Genre, homme ou femme ?

[Stounk]

Concernant les députés et autres sénateurs, le problème fondamental, ce n'est pas qu'il manque de femmes, c'est que certaines classes sociales ne sont pas représentées du tout, et pas des moindres : ouvriers ou petits employés du privé n'ont aucun représentant issus de leurs rangs. S'il s'agit, comme ça a été le cas partout où cette "parité" bidon a été mise en place, de remplacer les gros sénateurs bourgeois par leurs filles et épouses, je ne vois pas bien l'intérêt.

Sur les choix de filières, rien n'interdit à une femme de choisir celle de son choix -à condition, là encore, d'être issue d'une famille qui lui offre la possibilité FINANCIERE de poursuivre des études, problème autrement plus sérieux qui n'intéresse guère nos féministes de salon. La problématique fonctionne d'ailleurs dans les deux sens : je trouve loin d'être sain que la profession d'enseignant, notamment, soit féminisée à plus de 75%.

Je pense que les enfants d'aujourd'hui ont toutes les armes pour lutter contre les stéréotypes et choisir leur voie en toute indépendance. Là encore, pour moi on se trompe totalement d'objectif avec cette "lutte" sans but qui tourne de plus en plus au grotesque.

Bon d'accord, tu ne vois juste pas où est le problème (ou tu le nies). Bon bah tant pis, j'aurais essayé, mais vu qu'on ne sera même pas d'accord sur le constat... A plus dans l'bus.

[Kelenner]

Non mais je veux bien admettre qu'il subsiste des "inégalités" dans certains domaines, mais une féministe intelligente (il doit bien y en avoir, quand même) devrait s'évertuer à voir les deux faces de la médaille. En effet, il manque sans doute de femmes dans certains cercles dirigeants et dans les métiers scientifiques, alors que rien ne s'y oppose. Mais de la même façon il manque des HOMMES, notamment dans le milieu médical et enseignant, ce qui est tout aussi problématique. Or, une telle parole est presque impossible à faire entendre, tant le discours dominant impose l'idée que le traitement "inégalitaire" est l'apanage des femmes. Pour prendre un exemple volontairement caricatural, à une époque les féministes se battaient (à fort juste titre) pour obtenir le droit de vote, en revanche aucune d'elle n'a jamais milité pour accomplir son service militaire et se retrouver en première ligne, alors que là aussi, après tout, rien ne s'y opposait. C'est ce schéma beaucoup trop simpliste de femme=victime du patriarcat qui ne me convient. Je ne nie pas les problèmes, là où ils peuvent survenir.

[Victor]

j'ai l'impression qu'il y beaucoup d’interprétation différentes par rapport à sa. Avec vos derniers messages j'ai l'impression qu'on avais pas la même interprétation du but rechercher des études de genre. Pour faire simple également je veux simplement qu'on arrête de mettre les gens dans des cases dans un sens ou dans l'autre.

La psychanalyse existe depuis bien longtemps, bien avant la théorie du genre et pourtant est-ce que l'on psychanalyse les enfants pendant leur scolarité => non.
Je demande la même chose pour la théorie du genre.
Je demande simplement que l'on laisse les enfants et les enseignants en dehors de tout cela. Si un enfant a un comportement bizarre, difficile, voir incompatible avec l'école, je fais confiance aux enseignants (même de gauche ou d'extrême-gauche) pour détecter le problème, le remonter aux parents et aider du mieux qu'ils le peuvent pour la mise en place des structures d'aides existantes.
Dans leur carrière, ils rencontreront forcément tout un tas de cas difficile. Malgré mon aversion envers les fonctionnaires, je sais qu'ils feront de leur mieux pour:
1 - aider l'enfant en difficulté
2 - sans pénaliser l'ensemble de la classe.

Et je pense sincèrement que c'est un sacré et dur challenge.

[Hdelapampa]

Non mais je veux bien admettre qu'il subsiste des "inégalités" dans certains domaines, mais une féministe intelligente (il doit bien y en avoir, quand même) devrait s'évertuer à voir les deux faces de la médaille. En effet, il manque sans doute de femmes dans certains cercles dirigeants et dans les métiers scientifiques, alors que rien ne s'y oppose. Mais de la même façon il manque des HOMMES, notamment dans le milieu médical et enseignant, ce qui est tout aussi problématique. Or, une telle parole est presque impossible à faire entendre, tant le discours dominant impose l'idée que le traitement "inégalitaire" est l'apanage des femmes. Pour prendre un exemple volontairement caricatural, à une époque les féministes se battaient (à fort juste titre) pour obtenir le droit de vote, en revanche aucune d'elle n'a jamais milité pour accomplir son service militaire et se retrouver en première ligne, alors que là aussi, après tout, rien ne s'y opposait. C'est ce schéma beaucoup trop simpliste de femme=victime du patriarcat qui ne me convient. Je ne nie pas les problèmes, là où ils peuvent survenir.

