Mélenchon prend t-il Chavez comme modèle ?

[Victor]

Tout cela rejoint le post ouvert par JFPatrick sur la technocratie.
La politique, c'est l'art de faire adhérer une part suffisamment importante du peuple à un projet.
Il n'y a pas à priori des politiques pro-peuple ou anti-peuple. Le peuple ne sait pas ce qui est bon ou mauvais pour lui. Il n'a pas les compétences nécessaires pour avoir un jugement pertinent.
Pour qu'un pays soit gouvernable, le peuple doit adhérer à un projet global qui dépasse ses seuls intérêts économiques à court terme. L'individualisme forcené conduit à une pays divisé et rapidement ingouvernable.

Le peuple étant une structure d'une extrême complexité et variété, la généralisation faite ici est assez malvenue...

Comment définis-tu alors le populisme ?
Ce n'est pas parce que, par définition, le peuple est constitué de différentes classes sociales, catégories professionnelles, etc., que le peuple n'existe pas. Tu enfonces des portes ouvertes.

[Skeptical Guy]

Comment définis-tu alors le populisme ?
Ce n'est pas parce que, par définition, le peuple est constitué de différentes classes sociales, catégories professionnelles, etc., que le peuple n'existe pas. Tu enfonces des portes ouvertes.

C'est pas une raison pour parler alors "du peuple" - concept ô combien flou et à géométrie variable - comme si c'était un bloc homogène. Merci d'éviter un reproche à la noix quand vous faites vous même l'erreur de présenter le peuple comme bloc homogène.

D'ailleurs, si, j'émets des doutes sur le concept de "peuple" dont la définition n'est jamais réellement claire et est toujours orientée. Certains pensaient que "le peuple" est une entité ethnique, d'autres une entité politique, d'autres encore qu'il peut être et doit être homogène par souci de cohésion, d'autres que son hétéorgénéité est une nécessité adaptative à la société industrielle, etc.

Bref, j'ai jamais lu une approche bien claire de la chose. Et pour cause ! C'est un concept éminemment politique derrière lequel chacun se retranche et prétend parler en son nom, d'une façon ou d'une autre.

[Victor]

Comment définis-tu alors le populisme ?
Ce n'est pas parce que, par définition, le peuple est constitué de différentes classes sociales, catégories professionnelles, etc., que le peuple n'existe pas. Tu enfonces des portes ouvertes.

C'est pas une raison pour parler alors "du peuple" - concept ô combien flou et à géométrie variable - comme si c'était un bloc homogène. Merci d'éviter un reproche à la noix quand vous faites vous même l'erreur de présenter le peuple comme bloc homogène.

Désolé de te le préciser mais c'est plutôt toi, le spécialiste des réflexions "à la noix".
Et tu continues avec ton refus du concept de peuple.

[Skeptical Guy]

C'est pas une raison pour parler alors "du peuple" - concept ô combien flou et à géométrie variable - comme si c'était un bloc homogène. Merci d'éviter un reproche à la noix quand vous faites vous même l'erreur de présenter le peuple comme bloc homogène.

Désolé de te le préciser mais c'est plutôt toi, le spécialiste des réflexions "à la noix".
Et tu continues avec ton refus du concept de peuple.

Normal : tant que le concept est politiquement orienté, il ne vaut pas un clou pour une analyse objective des choses.

Le blabla militant, c'est gentil, mais ça rend pas tellement compte du réel.

Vous prétendez que "le peuple" est incompétent à certaines décisions. Qu'en savez-vous ? Vous connaissez chacun des individus qui compose cette chose, son parcours, ses compétences, son savoir disponible, sa situation socio-économique, ses engagements divers et variés, etc. ? J'ai pas cette prétention là, évitant donc de dire hâtivement ce dont ce truc serait capable ou pas.

[Victor]

Désolé de te le préciser mais c'est plutôt toi, le spécialiste des réflexions "à la noix".
Et tu continues avec ton refus du concept de peuple.

Normal : tant que le concept est politiquement orienté, il ne vaut pas un clou pour une analyse objective des choses.

Le blabla militant, c'est gentil, mais ça rend pas tellement compte du réel.

