Genre, homme ou femme ?

[Victor]

Avant de continuez le débat que les choses soit bien clair, ici nous parlons d'identité sexuel ou d'orientation respectant l'autre et non de personnalité ayant des comportements intolérables envers d'autres personnes comme les pédophiles ou autres que nous condamnons tous avec la plus grande fermeté. Fin de parenthèse je reprend le débat.

Le problème ce que vous voulez que l'enfant s’intègre à la société comme dans un moule irréprochable que ne l'on doit pas modifié, mais l'enfant devrai avoir le droit choisir et amené lui même sa petite pierre à se moule pour l'enrichir davantage. C'est la société qui devrai intégrer chaque différence et non la rejeter car cela fait sa richesse.

Tu es assez fort en lieux communs , tu le sais ?
Mais ce n'est pas en alignant des lieux communs que l'on construit une pensée pertinente et personnelle.
Pourquoi certaines identités, orientations sexuelles seraient condamnables et d'autres pas ?
Au nom de quoi ?
C'est bien la société qui donne des principes, des règles, des tabous à ne pas dépasser.
Certaines sociétés sont plus permissives que d'autres sur certaines orientations et d'autres moins.
Quand tu dis "Fin de la parenthèse" que fais-tu ?
Sinon fixer, conforter un tabou social ?
Il n'y a pas de parenthèse.
Soit on comprend et on accepte que la société soit structurante pour les individus et doit donner le "la". C'est son rôle, c'est son job à la société de faire cela.
Soit on le refuse et il n'y a pas de "Fin de parenthèse" l'épanouissement des pulsions et des désirs de l'individu passent avant toute chose.

[Hdelapampa]

Excuse-moi de te dire que tout cela c'est de la connerie en barre.
La société, les structures éducatives n'ont pas à interférer avec ce genre de choses.
Leur rôle est d'aider les enfants, les jeunes à s'intégrer dans la société. C'est cela l'objectif. Tu l'oublies.
Si des individus ont des orientations sexuelles non tolérées par la société comme la pédophilie ou la zoophilie, est-ce à l'école ou aux éducateurs de les pousser à assumer leurs orientations ?
La société a des règles, les déconstruire en permanence ne conduit à rien de bon. On l'a vu avec mai 68 et l'interdit d'interdire.
La théorie du genre est une connerie car elle est centrée sur l'intime de l'individu alors que c'est le rôle social de l'individu qui est primordial.

Excusez-moi de vous dire que tout ça c'est de la connerie en lingots.
Impasse totale sur la loi.
Etes vous bien le "démocrate" que vous prétendez être?
L'identité sexuelle, c'est être de sexe masculin OU féminin.
L'orientation sexuelle, c'est l'hétérosexualité OU l'homosexualité.
Les deux sont légales.
Quant à la transexualité, elle l'est aussi.
http://www.vie-publique.fr/actualite/al ... civil.html
Si la loi ne vous convient pas, adressez-vous à ceux qui la font et que vous n'avez pas manqué d'élire.
Vous ne lisez pas les messages...
Comment...heu...communiquer par écrit?
C'est un peu comme envoyer une lettre à un analphabète, voyez-vous? :roll:
L'école ne cherche pas à orienter la sexualité de quiconque (D'ailleurs qui peut le faire?)et ne s'occupe que du social.
On ne choisit pas son orientation sexuelle.
Avec vous on se croirait dans les rayons d'un supermarché.
L'Histoire n'est pas votre fort, j'ai pu le constater ailleurs.
Il fut un temps, pas si lointain, où l'homosexualité était un délit, une maladie, une perversion.
Ca faisait juste souffrir les personnes concernées.
Vous reprenez la même rengaine fétide en comparant l'homosexualité avec des perversions comme la zoophilie et la pédophilie....et en accusant l'école de pousser vers l'homosexualité.

L'école ne s'occupe pas de l'intime comme vous le dites si bien, mais du social.

