juste interdit de se cacher le visage.
si ces connes préfèrent se retrouver en soumission,c'est leur problème,personne ne peut les en empêcher.
c'est d'ailleurs la même chose pour les hommes,chacun sa merde.
j'ai pas envie qu'on vienne me dire ce que je dois porter,je ne vois pas pourquoi je l'imposerais aux autres.

Oui, ça, ça me dérange
De nos jours, nos prêtes, nos bonnes soeurs, se fondent dans la masse, seuls un signe discret nous permet de les reconnaitre, et encore

ils peuvent se fondre dans la masse,il y en a plus.
ya qu'à voir comment toutes les affaires de pédophilie ont gangrennées la religion catholique,tout comme leur évolution dans la société complètement désuette et sectaire.

Une amie est allée à Marseille ce week end et en est revenu effarée.
Elle a fait quelques courses dans une grande surface et a constaté nombre de femmes voilées, gantées, attablées dans des cafés, s'interpellant en Arabe.Dans les allées, elle a croisé quelques hommes en djellaba trainant leur épouse voilée et toute une ribambelle de mioches galopant , s'interpellant de loin en loin…….

qu'est ce que ça peut vous faire? on ne vous l'oblige pas que je sache.

Que l'Islam reste discret, ne s'impose pas, que les croyants ou soit disant tels, s'habillent normalement, qu'ils ne réclament pas de plus en plus de mosquées, car on peut très bien prier chez soi, et alors, oui, l'islam ne me dérangera pas

c'est ça votre problème,vous voyez quelques radicalistes,et en faite un généralisme,l’extrême majorité des musulmans pratiquent et ne portent pas le voile,ça devrait vous faire du mal,mais vous devriez un peu vous renseigner.
parce que les poncifs,c'est assez fatiguant pour tout vous dire,ça manque singulièrement d'arguments.

[Fonck1]

Le soucis, Allora, c'est que ce bel espoir était déjà celui de Peguy dans la mystique républiciane (récemment ré-éditée chez L'Herne), en 1900...

Voyez-vous à chaque génération l'optimisme est de mise pour beaucoup. Et c'est souvent se penser progressiste, confiant, etc. que de le RE-affirmer, mais il n'y a que deux constantes dans le 'progrès' historique : la démographie et la technique. Rien d'autre pour le moment.
Je veux bien vous suivre dans l'espoir, mais je ne veux pas en faire une réalité certaine, car elle aveuglerait en empêcherait de se poser des questions utiles, d'être attentif, vigilant.

Et j'ai décrit les conditions matérielles qui me semblent ne pas, malheureusement, rendre vos prévisions fiables, loin de là.

vous pouvez nous sortir d'autres constantes,puisque visiblement,vous ne faites pas partie de ces deux là.??

[Jarod1]

Oui, l'islam majoritaire en France , ça me dérange
Pourquoi??????
Parce que cette religion est sectaire et ne tolère aucune autre religion
Il suffit d'aller dans les pays à forte concentration musulmane pour se rendre compte qu'il n'y a plus d'églises ni de temples, ni de synagogues.C'est interdit, ou bien elles font l'objet de telles inquisitions , qu'elles sont obligées de fermer
De plus en plus nous voyons des mosquées surgir, et des imams en demandent de plus en plus
Dans les rues , nous sommes confrontés à ces femmes voilées, signe de soumission, à des hommes portant la djellaba et une barbe fournie

1/l'islam n'interdit pas d'autres religions
2/les pays ou il y a des dictatures islamiques,sont avant tout des dictatures.Je vous invites à vous renseigner,mais par exemple en iran,les autres confessions sont tolérées,malgré qu'il y ait une dictature islamique,pareil en algérie ou au maroc,ou dans bien d'autres pays.
il vous faudra bien dissocier un jour,la religion de la politique,parce dans les pays ou vous avez se savant mélange,il n 'y a aucune des deux, les deux servant à la tenue en place de quelques uns et asservissent le peuple.
c'est juste une bonne excuse.
3/il y a des mosquées en frrance? c'est normal au nombre de musulmans. (et qu'encore,c'est bien minime)
préfèreriez vous que les gens prient dans les rues?
ce qui est rigolo,c'est que les même personnes qui ne veulent pas que les gens prient dans les rues,ne veulent pas non plus de mosquées.ya un certain non sens la dedans.
4/les femmes voilées peuvent porter ce qu'elles veulent,c'est pas interdit par la loi.
il est juste interdit de se cacher le visage.
si ces connes préfèrent se retrouver en soumission,c'est leur problème,personne ne peut les en empêcher.
c'est d'ailleurs la même chose pour les hommes,chacun sa merde.
j'ai pas envie qu'on vienne me dire ce que je dois porter,je ne vois pas pourquoi je l'imposerais aux autres.

