C'est quoi etre socialiste aujourd'hui ?

[bernard-de-toulouse]

[quote="saint thomas"] On s'achemine logiquement vers des votes pro UE ou anti UE via les partis politiques des divers pays
Les votes PS ou LR ne sont plus d'actualité : c'est le même programme pour les 2 .

Donc d'un côté, MLP, P de Villiers, N Dupont Aignan et de l'autre tout le reste ?

[Hdelapampa]

Non, défendre ses intérêts égoïstement ne fera jamais une société heureuse. Il faut remplacer cela par la solidarité.
Ensemble l'équilibre se construit. Chacun fait sa part en fonction des besoins de l'ensemble de la communauté pour un meilleur résultat pour tout le monde.
C'est encore une fois un état d'esprit et dans l'abondance, on pense moins à être égoïste. C'est le manque qui produit le déséquilibre et le monde est riche est "abondance"... c'est le déséquilibre des richesses qui donne l'illusion qu'il n'y a pas assez.
Il faut abolir le pouvoir. Le pouvoir rend fou...

Désolé de te contredire Anaïs, mais c'est exactement ce que tu proposes, et sans voir d'où vient ce que tu proposes.
Exister à côté, "désobéir", orienter la production par ses choix d'achat ou ses boycotts.

1) Cela existe depuis deux à trois siècles, sans parler des monastères.

2) La publicité a réussi à faire croire au consommateur qu'il est roi. Tu prétends le contraire tout en pensant comme tel. Elle a produit l'individualisme, flatte le narcissisme et le mépris des autres (tu refuses les luttes collectives, aliénées, alors que l'aliénation ne peut disparaître et la conscience politique apparaître que grâce aux autres, aux luttes collectives).

3) Tu n'as pas répondu à une question pourtant simple.
Tu parles des AMAP en Agriculture et tu voudrais que ce système sans intermédiaire se développe.
Louable intention. Pourquoi pas. Sauf que le développement des AMAP se heurtera (s'il continue indéfiniment, c'est à dire s'il ne s'agit pas d'un simple marché pour une clientèle limitée) au régime de la propriété des terres agricoles: les grands céréaliers, par exemple possèdent une très grande partie des terres et ne feront JAMAIS partie des AMAP.
Comment alors nourrir 70 millions de Français et pouvoir exporter pour pouvoir importer?
Comment lutter aussi contre la pollution de tout l'environnement par l'agriculture industrielle qui CONTINUE d'exister à côté des AMAP et pollue même les terres cultivées en Bio?
Ces problèmes ne peuvent résolus que grâce à des choix collectifs et majoritaires qui exercent une contrainte sur les intérêts privés.

C'est d'ailleurs, a minima, la définition du socialisme d'aujourd'hui.

[Anaïs]

3) Tu n'as pas répondu à une question pourtant simple.
Tu parles des AMAP en Agriculture et tu voudrais que ce système sans intermédiaire se développe.
Louable intention. Pourquoi pas. Sauf que le développement des AMAP se heurtera (s'il continue indéfiniment, c'est à dire s'il ne s'agit pas d'un simple marché pour une clientèle limitée) au régime de la propriété des terres agricoles: les grands céréaliers, par exemple possèdent une très grande partie des terres et ne feront JAMAIS partie des AMAP.
Comment alors nourrir 70 millions de Français et pouvoir exporter pour pouvoir importer?
Comment lutter aussi contre la pollution de tout l'environnement par l'agriculture industrielle qui CONTINUE d'exister à côté des AMAP et pollue même les terres cultivées en Bio?
Ces problèmes ne peuvent résolus que grâce à des choix collectifs et majoritaires qui exercent une contrainte sur les intérêts privés.

C'est d'ailleurs, a minima, la définition du socialisme d'aujourd'hui.