Mais tout cela vient à la fois de l'empêchement (la discrimination sexiste exercée par les hommes ou les femmes, non féministes adeptes des stéréotypes de genre) ou des stéréotypes de genre intériorisés.
On n'empêche pas les hommes d'enseigner dans "petites classes" mais cela ne les intéresse pas.
Alors qu'on empêche les femmes de faire ce qu'elles veulent SAUF quand ça rentre dans les stéréotypes.

A destination de Victor.
Je n'ai JAMAIS vu un enfant "difficile" ou "à problèmes" l'être à cause de son orientation sexuelle, dont nous n'avons d'ailleurs RIEN A FAIRE.
A l'âge de la Maternelle ou du Primaire, il est impossible de prévoir quelle sera l'orientation sexuelle d'un individu.

A cause l'aversion profonde que j'éprouve par les patrons de votre...genre, j'ai une ou deux questions à vous poser, en complet rapport avec le sujet.
Avez vous des salariés des deux sexes?
Si non, pourquoi?
Si oui dans quelles proportions, et à travail égal, leurs salaires sont-ils les mêmes?

[Victor]

A destination EXCLUSIVE de Victor.
Je n'ai JAMAIS vu un enfant "difficile" ou "à problèmes" l'être à cause de son orientation sexuelle, dont nous n'avons d'ailleurs RIEN A FAIRE.
A l'âge de la Maternelle ou du Primaire, il est impossible de prévoir quelle sera l'orientation sexuelle d'un individu.

Bien sur, j'ai dû mal m'exprimer, désolé. Je pensais à bien d'autres problèmes comme les blocages face à l'école, les crises de nerf, les enfants repliés sur eux-mêmes, et bien d'autres problèmes que vous avez dû rencontrer dans votre carrière.

[Hdelapampa]

Restez dans le sujet, vous manquez de concentration.
Merci pour être passé enfin au vouvoiement: nous n'avons pas (mais alors pas du tout) les mêmes valeurs.

[Kelenner]

Mais tout cela vient à la fois de l'empêchement (la discrimination sexiste exercée par les hommes ou les femmes, non féministes adeptes des stéréotypes de genre) ou des stéréotypes de genre intériorisés.
On n'empêche pas les hommes d'enseigner dans "petites classes" mais cela ne les intéresse pas.
Alors qu'on empêche les femmes de faire ce qu'elles veulent SAUF quand ça rentre dans les stéréotypes.

Franchement, je ne vois pas trop à quelle occasion on "empêcherait" les femmes de faire certaines choses. Il reste effectivement des stéréotypes, mais de nos jours il y a des femmes dans tous les corps de métiers, sans que j'ai l'impression que ça pose tant de problèmes que ça.

Et ce que tu dis dans le sens inverse n'est pas forcément vrai non plus, je suis un homme et ça fait 5 ans que j'enseigne en Petite Section de Maternelle. Je ne suis pas un cas isolé, même si on est pas très nombreux (trop peu à mon goût), et je vis ça très bien, donc je ne pense pas pouvoir être accusé de vouloir à tout prix défendre des stéréotypes.

[Stounk]

En effet, il manque sans doute de femmes dans certains cercles dirigeants et dans les métiers scientifiques, alors que rien ne s'y oppose. Mais de la même façon il manque des HOMMES, notamment dans le milieu médical et enseignant, ce qui est tout aussi problématique.

Relever le premier fait ne revient pas à nier le second. La différence, c'est que beaucoup de gens (il y a eu des études là-dessus) entretiennent les stéréotypes qui font qu'on oriente les gamines tout au long de la scolarité, au sein de l'école, des familles, etc, vers les choses sensibles, les arts, le relationnel, les langues, etc (clichés, mais en gros tu saisis l'idée), et que plus ou moins indirectement, on en décourage énormément de s'engager dans certaines filières.

Alors c'est parfois dur de dire ça sans se heurter à un emballement dans lequel on sort pêle-mêle la théorie du genre, qu'on veut gommer les différences, qu'on veut faire des êtres asexués, qu'il n'y a pas de problème, que c'était mieux avant, j'en passe et des meilleures.