Soyons concrets.
Un enseignant qui voit un petit garçon dans le coin poupée dit-il l'en faire sortir?
Est-ce que bercer un bébé fictif va le conduire à vouloir changer d'orientation sexuelle?
Doit-il le lui interdire en l'avertissant du grave danger qu'il fait courir à la société?
Doit-il le faire pour rassurer sa maman qui pense que les hommes (les "vrais") ne s'intéressent pas à l'éducation et aux soins des enfants?
Et comment réagir si un enseignant voit une petite fille avec une perceuse en plastique dans les mains?
Comment doit-il réagir quand il donne l'ordre de ranger la classe et que seules les petites filles réagissent?
Est-ce un travail de filles?
Si oui, alors on accepte ce qui conduit aux discriminations contraires à la loi.
Voilà où sont les problèmes.

[Victor]

Soyons concrets.
Un enseignant qui voit un petit garçon dans le coin poupée va l'en faire sortir?
Est-ce que bercer un bébé fictif va le conduire à vouloir changer d'orientation sexuelle?
Doit-il le lui interdire en l'avertissant du grave danger qu'il fait courir à la société?
Et comment réagir si un enseignant voit une petite fille avec une perceuse en plastique dans les mains?
Comment doit-il réagir quand il donne l'ordre de ranger la classe et que seules les petites filles réagissent?
Est-ce un travail de filles?
Si oui, alors on accepte ce qui conduit aux discriminations contraires à la loi.
Voilà où sont les problèmes.

Et bien dis donc, je te plains.
Si toute ta problématique c'est de voir jouer un garçon avec une poupée ou une petite famille à la perceuse ...
Je vais te faire une confidence ...
Les papas d'aujourd'hui donnent le bain aux bébés ! et oui je ne ment pas !
Même qu'ils changent aussi les couches ! incroyable !
Et même que pas mal de mamans aiment bien bricoler, ... voir toutes les émissions télés où l'on voit des femmes en salopette entrain de bricoler !
Il y a même des hommes qui trouvent les femmes sexy en salopette de bricolage ... oups je dérape ...

[Hdelapampa]

Sans blague?

[Victor]

Sans blague?

Sérieux, ils doivent tous ranger la classe !
Les garçons comme les filles !
Enfin moi je ne suis pas instit ... mais c'est ce qui me semble être la bonne décision éducative ...

[alexcout85]

Tu es assez fort en lieux communs , tu le sais ?
Mais ce n'est pas en alignant des lieux communs que l'on construit une pensée pertinente et personnelle.
Pourquoi certaines identités, orientations sexuelles seraient condamnables et d'autres pas ?
Au nom de quoi ?
C'est bien la société qui donne des principes, des règles, des tabous à ne pas dépasser.
Certaines sociétés sont plus permissives que d'autres sur certaines orientations et d'autres moins.
Quand tu dis "Fin de la parenthèse" que fais-tu ?
Sinon fixer, conforter un tabou social ?
Il n'y a pas de parenthèse.
Soit on comprend et on accepte que la société soit structurante pour les individus et doit donner le "la". C'est son rôle, c'est son job à la société de faire cela.
Soit on le refuse et il n'y a pas de "Fin de parenthèse" l'épanouissement des pulsions et des désirs de l'individu passent avant toute chose.

J'ai l'impression de me répéter mais c'est pas grave. Alors vous dite "Pourquoi certaines identités, orientations sexuelles seraient condamnables et d'autres pas ? Au nom de quoi ?"
Je vais vous répondre en quelques mots : "Au nom du respecte de l'autre"
Un pédophile détruit une vie celle d'un enfant, il ne respect pas l'autre il le force, lui fait du mal, ce comportement doit donc être fermement condamné.
Un homosexuel ou une lesbienne, un garçon "efféminé" ou une fille "garçon manqué", ou une fille ou un garçon tout simplement chacune de ses identités vive leurs vie dans le respect de l'autre, dans le consentement et l'écoute.
Comment pouvez-vous faire des parallèles aussi abjecte.