Je ne doute pas de ce qu'est le socialisme en soi mais ce qu'on nous sert depuis toujours ne ressemble en rien au socialisme..
Par ailleurs On ne peut lutter effectivement qu'en abandonnant notre boulimie d'achats de produits inutiles. La modération est de mise en ces temps ou la planète ne peut plus supporter l'excès..
Il faut aussi tenir compte de la désinformation aussi.
Ce ne sont sûrement pas la nourriture bourrée d'OGM qui va sauver la planète elle va au contraire ruiner les agriculteurs et enrichir Monsanto... c'est de la pure manipulation.
Plus les AMAP (et les gens qui choisissent les AMAP) se créeront, moins il y aura de pollution et c'est petit à petit comme ça que les choses peuvent se transformer... plus nous seront nombreux à vouloir du naturel, plus les industriels devront reculer. Les choses ne peuvent pas se faire en un jour mais si déjà tu refuses d'avancer vers ce changement, ce changement ne se fera pas c'est sûr.. Les choses changent, tu as dû t'en rendre compte, les gens parlent de plus en plus de volonté de changement et ce sont toutes ces personnes qui parlent qui créent qui pèsent de plus en plus lourds devant les industriels. A nous de les accompagner en faisant des choix. Choisisr d'acheter les produits les plus sains et abandonner petit à petit tout ce qui est toxique à notre évolution vers le bonheur..

Il faudra aussi a un moment donné prendre conscience que l'on ne pourra vivre aisément seulement lorsque l'on récupérera les choses qui nous on été volées en les bâtissant nous-même en devenant "hors la loi". Quand nous seront assez nombreux par groupes importants, bâtir partout nos maisons dans les villages et y mettre nos familles en ne tenant pas comptes des lois complètement injustes qui ont été prises par des individus qui ne sont intéressés que par leur propre intérêts et qui n'auraient jamais dû exister car aucune personne ayant voté pour un gouvernement n'a voulu que l'on en arrive où nous en sommes, ne plus pouvoir se loger... L'économie, la politique ne sert pas le peuple.. Pourquoi voter et attendre bien sagement quelque chose qui ne viendra jamais de ce côté là... Les prises de conscience heureusement se font partout...
En conclusion ce n'est pas en luttant contre le pouvoir que l'on arrivera à quelque chose mais en nous unissant pour créer nous-même notre vie. Nous sommes nombreux, ils sont seuls et démunis sans nos bras...

[Hdelapampa]

Je ne doute pas de ce qu'est le socialisme en soi maisce qu'on nous sert depuis toujours ne ressemble en rien au socialisme..

Qu'est-ce que je disais!
Tu parles comme une consommatrice.
Et tu t'adresses à quelqu'un (certes très minoritaire) pour qui le socialisme n'est certes pas ce qu'il y à l'étal des boutiquiers politiciens.

Par ailleurs On ne peut lutter effectivement qu'en abandonnant notre boulimie d'achats de produits inutiles. La modération est de mise en ces temps ou la planète ne peut plus supporter l'excès..

Je sais bien que le capitalisme a deux points de vue à la limite de la pathologie mentale.
D'un côté, il a une voix, (qui s'exprime dans la publicité et les médias) qui pousse à acheter n'importe quoi.
Il y a même des écoles de commerce où l'on apprend l'art de mentir pour y parvenir.
De l'autre, il y a la Droite (toutes tendances confondues du FN au PS) et le Medef qui poussent à la compétivité en diminuant les coûts de production, donc les salaires. J'espère qu'il ne t'échappe pas que sur ce point là, il y a convergence avec tes propositions.
Dans un cas, la modération est imposée, dans l'autre elle est volontaire.

Il faut aussi tenir compte de la désinformation aussi.
Ce ne sont sûrement pas la nourriture bourrée d'OGM qui va sauver la planète elle va au contraire ruiner les agriculteurs et enrichir Monsanto... c'est de la pure manipulation.

Oui, d'accord.
Mais la destruction des sols, des terres agricoles leur est totalement indifférente: ils voient à court terme.
Ce sont les décisions collectives qui "urgent" donc.

Plus les AMAP (et les gens qui choisissent les AMAP) se créeront, moins il y aura de pollution et c'est petit à petit comme ça que les choses peuvent se transformer... plus nous seront nombreux à vouloir du naturel, plus les industriels devront reculer. Les choses ne peuvent pas se faire en un jour mais si déjà tu refuses d'avancer vers ce changement, ce changement ne se fera pas c'est sûr.. Les choses changent, tu as dû t'en rendre compte, les gens parlent de plus en plus de volonté de changement et ce sont toutes ces personnes qui parlent qui créent qui pèsent de plus en plus lourds devant les industriels. A nous de les accompagner en faisant des choix. Choisisr d'acheter les produits les plus sains et abandonner petit à petit tout ce qui est toxique à notre évolution vers le bonheur..