Ca, c'est pour la partie orientation. Pour la partie du pourcentage de femmes parmi les élus ou les conseils d'administration, c'est encore autre chose. Il semblerait qu'une des raisons principales de cette sous-représentativité tient au fait que les mecs adoubent... D'autres mecs, tout simplement. (c'est un peu plus compliqué que ça, mais en résumé, on y est). Je renvoie vers les différents témoignages de femmes politiques racontant les coulisses qui sont en général absolument consternants de machisme primaire. Quand tu vois les réactions que se permettaient les députés contre Veil devant les caméras, tu imagines ce que ça donnait en off. C'était il y a un bail, certes, mais je ne suis pas certain du tout que les choses aient changées du tout au tout.

Pour prendre un exemple volontairement caricatural, à une époque les féministes se battaient (à fort juste titre) pour obtenir le droit de vote, en revanche aucune d'elle n'a jamais milité pour accomplir son service militaire et se retrouver en première ligne, alors que là aussi, après tout, rien ne s'y opposait.

Et bien pardon, mais ton exemple est assez mal choisi, car certaines féministes se sont aussi battues pour que les femmes puissent rentrer dans l'armée, exercer des postes à responsabilité, atteindre de hauts grades, etc, et je pense que certaines parmi les pionnières ont dû bien en baver.

[Kelenner]

Et bien pardon, mais ton exemple est assez mal choisi, car certaines féministes se sont aussi battues pour que les femmes puissent rentrer dans l'armée, exercer des postes à responsabilité, atteindre de hauts grades, etc, et je pense que certaines parmi les pionnières ont dû bien en baver.

En l'occurrence, c'est plutôt ta réponse qui est bien mal à propos, ou plus exactement qui vient renforcer mon propos. Lutter pour que les femmes QUI LE SOUHAITENT puissent entrer dans l'armée, n'a en effet rien à voir avec la revendication d'un service militaire vraiment universel, donc d'une OBLIGATION qui ne s'appliquait qu'aux hommes et dont beaucoup se seraient volontiers passés. A ma connaissance, aucun "féministe" n'a jamais défendu ce projet, or, rien ne s'y opposait me semble-t-il ?

[Stounk]

En l'occurrence, c'est plutôt ta réponse qui est bien mal à propos, ou plus exactement qui vient renforcer mon propos. Lutter pour que les femmes QUI LE SOUHAITENT puissent entrer dans l'armée, n'a en effet rien à voir avec la revendication d'un service militaire vraiment universel, donc d'une OBLIGATION qui ne s'appliquait qu'aux hommes et dont beaucoup se seraient volontiers passés. A ma connaissance, aucun "féministe" n'a jamais défendu ce projet, or, rien ne s'y opposait me semble-t-il ?

Bof, si tu veux on peut partir là-dessus: "pourquoi les féministes n'ont jamais mené une lutte intense afin que les jeunes femmes puissent aller perdre un an à éplucher des patates et apprendre à faire un lit au carré dans une caserne"...

[Kelenner]

Bof, si tu veux on peut partir là-dessus: "pourquoi les féministes n'ont jamais mené une lutte intense afin que les jeunes femmes puissent aller perdre un an à éplucher des patates et apprendre à faire un lit au carré dans une caserne"...

Ah mais moi je m'en fous pas mal, c'est franchement pas un sujet qui me passionne et je leur donne raison de ne pas s'être "battues" pour faire leur service comme les hommes... C'est juste que quand on se drape dans des grands principes sur l'égalité, on va au bout de la logique et on réclame AUSSI les corvées dont on est dispensé en tant que femme.

Soit dit en passant, le service militaire ça n'a pas toujours consisté à éplucher des patates. En 1914, un million et demi de jeunes français sont morts dans des tranchées, aucune femme. Faudrait quand même pas oublier ça, si on veut dresser une vision juste du "patriarcat"...

[Stounk]

Ah mais moi je m'en fous pas mal, c'est franchement pas un sujet qui me passionne et je leur donne raison de ne pas s'être "battues" pour faire leur service comme les hommes... C'est juste que quand on se drape dans des grands principes sur l'égalité, on va au bout de la logique et on réclame AUSSI les corvées dont on est dispensé en tant que femme.

Soit dit en passant, le service militaire ça n'a pas toujours consisté à éplucher des patates. En 1914, un million et demi de jeunes français sont morts dans des tranchées, aucune femme. Faudrait quand même pas oublier ça, si on veut dresser une vision juste du "patriarcat"...

Si tu vas par là, les femmes faisaient tourner le pays, pendant ce temps là. Ca a d'ailleurs pas mal contribué à mettre en route l'émancipation féminine, comme tu dois le savoir.