[josepha]

Tu penses bien sur que tu as raison. Mais tu te trompes profondément.
Chacun individu a bien sur sa personnalité propre, mais tu oublies un fait fondamental:
L'être humain est avant tout un être social !
C'est à dire que l'individu en tant que tel, en dehors de toute société humaine ne peut pas exister en tant qu'humain.
Un homme est homme parce qu'il vit dans une société humaine. Toutes les expériences d'enfants sauvages l'ont prouvé.
C'est à dire que la société n'est pas ce carcan, cette espèce de structure immanente toujours par principe opposée aux désirs ou aux pulsions de l'individu et empêchant son épanouissement.
La société est le berceau, la matrice sans laquelle l'individu ne peut se développer correctement.
Et chaque société a ses règles et l'individu doit s'y insérer avec plus ou moins de facilité pour son propre bien.
La sexualisation ou sur-sexualisation des individus par les vêtements, les loisirs, les activités professionnelles n'est pas en soi une mauvaise chose, au contraire, car cela facilite le but de la société qui est la constitution de familles stables pour la reproduction de l'espèce humaine et l'éducation des enfants.
L'espèce humaine est l'espèce animale chez qui les jeunes sont le plus longtemps à la charge des parents, ce point est fondamental car il explique la raison fondamentale de l'existence de structures stables comme la famille et le mariage.
Nos sociétés en oubliant malheureusement ces fondamentaux vont droit dans le mur.
D'autres sociétés humaines ne l'oublient pas et continuent de "blinder" la famille et le mariage et donc aussi la sexualisation claire des individus. Ces sociétés prendront inéluctablement le pas sur nos sociétés décadentes.

D'autres sociétés humaines ne l'oublient pas et continuent de blinder la famille et le mariage et donc aussi la sexualisation claire des individus. Ces sociétés prendront inéluctablement le pas sur nos sociétés décadentes....

Je suis bien d'accord avec toi !
Ils se prennent tous pour des gros malins, des caïds en voulant revenir sur l'identité sexuelle....
On se croirait revenu en mai 68.... Libération sexuelle.... libérons nous du sexe pour une liberté totale !
Que de zombies va créer cette doctrine idiote qui refuse de croire en une certaine prédestination du fait de notre identité sexuelle.... Je sais bien que je vais en faire hurler comme alexcout 85 qui est en même temps apparemment stounk parce que vous refusez de reconnaître des différences hommes femmes.... Mais libere à vous.... et j'espère que vous vivrez bien vieux pour pouvoir voir les dégâts que vous aurez causés avec votre société d'illuminés.....
Je dirais liberté ! que de crimes on commet en ton nom
Maintenant perso ma famille tout le monde est bien structuré, je nesais pas comment sera la vôtre !
Mais de toute manière je ne me fais pas trop de soucis, car vous n'aurez pas le temps de mettre en œuvre cette sinistre doctrine.... des problèmes économiques vont venir empêcher toutes vos belles réalisations..... et vous appliquerez vos belles théories à ceux que vous pourrez !


Pour une fois nous sommes d'accord, Victor.... Vous me rappelez Vivarais.... ?

[josepha]

Une chercheuse britanique a fait des recherches sur les différences hommes femme à l'institut de Cambridge... C'est Melissa hines...
Voilà un de ces articles : "la guerre des sexes intervient dés la conception" ..... elle explique bien que l'enfant est exposé différemment à la testostéronne dans le liquide amniotique suivant qu'il est garçon ou fille et que cela a des répercutions ensuite sur le comportement....

[Victor]

J'ai l'impression de me répéter mais c'est pas grave. Alors vous dite "Pourquoi certaines identités, orientations sexuelles seraient condamnables et d'autres pas ? Au nom de quoi ?"
Je vais vous répondre en quelques mots : "Au nom du respecte de l'autre"
Un pédophile détruit une vie celle d'un enfant, il ne respect pas l'autre il le force, lui fait du mal, ce comportement doit donc être fermement condamné.
Un homosexuel ou une lesbienne, un garçon "efféminé" ou une fille "garçon manqué", ou une fille ou un garçon tout simplement chacune de ses identités vive leurs vie dans le respect de l'autre, dans le consentement et l'écoute.
Comment pouvez-vous faire des parallèles aussi abjecte.