Oui, ça, ça me dérange
De nos jours, nos prêtes, nos bonnes soeurs, se fondent dans la masse, seuls un signe discret nous permet de les reconnaitre, et encore

ils peuvent se fondre dans la masse,il y en a plus.
ya qu'à voir comment toutes les affaires de pédophilie ont gangrennées la religion catholique,tout comme leur évolution dans la société complètement désuette et sectaire.

Une amie est allée à Marseille ce week end et en est revenu effarée.
Elle a fait quelques courses dans une grande surface et a constaté nombre de femmes voilées, gantées, attablées dans des cafés, s'interpellant en Arabe.Dans les allées, elle a croisé quelques hommes en djellaba trainant leur épouse voilée et toute une ribambelle de mioches galopant , s'interpellant de loin en loin…….

qu'est ce que ça peut vous faire? on ne vous l'oblige pas que je sache.

Que l'Islam reste discret, ne s'impose pas, que les croyants ou soit disant tels, s'habillent normalement, qu'ils ne réclament pas de plus en plus de mosquées, car on peut très bien prier chez soi, et alors, oui, l'islam ne me dérangera pas

c'est ça votre problème,vous voyez quelques radicalistes,et en faite un généralisme,l’extrême majorité des musulmans pratiquent et ne portent pas le voile,ça devrait vous faire du mal,mais vous devriez un peu vous renseigner.
parce que les poncifs,c'est assez fatiguant pour tout vous dire,ça manque singulièrement d'arguments.

Tu as à peu près tout faux Foncky.

[loghan]

Les immigrés seraient ils tous des musulmans? Les arabes seraient ils tous des musulmans? Les musulmans sont ils tous arabes?

Questions simples mais ô combien importantes à première vue.

J'ai lu un peu tes propos tu parles également des quartiers où les immigrés (ou famille d'immigrés) sont en nombre majoritaire. Il est vrai que ce sont des quartiers où il y a parfois de la violence, du trafic, ect... La question c'est pourquoi? Parce que ce sont des immigrés et que donc ils sont stupides et méchants? Ca me parait simpliste tu ne crois pas?

Si vous m'avez vraiment lu, vous avez compris que je parlais de conditions sociales de l'immigration qui invite à ces problèmes (sinon pourquoi aurais-je conseillé de lire Loïc Wacquant ?). Mais si ces conditions sont un (et seulement un) des ferments qui peuvent favoriser le refuge vers l'islam, L'Islam est loin de se réduire à ça, bien sûr !

Et c'est bien sa plasticité, et son universalité relative qui est utilisée par ses promoteurs, de diverses manières ... Et créé sa dangerosité.

Il est vrai qu'il y a les chiffres qui parlent, on ne peut pas niais les données empiriques ou du moins on ne va pas les niais pour ne pas compliquer un problème déjà trop complexe. Mais il y a les chiffes et les interprétations. Des chiffres tout seul ne veulent rien dire, c'est le sens qu'on leur donne qui a une importance. Exemple très simple (et totalement bidon, c'est du fictif): 80% des immigrés subsahariens touchent des aides sociales conséquentes. Deux interprétations: les immigrés sont des profiteurs qui ne veulent pas travailler; les immigrés sont en difficultés économique et social.

Très bon choix d'exemple. Des immigrés, comme tout autre être humain, vont avoir envie de travailler si c'est dans une activité qui leur plait. Si c'est pour être salarié dans un job sans intérêt, alors comme n'importe qui d'autres, ils vont avoir tendance à en faire le moins possible avec le maximum de gain... A cela en revanche s'ajoute le désir de pouvoir envoyer de l'argent à la famille, soit pour des soins, de l'éducation, ou pour paraître avoir réussi, etc. Ou encore la volonté de réussir sur le long terme, comme les non-immigrés.
On a donc un problème assez complexe, mais qui va faire ressortir malgré tout deux ou trois tendances lourdes et intéressantes statistiquement. Et parmi elles, des profiteurs, ou des "winners" du travail (très relatifs souvent).
Le fait qu'ils soient immigrés créé une différence dans l'analyse : ils vont créer un appel d'air, une vision idyllique dans leur pays d'origine (fausse qui plus est), d'un pays de cocagne, ou presque. Et ce faisant certains autres vont migrer, que ce soit pour profiter ou faire plus, et certain-e-s, beaucoup vont mourir noyés...

Les chaînes de conséquences peuvent paraître difficiles à suivre, elles ont leur importance, ou devrait en avoir dans les politiques publiques.

A quoi sert-il d'accueillir des immigrés supplémentaires dans un pays touché lourdement par un chômage structurel ?
Que peut-on réellement leur offrir ?
Quid de cet accueil alors que dans le même temps, nous allons continuer à subventionner notre agriculture pour que la tomate que NOUS payons 4 € le kg sera exportée et payée moins cher sur un marché de Bamako que la tomate produite par le petit paysan malien ... Et qui n'aura donc plus d'autre choix que de voir son fils émigrer (et pas si souvent de gaieté de coeur) ?