Il faudra aussi a un moment donné prendre conscience que l'on ne pourra vivre aisément seulement lorsque l'on récupérera les choses qui nous on été volées en les bâtissant nous-même en devenant "hors la loi". Quand nous seront assez nombreux par groupes importants, bâtir partout nos maisons dans les villages et y mettre nos familles en ne tenant pas comptes des lois complètement injustes qui ont été prises par des individus qui ne sont intéressés que par leur propre intérêts et qui n'auraient jamais dû exister car aucune personne ayant voté pour un gouvernement n'a voulu que l'on en arrive où nous en sommes, ne plus pouvoir se loger... L'économie, la politique ne sert pas le peuple.. Pourquoi voter et attendre bien sagement quelque chose qui ne viendra jamais de ce côté là... Les prises de conscience heureusement se font partout...
En conclusion ce n'est pas en luttant contre le pouvoir que l'on arrivera à quelque chose mais en nous unissant pour créer nous-même notre vie. Nous sommes nombreux, ils sont seuls et démunis sans nos bras...

Là, j'ai l'impression de parler à un robot qui ne sais que répéter son discours au lieu de répondre ou de reformuler pour se faire comprendre.
Le développement des AMAP ne peut que se heurter à la répartition de la propriété des terres agricoles.
Tu ne réponds pas : tu te répètes, et en plus tu te te contredis sans t'en rendre compte.
Tu dis vouloir "récupérer ce qui nous a été volé", en produisant AUTRE CHOSE (c'est absurde, ça n'a pas de sens) de l'autre que l'affrontement avec le pouvoir est une impasse.
Qu'est-ce qui nous a été volé? Où ces biens (matériels et immatériels) se trouvent-ils maintenant?
Entre les mains de qui?
Que proposes-tu donc pour récupérer ce qui nous a été volé?
D'autre part, tu présentes ton projet comme une forme parallèle de société "où on n'obéirait plus aux lois", alors qu'il existe un Etat qui est chargé de les faire respecter et que tu ne veux pas l'affronter et le remplacer par un autre.
Paies-tu des impôts?
Produis-tu l'énergie que tu utilises?
Instruis-tu toi même tes enfants?
Etc, etc...

[Anaïs]

On n'est manifestement pas sur la même longueur d'ondes, quand je parle de perte, je parle seulement de la perte de notre liberté, de notre conscience et de ce que nous sommes vraiment et surtout notre créativité. Nous sommes exploités.
Nous sommes pris en charge comme des enfants... et tu ne t'en rend même plus compte tellement ce système nous conditionne et nous rend dépendant..
Il n'y a pas d'autres forces que la nôtre.
Tu parles d'industriels puissants mais ils sont puissants pourquoi ?
Ce ne sont pas eux qui sont puissants mais les bras qui les rendent puissants... Ce ne sont pas eux qui triment dans les champs qui leur appartiennent, dans les banques qui leur appartiennent, dans les grands groupes qui leur appartiennent etc...
Tu ne te rends mêmes plus compte que si tu enlèves le peuple qui travaille dans ces endroits c'est le désert, il n'y a plus rien...que de pauvres propriétaires affaiblis d'un coup, les bras croisés dans le silence ou tout est figé, il n'y a plus rien...
Ces pouvoirs n'en sont pas. C'est juste de l'illusion qu'ils ont réussi a nous faire gobé. Que sans eux on n'est plus rien... Mais c'est faux car c'est tout le contraire, c'est eux qui ne sont plus rien sans nous. Et nous n'en faisons rien.. C'est fou ça !
Ces pouvoirs en sont seulement parce que nous*même le croyons. Et c'est comme ça que faisons que leur pouvoir en soit un...

Alors que nous sommes ce pouvoir...

[sacamalix]

Anaïs et Hdelapampa, globalement vous êtes sur la même ligne, ne vous écharpez pas comme ça
Et globalement aussi, je suis d'accord avec vous

[LOFOTEN]

Pour ceux qui se posent des question sur "AMAP"

http://www.reseau-amap.org/recherche-amap.php

[saint thomas]

Donc d'un côté, MLP, P de Villiers, N Dupont Aignan et de l'autre tout le reste ?