Vous prétendez que "le peuple" est incompétent à certaines décisions. Qu'en savez-vous ? Vous connaissez chacun des individus qui compose cette chose, son parcours, ses compétences, son savoir disponible, sa situation socio-économique, ses engagements divers et variés, etc. ? J'ai pas cette prétention là, évitant donc de dire hâtivement ce dont ce truc serait capable ou pas.

Ce n'est pas moi qui le dit mais Platon.
http://www.forum-actualite.com/debats/l ... 41602.html

Cette citation met en lumière l'idée de Platon selon laquelle le peuple ne connaît pas son véritable bien, il aurait donc besoin d'être gouverné par un expert en politique qui sait ce qui est bon pour lui.

Je ne fais qu'approuver ce que dit Platon.
Penser le contraire, c'est tomber dans la démagogie.

[Skeptical Guy]

Normal : tant que le concept est politiquement orienté, il ne vaut pas un clou pour une analyse objective des choses.

Le blabla militant, c'est gentil, mais ça rend pas tellement compte du réel.

Vous prétendez que "le peuple" est incompétent à certaines décisions. Qu'en savez-vous ? Vous connaissez chacun des individus qui compose cette chose, son parcours, ses compétences, son savoir disponible, sa situation socio-économique, ses engagements divers et variés, etc. ? J'ai pas cette prétention là, évitant donc de dire hâtivement ce dont ce truc serait capable ou pas.

Ce n'est pas moi qui le dit mais Platon.
http://www.forum-actualite.com/debats/l ... 41602.html

Cette citation met en lumière l'idée de Platon selon laquelle le peuple ne connaît pas son véritable bien, il aurait donc besoin d'être gouverné par un expert en politique qui sait ce qui est bon pour lui.

Je ne fais qu'approuver ce que dit Platon.
Penser le contraire, c'est tomber dans la démagogie.

Argument d'autorité : "Platon a dit que...". Et "prétendre dire le contraire est démagogie" est le genre de réflexion absolue péremptoire qui ne vaut pas un clou en terme d'analyse objective des choses.

Entre l'époque de Platon et aujourd'hui, y a juste un monde. Autant évoquer Aristote pour parler de physique nucléaire à ce titre. Les Grecs anciens (dont l'héritage est énorme, ça ne fait aucun doute) n'avaient ni les outils, ni le savoir, ni la même structure sociale, ni les mêmes problématiques et enjeux que nous. On ne peut pas se réduire à des affirmations lancer dans le vent comme une vérité révélée divine.

[Victor]

Ce n'est pas moi qui le dit mais Platon.
http://www.forum-actualite.com/debats/l ... 41602.html

Je ne fais qu'approuver ce que dit Platon.
Penser le contraire, c'est tomber dans la démagogie.

Argument d'autorité : "Platon a dit que...". Et "prétendre dire le contraire est démagogie" est le genre de réflexion absolue péremptoire qui ne vaut pas un clou en terme d'analyse objective des choses.

Entre l'époque de Platon et aujourd'hui, y a juste un monde. Autant évoquer Aristote pour parler de physique nucléaire à ce titre. Les Grecs anciens (dont l'héritage est énorme, ça ne fait aucun doute) n'avaient ni les outils, ni le savoir, ni la même structure sociale, ni les mêmes problématiques et enjeux que nous. On ne peut pas se réduire à des affirmations lancer dans le vent comme une vérité révélée divine.

Je pense que tu as suffisamment de recul pour comprendre que les politiciens qui affirment que si ils sont élus, ils donneront le pouvoir au peuple sont les plus menteurs, les plus démagogues et les plus dangereux.

Et il faut reconnaître aux grecs anciens, en plus d'avoir inventé la démocratie, d'avoir identifié très tôt sa perversion, la démagogie. Et cette fois-ci, désolé, je vais citer Aristote après Platon.

La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions.
Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple, à ses craintes. En outre il recourt à la satisfaction immédiate (formellement) des attentes, ou des souhaits les plus flagrants du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer personnellement la sympathie, et de gagner des soutiens.
L'argumentation démagogique doit être simple, voire simpliste, afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes, sans une dose (nécessaire, et suffisante) d'imagination.

