Victor a écrit :On ne refait pas l'histoire, peut-être que si le statut d'indigène avait été supprimé et que tous les algériens avaient reçu la nationalité française pleine et entière, la guerre aurait peut-être pu être évitée. On ne sait pas.
Ravi de vous contredire.Anne32 a écrit :
Désolée de vous contredire
Benjamin Stora n'est pas un historien, c'est un romancier qui a profité du créneau pour remplir son escarcelle
Il est un romancier très orienté, sans aucune neutralité
Puisque vous donnez des references je vous recommande alors un livre extrêmement objectif, qui n'est pas tendre avec les pieds noirs, mais d'une neutralité sans faille
Ce livre écrit par Jeannine Verdès-Leroux a pour titre:Les Français d'Algérie de 1830 à aujourd'hui
Peut être réviserez vous votre jugement
Je vous réponds par ailleurs sur votre précédent message
Comparaison n'est pas raison.PascalL a écrit :
dis moi Victor, si les nazi nous avaient accordé la nationalité Allemande, De Gaule aurait-il renoncé?
Le conquérant ne garde sa légitimité qu'avec l'aide de ses baïonnettes!
Oh oui!Victor a écrit :
Comparaison n'est pas raison.
Quel rapport entre les français vivant en Algérie et les nazis !
Les nazis considéraient qu'il fallait exterminer les races inférieures.
Les français ont construit des écoles, instruit, développé les pays colonisés.
C'est aussi bête que d'affirmer que les romains auraient massacré tous les gaulois une fois la gaule conquise.
Les romains nous apporté leur civilisation, nous sommes devenus des gallo-romains.
C'est la même chose en Algérie. Beaucoup parle le français, ont découvert la culture française.
Mais cela ne veut pas dire que les algériens n'avaient pas droit à l'indépendance.
Arrête de voir le monde en noir et blanc.
Il y a beaucoup de gris.
De plus, tu mérites en plus le point Godwin. En plus de tous tes méfaits.
Voilà qui est déjà plus raisonnable. Je ne mets pas tous les pieds-noirs dans le même panier, mais il est vrai que je méprise profondément les exploiteurs et ceux qui refusent encore aujourd'hui de reconnaître aux algériens le droit à l'autodétermination. Pour moi, c'est avant tout cela qui n'est pas acceptable.Victor a écrit :
Mais je ne défends pas la domination française sur l'Algérie.
Les Algériens comme tous les ex-colonisés ont beaucoup donné lors des deux guerres mondiales. Ils ont tout mon respect pour ce qu'ils ont fait pour la France.
Il était complètement immoral de continuer à conservé cette différence entre les français et les indigènes.
Mais, il ne faut pas parler des pied-noirs comme Pascall en parle et toi aussi assez souvent.
Bien sur qu'il y avait de grands propriétaires terriens mais il y avait aussi tout un peuple ordinaire dont les ancêtres avaient été incités à émigrer en Algérie.
La guerre d'Algérie a été un drame pour tous les rapatriés d'Algérie.
Les traiter comme des coupables, comme des moins que rien, des esclavagistes, alors qu'ils étaient nos compatriotes, ce n'est pas acceptable.
On ne refait pas l'histoire, peut-être que si le statut d'indigène avait été supprimé et que tous les algériens avaient reçu la nationalité française pleine et entière, la guerre aurait peut-être pu être évitée. On ne sait pas.
Article 1 de la DDHC (écrite avant la naissance du "républicain" Jules Ferry)je crois, quelque intérêt à résumer et à condenser, sous forme d'arguments, les principes, les mobiles, les intérêts divers qui justifient la politique d'expansion coloniale, bien entendu, sage, modérée et ne perdant jamais de vue les grands intérêts continentaux qui sont les premiers intérêts de ce pays.
Je disais, pour appuyer cette proposition, à savoir qu'en fait, comme on le dit, la politique d'expansion coloniale est un système politique et économique, je disais qu'on pouvait rattacher ce système à trois ordres d'idées ; à des idées économiques, à des idées de civilisation de la plus haute portée et à des idées d'ordre politique et patriotique.
Sur le terrain économique, je me suis permis de placer devant vous, en les appuyant de quelques chiffres, les considérations qui justifient la politique d'expansion coloniale au point de vue de ce besoin de plus en plus impérieusement senti par les populations industrielles de l'Europe et particulièrement de notre riche et laborieux pays de France, le besoin de débouchés.
(...)
Oui, ce qui manque à notre grande industrie, que les traités de 1860 ont irrévocablement dirigé dans la voie de l'exportation, ce qui lui manque de plus en plus ce sont les débouchés.
(...)
[u]aujourd'hui, vous ne l'ignorez pas, la concurrence, la loi de l'offre et de la demande, la liberté des échanges, l'influence des spéculations, tout cela rayonne dans un cercle qui s'étend jusqu'aux extrémités du monde.[/u]
(...)
Messieurs, il y a un second point, un second ordre d'idées que je dois également aborder, le plus rapidement possible, croyez-le bien : c'est le côté humanitaire et civilisateur de la question.
Sur ce point, l'honorable M. Camille Pelletan raille beaucoup, avec l'esprit et la finesse qui lui sont propres ; il raille, il condamne, et il dit : Qu'est ce que c'est que cette civilisation qu'on impose à coups de canon ? Qu'est-ce sinon une autre forme de la barbarie ? Est-ce que ces populations de race inférieure n'ont pas autant de droits que vous ? Est-ce qu'elles ne sont pas maîtresses chez elles ? Est-ce qu'elles vous appellent ? Vous allez chez elles contre leur gré ; vous les violentez, mais vous ne les civilisez pas.