Alex, tout d'abord bienvenu sur le forum, vu que je vois que tu es nouveau !
Sache, que les échanges sont parfois durs voir houleux.
Pour ton info, je suis catégorisé comme un affreux réactionnaire, ce qui, je l'avoue n'est pas loin de la vérité.
Je dirais à la lecture de tes propos que tu es champion du monde hors catégorie de la bien-pensance.
C"est à dire que tu penses exactement ce que la société actuelle souhaite que les individus pensent.
Je te rassure, tu es à 100% dans le moule.
Ne vois-tu pas que la société utilise la morale comme outil pour distinguer ce que la société considère comme acceptable ou inacceptable ?
Si on prend l'exemple de la pédophilie, on trouvera sans difficulté des sociétés antiques où ces pratiques étaient courantes voir normales, acceptées, plus que tolérées par la société.
La Rome ou la Grèce antique par exemple.
Il n'y a pas beaucoup de tabous universels, c'est à dire présents dans toutes les sociétés, dans tous les âges.
On peut citer bien sur, l'inceste.
Les ethnologues l'ont trouvé dans toutes les sociétés primitives.
Ce qui me gène, ce n'est pas tant tes propos, tes idées. Après tout tu es dans le moule, c'est parfait.
C'est le fait que tu n'aies aucun recul, aucune recherche, aucune réflexion pour justifier tes propos à part un argument moral.
C'est comme si tu gobais la bien-pensance et que tu la recrachais.
Si tu prends des forumeurs, comme la pampa, par exemple, lui c'est un client.
Car sa pensée est structurée, il sait très bien pourquoi il pense ceci ou cela et comment s'articule son articulation et dans quel but final va son idéologie. Je déteste son idéologie mais j'admire l'abnégation qu'il a à la défendre car je sais, j'ai tout de suite compris qu'il avait dévoué une part importante de sa vie à sa cause.

[Kelenner]

Très sincèrement, je pense que toutes ces histoires, c'est vraiment beaucoup de branlette pour pas grand-chose. Les mentalités ont quand même beaucoup évolué depuis 50 ans (je parle de la France, bien entendu), la plupart des "différences", sexuelles ou non, sont globalement acceptées -il restera toujours des cons, et ça on n'y pourra rien. Le "féminisme" avait peut-être du sens au début du 20ème siècle, aujourd'hui c'est un "combat" qui tourne de plus en plus au ridicule par la recherche d'une sorte d'"indifférenciation" entre l'homme et la femme, ce qui n'a plus aucun sens. De plus, ces gens qui traquent avec un acharnement impressionnant la moindre "inégalité" dont pourraient être victimes les femmes, se contrefoutent des inégalités sociales -très réelles, en revanche- qui concernent là les hommes ET les femmes. Faire croire que "les" femmes dans leur ensemble auraient les mêmes problèmes est une absurdité : un mouvement "masculiniste" ferait rire tout le monde.

[alexcout85]

D'autres sociétés humaines ne l'oublient pas et continuent de blinder la famille et le mariage et donc aussi la sexualisation claire des individus. Ces sociétés prendront inéluctablement le pas sur nos sociétés décadentes....

Je suis bien d'accord avec toi !
Ils se prennent tous pour des gros malins, des caïds en voulant revenir sur l'identité sexuelle....
On se croirait revenu en mai 68.... Libération sexuelle.... libérons nous du sexe pour une liberté totale !
Que de zombies va créer cette doctrine idiote qui refuse de croire en une certaine prédestination du fait de notre identité sexuelle.... Je sais bien que je vais en faire hurler comme alexcout 85 qui est en même temps apparemment stounk parce que vous refusez de reconnaître des différences hommes femmes.... Mais libere à vous.... et j'espère que vous vivrez bien vieux pour pouvoir voir les dégâts que vous aurez causés avec votre société d'illuminés.....
Je dirais liberté ! que de crimes on commet en ton nom
Maintenant perso ma famille tout le monde est bien structuré, je nesais pas comment sera la vôtre !
Mais de toute manière je ne me fais pas trop de soucis, car vous n'aurez pas le temps de mettre en œuvre cette sinistre doctrine.... des problèmes économiques vont venir empêcher toutes vos belles réalisations..... et vous appliquerez vos belles théories à ceux que vous pourrez !


Pour une fois nous sommes d'accord, Victor.... Vous me rappelez Vivarais.... ?