Le philosophe Aristote considérait que la démagogie, avec l'anarchie, était la perversion de la démocratie.
Souvent confondue avec le terme « populisme », qui désigne également une posture surplombante sans état d'âme, la démagogie se différencie de celui-ci dans la mesure où elle renvoie à l'idée de dire au peuple ce qu'il veut entendre, alors que le populisme renvoie à l'idée de faire ce que l'opinion publique souhaite en critiquant les élites, au lieu d'établir une force de proposition conséquente.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9magogie

[Skeptical Guy]

Je pense que tu as suffisamment de recul pour comprendre que les politiciens qui affirment que si ils sont élus, ils donneront le pouvoir au peuple sont les plus menteurs, les plus démagogues et les plus dangereux.

Ce genre de propos n'a pas empire sur ma personne. Contentez-vous du jugement du propos, pas de ma personne, car vous n'en avez pas la capacité.

Ils prétendent tous, dans une démocratie, être les représentants du "peuple" et donner du pouvoir à ce dernier d'une quelconque façon. Aucun n'échappe à ce constat. Certains parlent de pouvoirs politiques et juridiques, d'autres de pouvoirs économiques, etc.

Tous parlent du "peuple" et des pouvoirs qu'il faut lui rendre d'une façon ou d'une autre, dans un domaine à l'autre pour se distinguer du voisin dans le cadre d'une concurrence organisée pour le pouvoir (telle est la fonction d'une démocratie).

Ce serait sottise de croire que Mélenchon est plus dangereux que Macron ou que Marine Le Pen ou autre. Chacun d'entre eux est potentiellement dangereux, car détenteur d'un pouvoir. Et dont le danger peut prendre des formes variées. Je n'ai aucune confiance d'aucune sorte en toute personne prétendante à une fonction politique. Seul compte ce qu'il fait et les conséquences sur la société.

Et il faut reconnaître aux grecs anciens, en plus d'avoir inventé la démocratie, d'avoir identifié très tôt sa perversion, la démagogie. Et cette fois-ci, désolé, je vais citer Aristote après Platon.

Pour Platon, à titre d'information, c'était la démocratie qui était décadente et une perversion, dernière étape avant la tyrannie, et il préférait l'aristocratie (gouvernement des meilleurs). Pour Aristote, la démocratie était une masse gouvernée par les démagogues et qui est perversion de la république.

[Victor]

Ce serait sottise de croire que Mélenchon est plus dangereux que Macron ou que Marine Le Pen ou autre. Chacun d'entre eux est potentiellement dangereux, car détenteur d'un pouvoir. Et dont le danger peut prendre des formes variées. Je n'ai aucune confiance d'aucune sorte en toute personne prétendante à une fonction politique. Seul compte ce qu'il fait et les conséquences sur la société.

Avant de voter, il faut faire un choix et ce choix implique de savoir distinguer à minima, les discours (et donc les candidats) démagos et populistes des autres. Si tu n'y arrives même pas, je te plains.

[Skeptical Guy]

Avant de voter, il faut faire un choix et ce choix implique de savoir distinguer à minima, les discours (et donc les candidats) démagos et populistes des autres. Si tu n'y arrives même pas, je te plains.

Je n'ai cure de votre pitié.

Tous sont démagogiques. Tous font appel aux instincts des militants et sympathisants lors de ces cérémonies quasiment religieuses que sont les meetings, tous flattent nos attentes les plus urgentes d'un meilleur pouvoir d'achat au détriment du salaire différé garantissant une protection sociale, d'une plus grande sécurité publique en jouant sur la peur, d'une réduction du chômage au détriment des droits sociaux, etc.

Tous parlent des urgences à accomplir en sacrifiant par la même occasion certains de nos droits et acquis X ou Y, en prétendant que ça ira mieux et qu'on sera plus puissant individuellement et collectivement. J'en crois rien. Seuls comptent les résultats.

[GEORGES]

Il y a une solution que nombreux politicards souhaiterais.
Quand le peuple vote mal on supprime le peuple, ainsi ils pourront faire comme ils ont envie ce qui est déjà bien le cas depuis plus de 40 ans. Mais je pense que cela vous ne l'avez pas encore intégré dans votre raisonnement.

[Victor]

Avant de voter, il faut faire un choix et ce choix implique de savoir distinguer à minima, les discours (et donc les candidats) démagos et populistes des autres. Si tu n'y arrives même pas, je te plains.

Je n'ai cure de votre pitié.