Oui , c'est ce qui se passera en France comme partout en zone euro et au RU si y'a pas de Brexit , la nature a horreur du vide
y'a une demande forte et donc y'aura une offre

C'est quelque chose qui était méga prévisible vu la tronche de l'UE

[saint thomas]

On est parti pour de grandes instabilités politiques avec des partis traditionnels jouant aux 3 singes

[Anaïs]

Anaïs et Hdelapampa, globalement vous êtes sur la même ligne, ne vous écharpez pas comme ça
Et globalement aussi, je suis d'accord avec vous

Je pense qu'on est plus exaltés et passionnés qu'agressif ! Je n'ai aucune agressivité en ce qui me concerne évidemment. Je ne vois pas pourquoi je le serais d'ailleurs..
Ce qui manque dans l'écrit c'est de donner le ton que l'on emploie (c'est pourquoi on a inventé les smyley d'ailleurs) il suffit souvent de choisir un ton plus doux pour relire un texte et l'on se rend compte que ça marche aussi bien. En fait, c'est le lecteur qui choisit le ton employé et qui interprète selon son propre ressenti..

[Hdelapampa]

Anaïs et Hdelapampa, globalement vous êtes sur la même ligne, ne vous écharpez pas comme ça
Et globalement aussi, je suis d'accord avec vous

Oui, on est PEUT ETRE sur la même ligne.
Je suis globalement d'accord avec ce qu'elle dit sur l'adhésion infantile au système.
Je conseille à ce sujet la lecture de l'excellent livre de Benjamin Barber "Comment le capitalisme nous infantilise".
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 34159.html
Il n'est pas marxiste et voudrait seulement réorienter/réformer le capitalisme, mais sa lecture est très formatrice pour tous ceux et celles qui se posent des questions.

Je fais remarquer qu'Anaïs n'a toujours pas répondu à ma question sur la propriété des terres agricoles...

Moi, je ne crois pas que ces grands propriétaires terriens créeront des AMAP, ni à la passivité des capitalistes et de l'Etat.

Je pense aussi que l'idée que l'on peut réorienter le système et inverser la hiérarchie du pouvoir en modifiant son mode de vie et ses achats est une illusion narcissique créée par le capitalisme (avec la publicité) qui en a besoin pour vendre n'importe quoi.
Enfant roi, consommateur roi, individu roi.

Je crois que là où nous divergeons radicalement c'est sur la question de l'état et de la propriété privée des moyens de production;
Mais qu'elle se rassure, ce n'est pas pour donner des Bentleys et des Rolleix, des yachts à tout le monde.
C'est juste qu'il est nécessaire de prendre le pouvoir à la classe dominante pour l'empêcher de nuire et pour pouvoir produire ce que NOUS (nous les salariés organisés) avons décidé et pour pouvoir le répartir sans obstacles.
La "désaliènation" est le résultat du combat et non sa condition.
Sinon sur les valeurs on a des points d'accord, sauf sur l'essentiel: l'opposition entre la solidarité, le collectif et l'individualisme.

Aucune agressivité de ma part: je pense qu'elle a tort de négliger ces données capitales (c'est le cas de le dire) du problème politique mais je ne la considère pas comme une ennemie.

[Anaïs]

Oui, on est PEUT ETRE sur la même ligne.
Je suis globalement d'accord avec ce qu'elle dit sur l'adhésion infantile au système.
Je conseille à ce sujet la lecture de l'excellent livre de Benjamin Barber "Comment le capitalisme nous infantilise".
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 34159.html
Il n'est pas marxiste et voudrait seulement réorienter/réformer le capitalisme, mais sa lecture est très formatrice pour tous ceux et celles qui se posent des questions.

Je fais remarquer qu'Anaïs n'a toujours pas répondu à ma question sur la propriété des terres agricoles...

Moi, je ne crois pas que ces grands propriétaires terriens créeront des AMAP, ni à la passivité des capitalistes et de l'Etat.

Je pense aussi que l'idée que l'on peut réorienter le système et inverser la hiérarchie du pouvoir en modifiant son mode de vie et ses achats est une illusion narcissique créée par le capitalisme (avec la publicité) qui en a besoin pour vendre n'importe quoi.
Enfant roi, consommateur roi, individu roi.

Je crois que là où nous divergeons radicalement c'est sur la question de l'état et de la propriété privée des moyens de production;
Mais qu'elle se rassure, ce n'est pas pour donner des Bentleys et des Rolleix, des yachts à tout le monde.
C'est juste qu'il est nécessaire de prendre le pouvoir à la classe dominante pour l'empêcher de nuire et pour pouvoir produire ce que NOUS (nous les salariés organisés) décidé. La "désaliènation est le résultat du combat et non sa condition.
Sinon sur les valeurs on a des points d'accord, sauf sur l'essentiel: l'opposition entre la solidarité le collectif et l'individualisme.