Oh que oui nous serons heureux de vivre vieux pour enfin voir des gens qui vivent comme bon leur semble, dans le respect des autres sans essuyé des critiques discriminatoire car ils ne correspondraient pas au modèle de comportement "Féminin" ou "Masculin". D'ici la l'eau aura coulé sous les pont cette identité du genre personnalisé sera bien accepté par la société de la même façon qu'aujourd'hui la laïcité à bien été intégrer par la société. Alors qu'elle as été ciblé comme le summum de la décadence par les réactionnaires de l'époque. Avez vous un article sur le résultat de ces recherches ? Je n'est trouver qu'une description de cette scientifique avec ses sujets de recherches mais sans résultat sur ses découvertes. Je voudrai en savoir davantage c'est intéressant.

[alexcout85]

Très sincèrement, je pense que toutes ces histoires, c'est vraiment beaucoup de branlette pour pas grand-chose. Les mentalités ont quand même beaucoup évolué depuis 50 ans (je parle de la France, bien entendu), la plupart des "différences", sexuelles ou non, sont globalement acceptées -il restera toujours des cons, et ça on n'y pourra rien. Le "féminisme" avait peut-être du sens au début du 20ème siècle, aujourd'hui c'est un "combat" qui tourne de plus en plus au ridicule par la recherche d'une sorte d'"indifférenciation" entre l'homme et la femme, ce qui n'a plus aucun sens. De plus, ces gens qui traquent avec un acharnement impressionnant la moindre "inégalité" dont pourraient être victimes les femmes, se contrefoutent des inégalités sociales -très réelles, en revanche- qui concernent là les hommes ET les femmes. Faire croire que "les" femmes dans leur ensemble auraient les mêmes problèmes est une absurdité : un mouvement "masculiniste" ferait rire tout le monde.

Il y'as beaucoup de sens dans tout ce que vous dite, oui la France à beaucoup évolué. Oui certain combat féministe actuel tourne au ridicule, je pense notamment au Femen qui n'ont pas compris que d'un pays à l'autre le sexisme n'est pas le même. Se mettre les sains à l'air dans un pays musulman à tous son sens, faire de même en France n'en as aucun. Elles rendent pour le coup très heureux les machos qui bavent devant (Femme objet) Même si je comprend leur argument du fait qu'elles ne veulent plus que leur corps soit sexualisé à tout va, mais en France aujourd'hui ce n'est peut être pas la bonne méthode. Et puis sa leur fait perdre en crédibilité. Quand on voit sa , cela fait folasse hystérique et renforce pour le coup pas mal de cliché. Après l'indifférenciation complète est impossible comme vous dite et n'as pas de sens, comme je l'est expliqué dans mon premier argumentaire physiquement parlant on est différent. Aujourd'hui on recherche l’indifférence en la personnalité en son identité personelle, on veux des individu différents entre eux, mais pas selon leur sexe mais bien elles même. D’où pourquoi la lutte continue pour donner autant des chances aux deux sexe dans toutes disciplines, toute orientation.... La perfection est impossible à atteindre mais rien n'empêche d'y tendre au maximum.

[Hdelapampa]

On sait que PERSONNE ne choisit et ne PEUT choisir son orientation sexuelle.
Elle est déterminée par des facteurs indépendants de la volonté et de l'apprentissage comme le montre en partie l'étude citée par Josepha.
Voici un compte rendu.
http://www.lesechos.fr/13/02/2012/LesEc ... eption.htm
Cette étude tend à démontrer que le contexte hormonal de la grossesse détermine le comportement sexué;
Mais... ce contexte n'est pas toujours le même.

Pendant la grossesse, l'embryon puis le foetus sont soumis à des orages hormonaux qui orchestrent la « cascade du développement " de l'ovule fécondé au nouveau-né. Un déséquilibre d'exposition à la testostérone (mâle) ou à l'oestrogène (femelle) peut avoir des conséquences directes sur la personnalité de l'enfant. C'est le cas de l'hyperplasie congénitale des surrénales (CAH), un trouble qui entraîne une « virilisation » des comportements féminins. « Les filles atteintes sont indiscutablement du sexe féminin, mais elles agissent comme des garçons manqués. Heureusement, à l'inverse des modèles animaux, les comportements humains ne sont pas uniquement dictés par les hormones », pondère la biologiste Phyliss Speiser, endocrinologue et pédiatre à l'école de médecine de Long Island à New York.

Il serait intéressant de comparer l'histoire de l'exposition aux hormones pendant la grossesse avec les taux d'hormones mesurés pendant la croissance à l'adolescence, pour conclure de façon absolue.
Alors?
Comment éduquer dans ce cadre?
Josepha?