Et l'agriculture est loin d'être le seul terrain néo-colonialiste...

Cette situation ne va-t-elle pas nourrir, au final, une immigration bien consciente que le pays d'accueil n'est pas désiré, pas choisi, mais subit... ? Et alors combien vont-ils ne pas choisir le ressentiment, et donc, de ce fait, se mettre à l'écoute de ce qui pourrait leur permettre une revanche ? Ou, à tout le moins, de renverser la domination culturelle ?
Et au passage, quid des valeurs positives que la domination avait malgré tout permise ou favorisée ?
En quoi la culture d'origine d'un immigré serait-elle meilleure ? En quoi, le mélange serait-il porteur ? Tous les mélanges d'ingrédients ne donnent pas des merveilles, loin de là ! Surtout que beaucoup vont vouloir tirer la couverture à eux, dans des sens parfois différents...

Ce que je dis là est très schématique mais j'aimerais vraiment attirer ton attention sur le fait que tout n'est pas simple. Le problème islamique interne à la France c'est l'intégration. Je ne pense pas devoir préciser que la réponse à ce problème n'est ni que les musulmans ne veulent pas s'intégrer, ni que les français ne veulent pas intégrer les musulmans. Résumer un problème de cette ampleur à ces réponses, c'est la pauvreté en matière de réflexion. Avec mes études en sociologie c'est un problème auxquelles j'ai réussi à obtenir des éléments de réponse mais ce n'est pas évident du tout. C'est un problème ambivalent et bourré de paradoxes. La discrimination, le communautarisme, la concentration géographique, la violence, ect... Je ne vais pas m'y étendre, la flemme.

Ai-je suffisamment développé la complexité pour vous compreniez que je ne suis pas dans la simplicité, bien au contraire ?

Un sociologue ne doit pas avoir la flemme, il doit penser la complexité (si possible pas au sens de Morin), mais bien avec des réflexions à la fois anthropologique, philosophique, et de réalisme géopolitique sur ces matières.

Et ne jamais oublié quelque chose : l'histoire à fait des vaincus, des victimes, mais ils n'en sont pas meilleurs pour autant. S'ils avaient vaincus, ils auraient fait la même chose, parfois pire ! Donc aucune commisération. Une vraie réflexion est tiède plutôt froide, surtout jamais chaude et passionnée.

[loghan]

On voit ça dans les pays comme l'Afghanistan, l'Iran, et bien d'autres où il y quelques dizaines d'années les femmes étaient libres, aujourd'hui elles portent la burqa !
Parfois j'envie la naïveté de certains ...

[loghan]

L'islam ne permet aucun esprit critique vis à vis de la religion, je pense que bcp ici voient la religion musulmane comme "une autre religion" allah n'étant qu'un autre nom pour le même dieu, le mode de pensée n'est pas du tout le même, la oumma veille.
Nos sociétés occidentales ne sont en effet pas propice à la diffusion de la foi, c'est la perte de vitesse des religions d'ici qui ouvre la porte toute grande à l'islam qui s'y engouffre à grande vitesse.
L'homme a besoin pour la majorité de se raccrocher à quelque chose et puisque l'islam est en pleine progression et fait montre d'un prosélytisme fanatique, essaie de faire croire à une religion "de paix, de tolérance" les plus naïfs sans esprit critique d'aucune sorte, se laissent happer et rien de plus facile que de devenir musulman, aucune autre religion ne permet une conversion aussi rapide mais ne permet aucunement d'apostasier contrairement aux autres religions !
Tout ça parler du rôle de l'Arabie Saoudite qui donne de l'argent pour financer le culte islamique chez nous, mais qui ne donne pas un sous pour aider et protéger les gens qui souffrent de la guerre.

Assez d'accord, mais je soulignerais le fait qu'il n'y a pas de besoin 'ontologique' malgré ce qu'essaient de faire croire les croyants, au fait de croire !

En revanche, il y a des réalités socio-économiques et historico-culturelles qui fondent le risque que vous décrivez, et avec un religion qui, oui, n'est pas une religion comme les autres (ce que ne sont d'ailleurs aucune religion à moins de nager comme certains dans la confusion de l'idéalisation la plus théorique).

[Jarod1]

Là où l'islam domine, les autres religions sont inexistantes ou persécutées.

Et si la religion chrétienne a reculé, ça n'est pas à cause de quelques affaires de pédophilie mais parce que les sociétés de culture chrétienne sont les plus avancées scientifiquement parlant.

[Fonck1]

Tu as à peu près tout faux Foncky.

j'adore quand t' argumentes.

c'est pas toi qui avait dit que les belphégor,tu t'en tapais?

[tisiphoné]

Là où l'islam domine, les autres religions sont inexistantes ou persécutées.

Et si la religion chrétienne a reculé, ça n'est pas à cause de quelques affaires de pédophilie mais parce que les sociétés de culture chrétienne sont les plus avancées scientifiquement parlant.

parfaitement juste tout ça.