Aucune agressivité de ma part: je pense qu'elle a tort de négliger ces données capitales (c'est le cas de le dire) du problème politique mais je ne la considère pas comme une ennemie.

Moi je n'ai pas d'"ennemis" de toute manière. Car ce qu'on appelle ennemis sont ceux qui vont me faire avancer car ils me forcent à réfléchir et à donner des réponses. Ceux qui sont d'accord avec moi ne m'apportent pas le moyen de me remettre en question. Par contre j'ai besoin de d' "amis" pour pouvoir avancer dans la confiance et le bonheur de pouvoir compter sur eux pour avancer et créer ensemble. C'est agréable aussi de pouvoir être compris et reconnus dans nos idées c'est certain.

Par ailleurs la propriété privée n'est privée que parce qu'on a peur de manquer. S'il y avait assez pour tout le monde, s'il n'y avait plus de peur, personne n'aurait besoin de devenir PROPRIETAIRE.
Nous vivons actuellement dans la peur de manquer, nous voulons tous épargner par peur de l'avenir.
Dans un monde de solidarité où il y a l'abondance et que l'on peut compter sur les autres et si nous avons un salaire minimum de base alors la peur s'estompe et nous pensons avant tout à profiter de la vie avant de penser à l'avenir...
Est-ce que tu connais Etienne CHOUARD, je pense que oui, si tu peux prendre le temps de regarder une vidéo (sur la démocratie par exemple) il se pourrait bien que tu sois très intéressé ..

[Hdelapampa]

Tu es pleine d'illusions sur la propriété.
Crois tu que Bernard Arnaud, par exemple, ait peur de "manquer".
Je parle de la propriété des moyens de production et des terres agricoles.
Elle est privée et se transmet.
Rien à voir avec la pénurie sauf que la propriété privée des moyens de production par un petit nombre est la cause de la pénurie (qui, bien sûr fait peur et ravive le racisme colonial) pour le plus grand nombre...
Oui, je connais Chouard...depuis 2004 et la campagne du TCE.
Et non, je ne suis pas d'accord avec le tirage au sort des représentants.
Je ne veux être représenté que par des gens que je connais bien, que j'ai choisis et que je peux révoquer (avec d'autres) à tout moment.

[Anaïs]

Tu es pleine d'illusions sur la propriété.
Crois tu que Bernard Arnaud, par exemple, ait peur de "manquer".
Je parle de la propriété des moyens de production et des terres agricoles.
Elle est privée et se transmet.
Rien à voir avec la pénurie sauf que la propriété privées des moyens de production par un petit nombre est la cause de la pénurie (qui, bien sûr fait peur et ravive le racisme colonial)...
Oui, je connais Chouard...depuis 2004 et la campagne du TCE.
Et non, je ne suis pas d'accord avec le tirage au sort des représentants.
Je ne veux être représenté que par des gens que je connais bien, que j'ai choisis et que je peux révoquer (avec d'autres) à tout moment.

Je parle du peuple. Et les ultras-riches sont ceux qui ont le plus peur de perdre car ils ont en plus la peur de perdre le pouvoir. Plus ils ont d'argent, plus ils ont peur de le perdre. Ils sont dans l'attachement. Ils sont seuls.
Je parle du peuple et de changement de paradigme, de solidarité et le sens de la création. Créer c'est inventer d'autres manières de fonctionner.
Comme je le disais, les ultras riches sont riches car ils comptent sur le travail du peuple pour s'enrichir.
Si le peuple travaille pour lui et rejette les multinationales et les grands groupes pour créer de petites entreprises citoyennes, ça fera pencher la balance. Les choses se feront forcément petit à petit mais sûrement. Il suffit de ne plus nourrir le pouvoir.

[Hdelapampa]

1)Passons sur ta naïveté obstinée sur la "solitude" des capitalistes.
Je ne suis pas du tout de ton avis.
Ils sont conscients d'être une classe, ils sont très organisés, ils possèdent les outils pour créer le consensus et le chantage.

2)Hé bien sois concrète.
Donne des exemples de petites entreprises citoyennes..
Que produisent-elles?
Avec quelles matières premières?
Y a-t-il rémunération du travail?
Vente de la production ?
Si oui, à qui?
Et n'oublie pas de répondre à ma question.
Penses-tu que les AMAP puissent avoir un jour des dizaines de millions de clients (et ce sans se faire...concurrence ) et qui paient EN EUROS comme actuellement?