Moi je pense qu'on ne doit pas forcer (ce serait un viol , une torture psychologique) une personne à aller contre son orientation sexuelle, car c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas?

[bister]

et dire que ça s'appelle: "la Cage aux Folles" , vous avez raison, il va falloir que ça change



sinon, souvent , ce sont les fifilles qui vont à la chasse aux Matcho.. les Matcho par ci, les Matchô par là, alors s'il y en a plus , elle vont faire comment ? elle vont terminer bonneSoeurs ?

après , le volet sur légalité des sexes dans les tâches ménagères.. à partir du moment ou la femme travaille aussi, ça se partage

[alexcout85]

Alex, tout d'abord bienvenu sur le forum, vu que je vois que tu es nouveau !
Sache, que les échanges sont parfois durs voir houleux.
Pour ton info, je suis catégorisé comme un affreux réactionnaire, ce qui, je l'avoue n'est pas loin de la vérité.
Je dirais à la lecture de tes propos que tu es champion du monde hors catégorie de la bien-pensance.
C"est à dire que tu penses exactement ce que la société actuelle souhaite que les individus pensent.
Je te rassure, tu es à 100% dans le moule.
Ne vois-tu pas que la société utilise la morale comme outil pour distinguer ce que la société considère comme acceptable ou inacceptable ?
Si on prend l'exemple de la pédophilie, on trouvera sans difficulté des sociétés antiques où ces pratiques étaient courantes voir normales, acceptées, plus que tolérées par la société.
La Rome ou la Grèce antique par exemple.
Il n'y a pas beaucoup de tabous universels, c'est à dire présents dans toutes les sociétés, dans tous les âges.
On peut citer bien sur, l'inceste.
Les ethnologues l'ont trouvé dans toutes les sociétés primitives.
Ce qui me gène, ce n'est pas tant tes propos, tes idées. Après tout tu es dans le moule, c'est parfait.
C'est le fait que tu n'aies aucun recul, aucune recherche, aucune réflexion pour justifier tes propos à part un argument moral.
C'est comme si tu gobais la bien-pensance et que tu la recrachais.
Si tu prends des forumeurs, comme la pampa, par exemple, lui c'est un client.
Car sa pensée est structurée, il sait très bien pourquoi il pense ceci ou cela et comment s'articule son articulation et dans quel but final va son idéologie. Je déteste son idéologie mais j'admire l'abnégation qu'il a à la défendre car je sais, j'ai tout de suite compris qu'il avait dévoué une part importante de sa vie à sa cause.

Merci pour le message de bienvenu Je pense que les débats houleux sont les plus constructifs et intéressants car souvent il y'as une vrai réflexion sur le sujet. Sauf quand sa tourne à l'insulte sans argumentation mais cela ne m'est jamais arrivé du moins pas ici . Après je ne suis pas totalement fermer au conservatisme. Car je pense qu'il a permis aussi la réflexion sur des sujets que les progressiste comme moi n'aurai pas forcement penser. On à besoin des deux l'un sert avancée l'autre sert à tempérer pour ne pas prendre des décisions trop rapide. Notre société à beaucoup avancée comme cela avec prudence, mais il faut que le débat continue entre les deux camps. Si l'égalité est rompu c'est la dérive. Je pense que pour cela on sera d'accord

Revenons sur les sujets qui fâchent Ce qui est drôle ces que je n'est pas arrêter de critiqué la société actuelle qui ne va pas assez loin dans tout ce que je défend depuis le début même si je le reconnais elle y tend de plus en plus. Hors vous me dite que je rentre dans le moule Non justement je veux qu'il soit plus souple le moule envers les personnes différentes (Dans le respect bien sur) L'inceste est un débat très spécifique, aujourd'hui il est beaucoup accolé aux agressions sexuels. Mais cela n'as pas toujours été le cas, ce sont parfois de vrai histoire d'amour très dur à comprendre et on peut le voir aujourd'hui encore ( relation entre cousin cousine germain, demi frère demi sœur et dans des cas plus rare sœur et frère, j'ai vue un cas à la télé ou il ne savais qu'ils étais biologiquement frère et sœur chaud comme situation )