[Hdelapampa]

Franchement, je ne vois pas trop à quelle occasion on "empêcherait" les femmes de faire certaines choses. Il reste effectivement des stéréotypes, mais de nos jours il y a des femmes dans tous les corps de métiers, sans que j'ai l'impression que ça pose tant de problèmes que ça.

Et ce que tu dis dans le sens inverse n'est pas forcément vrai non plus, je suis un homme et ça fait 5 ans que j'enseigne en Petite Section de Maternelle. Je ne suis pas un cas isolé, même si on est pas très nombreux (trop peu à mon goût), et je vis ça très bien, donc je ne pense pas pouvoir être accusé de vouloir à tout prix défendre des stéréotypes.

1) Qu'il y ait des femmes dans tous les corps de métiers, ce n'est pas certain. Mais admettons. Ce qui compte c'est la proportion.
Une proportion inégale en défaveur des femmes s'explique de deux façons.
Soit par l'inaptitude d'un plus grand nombre de femmes (sur ce plan, ce doit être de moins en moins vrai, en raison de la mécanisation du travail).
Soit par la sexualisation de l'activité (relis le post de Josépha qui l'expose magistralement).

2) La proportion d'enseignants de sexe masculin dans l'enseignement des jeunes enfants (à l'Université,dans l'Enseignement Supérieur elle est l'inverse) est l'expression de ces stéréotypes. Elle n'est pas l'expression de compétences particulières à un sexe. J'ai été inspecté et ma compétence y a été reconnue.
Moi c'est pour les enfants que je regrette que la proportion ne soit pas égale. Filles et garçons ont besoin très tôt des deux regards et de l'exigence scolaire exprimée par les deux sexes. Je trouve que les garçons sont trop maternés par leurs mères et peut être leurs institutrices (c'est sûr, j'ai pu le constater): ils sont moins autonomes pour tout, car les femmes ont tendance à tout faire à leur place alors qu'elles demandent plus plus tôt aux filles. Certes, elles en bénéficient en maturité précoce, mais y perdent affectivement.
J'y vois la contribution de l'Ecole à la reproduction des stéréotypes sexués.
J'ai lu un excellent livre (sans doute épuisé aujourd'hui) à ce sujet "Les Enfants de Jocaste", de Christiane Olivier.

3) Tu parles de féministes intelligentEs.
Deux observations:
-cela sous entend qu'un homme ne peut être féministe? Je rappelle que féministe signifie être pour l'égalité des droits entre hommes et femmes. Je suis homme et je suis féministe.
-qu'il y a des féministes stupides. Lesquel(le)s?

Là, je m' adresse à tous:
Il faudrait peut-être se prononcer clairement sur le sujet. Est-ce que l'Ecole oriente la sexualité des enfants quand elle remet en question la division sexuée du travail et des fonctions sociales, alors que cette remise en question est inscrite dans la loi?
J'attends des exemples concrets, qui ne relèvent pas de la rumeur ou du fantasme.

[Allora]

oui l'école contribue ou du moins a bien contribué à enfermer les filles et les garçons ds un cadre précis !
J'ai appris à lire avec papa lit et maman coud et j'ai très peu étudié de personnages célèbres féminins

il est regrettable oui comme cela a été dit que les enseignants au primaire - et même après - soient en majorité des femmes.
Des hommes pour les petits c'est bien surtout que bcp d'enfants vivent seuls avec leur mère.
De plus, selon les matières on a plus d'hommes, ds les matières scientifiques et plus de femmes, comme profs de matières littéraires -
j'enseignais une langue vivante ; j'ai travaillé ds 6 établissements différents ( ça en fait des collègues de ma matière !)
et bien je n'ai eu qu'un seul collègue homme.

les enfants associent donc l'idée matières scientifiques = pour les hommes et matières littéraires pour les femmes

[saint thomas]

Ce que tu dis est surtout vrai dans l'entonnoir du supérieur , c'est du vécu

2 cousins dans la même fac , une fille et un garçon
Le garçon a été choisi pour faire un doctorat et pas la fille bien qu'en psycho il y ait environ 5% de garçons
C'est curieux mais y'a un max d'étudiantes filles en psycho et on cherche les profs de fac femme

Faut pas chercher midi à 14 heures , y'a un choix délibéré qui n'a pas pour seul critère les performances des élèves mais bel et bien aussi leur sexe

Conclusion : quelque soit la fac , un homme a beaucoup plus de chance d'être choisi et parrainer par les profs de fac pour accéder au statut de chercheur et de prof de fac qu'une fille