Voilà , messieurs, la thèse ; je n'hésite pas à dire que ce n'est pas de la politique, cela, ni de l'histoire : c'est de la métaphysique politique...
(....)
et je vous défie - permettez-moi de vous porter ce défi, mon honorable collègue, monsieur Pelletan -, de soutenir jusqu'au bout votre thèse, qui repose sur l'égalité, la liberté, l'indépendance des races inférieures. Vous ne la soutiendrez pas jusqu'au bout, car vous êtes, comme votre honorable collègue et ami M. Georges Perin, le partisan de l'expansion coloniale qui se fait par voie de trafic et de commerce.
[...]
Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis-à -vis des races inférieures...
Hdelapampa a écrit :
Ravi de vous contredire.
Benjamin Stora est bel et bien un historien.
http://www.univ-paris13.fr/benjaminstora/
J'ai lu plusieurs de ses livres, aucun ne ressemblait à un roman, c'est à dire une oeuvre de fiction.
Mais je suis prêt à accepter l'idée qu'il ait pu se commettre à écrire quelques romans.
Pouvez-vous citer au moins le titre d'un de ceux-ci?
Par ailleurs tout ce que vous dites de la "création" de l'Algérie par la France, comme partie "libérée" (?) de l'Empire Turc et qui n'aurait donc jamais existé selon vous ne répond pas à ma question pourtant simple:
L'indépendance de l'Algérie était-elle légitime?
Mon évocation des Droits de l'Homme n'avait aucun rapport avec les massacres "génocidaires" commis entre 1945 et 1962 (je comptais y venir plus tard) mais
-d-'une part avec ceux de la conquête initiale (postérieure à la Révolution Française instituant la Nation)
http://www.academia.edu/11039565/MASSAC ... S_VICTIMES
-d'autre part avec la nature "ségrégationniste" de la société coloniale qui en a résulté, complètement opposée aux principes fondateurs de la République, comme ont pu le constater, en étudiant en Métropole, les jeunes intellectuels qui allaient fonder ensuite le FLN.
Qui peut avoir organisé la société de la sorte sinon les colons pieds noirs?
Ils sont responsables.
Qui a dirigé la répression en 1945 à Setif et Guelma?
Qui peut croire qu'une poignée de "terroristes" ultra-minoritaires ait pu l'emporter sans le soutien massif de la population "indigène" et de l'existence d'un sentiment de rejet de la colonisation, c'est à dire d'un sentiment indépendantiste?
Le rapport de force militaire était écrasant, mais la France a du céder car elle avait perdu politiquement:
-le Peuple a basculé vers le FLN.
-l'opinion en Métropole devenait de plus en plus hostile à la poursuite de la guerre.
La Métropole dont vous parlez était bien celle de Vichy, jusqu'au débarquement allié en Afrique du Nord, qui, sur le terrain-même changea radicalement la situation en provoquant des retournements d'opportunité et salutaires.
J'y reviendrai en détail.
A l'origine à Sétif la population toute entière fêtait l"armisticeHdelapampa a écrit : On avance un peu: Stora n'est plus tout à fait un romancier....
Où ai-je dit que De Gaulle, les partis et les différents zélus que vous avez cités étaient pour le FLN et même pour l'autodétermination?
Ils étaient élus par les colons car POUR l'Algérie Française.
Seuls eux votaient!
Si De Gaulle (pour lequel je n'ai pas plus de sympathie que vous mais pour des raisons opposées) était au pouvoir en 1945, les massacres de Sétif et Guelma ont été commis spontanément et sans ordre du gouvernement par des colons.
Le gouvernement d'alors est responsable mais pas coupable, puis coupable de ne pas avoir châtié les coupables.
Et vous auriez-voulu qu'il n'y ait plus aucune violence?
Je rappelle que tout est parti de la répression meurtrière de manifestations indépendantistes PACIFIQUES (au départ) le 8 mai 1945 dans la région de Constantine.
Alors que la France en liesse fête la fin du nazisme, le 8 mai 1945 en Algérie, une manifestation tourne au drame. A l’appel du PPA (Parti du peuple algérien), tirailleurs algériens à peine rentrés chez eux et population veulent rendre hommage aux leurs tombés durant la Seconde Guerre mondiale. Dans le cortège, parmi les drapeaux alliés et français, pointent des drapeaux algériens. Ordre est donné de tirer sur leurs porteurs. A Sétif, Guelma et Kherrata, la répression se poursuit pendant des semaines, faisant des dizaines de milliers de morts.
Le premier qui tombe sous les balles d’un policier s’appelle Saal Bouzid. C’est un jeune scout ; il est dans les premiers rangs du cortège de quelque 8 000 personnes qui se rend au monument aux morts de la ville de Sétif. Saal brandit un drapeau algérien alors qu’on entend scander des mots d’ordre revendiquant l’indépendance. D’autres slogans appellent à libérer Messali Hadj, le chef emprisonné du PPA (Parti du peuple algérien), un parti interdit depuis 1939. Ordre a été donné par le préfet aux forces de l’ordre de tirer sur ceux qui arborent un drapeau algérien. La répression de la manifestation de Sétif tourne au massacre ; il en sera de même à Guelma comme à Kherrata et jusque dans les villages de Kabylie.
Vous voyez bien que les Kolons n'y étaient pour rien, ils ont été mêlés à toutes les saucesHdelapampa a écrit : Voilà .
Un livre que j'ai lu, spécialement consacré à Guelma
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 54743.html
Un lien
http://www.rfi.fr/afrique/20150507-8-ma ... e-histoire