Tous sont démagogiques. Tous font appel aux instincts des militants et sympathisants lors de ces cérémonies quasiment religieuses que sont les meetings, tous flattent nos attentes les plus urgentes d'un meilleur pouvoir d'achat au détriment du salaire différé garantissant une protection sociale, d'une plus grande sécurité publique en jouant sur la peur, d'une réduction du chômage au détriment des droits sociaux, etc.

Tous parlent des urgences à accomplir en sacrifiant par la même occasion certains de nos droits et acquis X ou Y, en prétendant que ça ira mieux et qu'on sera plus puissant individuellement et collectivement. J'en crois rien. Seuls comptent les résultats.

Je te plains vraiment, car ton intelligence est on ne peut plus superficielle.
Tes discours sont remplis d'à priori idéologiques comme le social c'est bien, la défense des droits sociaux , c'est bien, etc.
Dès que le mot social est lâché, tu ne réfléchis plus. Alors que tu joues malhonnêtement le discours du type hors idéologie.
Tu es incapable de discerner les discours franchement démagos et populistes des discours politiques de campagnes électorales.
C'est quand même la base ...
A priori, si tu trouves aussi désemparé (comme mettre tous les politiques au même niveau) dans tes jugements politiques, je te conseille de ne plus te déplacer lors des prochaines échéances électorales.

[vincent]

La réussite politique d'Hugo Chavez, tient sur la nationalisation des recettes pétrolières, 18% des réserves mondiales

il est impossible de suivre ce modèle en France

"] La réussite politique d'Hugo Chavez, tient sur la nationalisation des recettes pétrolières

une suggestion , prenez des cours d 'espagnole , et allez expliquer aux vénézuelien " La réussite politique d'Hugo Chavez" sur la place publique . N ' oubliez pas de mettre en grand la copie de votre passeport avec une banderole " je suis français" ....cela vous protégera ( peut être) .

Allez les zéduker.....comme vous le faites sur le forum.....et revenez nous ( prenez votre temps on est pas préssé
l

[Skeptical Guy]

Je te plains vraiment, car ton intelligence est on ne peut plus superficielle.

J'ai pas de leçon d'intelligence à recevoir de vous, qui balancez à l'occasion du "gaucho-bobo" ou autres poncifs militants similaires.

Tes discours sont remplis d'à priori idéologiques comme le social c'est bien, la défense des droits sociaux , c'est bien, etc.
Dès que le mot social est lâché, tu ne réfléchis plus.

Je sais pas d'où vous sortez ça. Et accuser de préjugés quand vous en balancez des caisses comme dans ce propos... C'est limite risible d'absurdité.

Tu es incapable de discerner les discours franchement démagos et populistes des discours politiques de campagnes électorales.
C'est quand même la base ...
A priori, si tu trouves aussi désemparé (comme mettre tous les politiques au même niveau) dans tes jugements politiques, je te conseille de ne plus te déplacer lors des prochaines échéances électorales.

J'en ai cure de vos jugements sur ma personne. C'est d'ailleurs le retranchement argumentaire classique quand l'argument et les sophismes plus élaborés viennent à manquer.

Le constat est facile : les politiciens sont des comédiens professionnels qui disent ce qu'on a envie d'entendre, à juste titre ou non, peu importe. C'est pour ça que les croire demande un investissement élevé en confiance, investissement que je ne veux pas faire pour quelques raisons : seul les résultats, seuls les faits comptent. De plus, se croire dans le bon camps politique n'est pas forcément vrai.

Et si cette neutralité politique vous défrise, j'm'en fous royalement. Soutenez celui ou celle qui vous plaît parce qu'il ou elle conforte dans vos croyances qui ont pour vous du sens. C'est votre problème. Mais si vous espérez une seconde me convaincre de l'absurdité de vos croyances, c'est très très mal barré, car croire n'est pas dans mon mode de fonctionnement.

Quant à vos recommandations, je les ai déjà mise en pratique. Mais pour d'autres raisons.

[Victor]

Quant à vos recommandations, je les ai déjà mise en pratique. Mais pour d'autres raisons.

La vérité, c'est que tu n'arrives même pas à distinguer les politiciens totalement démagos.
Tu sais ce que l'on entend au bar des sports ? Les politiciens, tous pourris !
Voilà c'est ton niveau, c'est ce que tu fais. Cela ne sert à rien de se draper d'un quelconque intellectualisme pour en arriver au même niveau de bêtise du premier poivrot venu.