Faut-il vraiment payer toute la dette ?

[Fonck1]

personne ne prête de l'argent pour des clopinettes.
ce sont des années de dépenses et prêts contractés.
tu imagines bien que personne ne va racheter le crédit, même à long terme....
faut assumer, ou on arrête de dépenser comme des ânes, ou on va plier et mettre un genou à terre.

le Portugal l'a fait, nous sommes pas moins bêtes.

sa dette est aujourd'hui stabilisée, malgré le fait quelle soit largement pire que la notre.

https://www.google.fr/search?q=portugal ... 8wfw4pnICg

https://www.google.fr/search?q=portugal ... ance+dette

Le Portugal ne fait pas la guerre au moyen orient , commençons par arrêter cette guerre inutile et coûteuse, supprimons les voyages de certain à 380.000 euros pour une soirée de java...

tu ne comprends pas grand chose à l'investissement, l'information, le dev, enfin toussa....

l'initiative, favorise les contacts.

enfin, tout cela est hors sujet.

[Fonck1]

Tant que les interet plus les nouveaux emprunts seront superieur aux revenues de l'etat la dette et les interets continuerons d'augmenter. C'est a l'emprunteur de rectifier la course et non au preteur qui lui ne fait que repondre a une demande.

c'est évident.
tout le reste n'est que foutaises.

[NSC]

personne ne prête de l'argent pour des clopinettes.
ce sont des années de dépenses et prêts contractés.
tu imagines bien que personne ne va racheter le crédit, même à long terme....
faut assumer, ou on arrête de dépenser comme des ânes, ou on va plier et mettre un genou à terre.

le Portugal l'a fait, nous sommes pas moins bêtes.

sa dette est aujourd'hui stabilisée, malgré le fait quelle soit largement pire que la notre.

https://www.google.fr/search?q=portugal ... 8wfw4pnICg

https://www.google.fr/search?q=portugal ... ance+dette

Le Portugal ne fait pas la guerre au moyen orient , commençons par arrêter cette guerre inutile et coûteuse, supprimons les voyages de certain à 380.000 euros pour une soirée de java...

Argument completement ridicule face a l'enjeux et implications. si ttout le monde avait la meme reflexion, Deash serait deja installe en France, mais c'est peut etre ce que tu voudrais.

[lotus95]

je reviendrai sur le dossier dans son ensemble, c'est assez long de comparer ...
ce qui m'interpelle beaucoup et sans rentrer dans le détail des deux analyses, c'est le montant des intérêts payés rapporté au déficit : en 2016, c'est 45 Mds d'intérêts avec un déficit global de 70 Mds ; le ratio est plutôt impressionnant et pose question ...
avec une estimation grossière, c'est 1600 Mds payés en 40 ans avec une dette à fin 2016 de 2147 Mds ;
c'est pourquoi je pense que l'évolution de la charge d'intérêts est le point central de l'analyse, au delà des déficits primaires liés à une conjoncture défavorable ou à un défaut de maitrise des dépenses

personne ne prête de l'argent pour des clopinettes.
ce sont des années de dépenses et prêts contractés.
tu imagines bien que personne ne va racheter le crédit, même à long terme....
faut assumer, ou on arrête de dépenser comme des ânes, ou on va plier et mettre un genou à terre.

le Portugal l'a fait, nous sommes pas moins bêtes.

sa dette est aujourd'hui stabilisée, malgré le fait quelle soit largement pire que la notre.

https://www.google.fr/search?q=portugal ... 8wfw4pnICg

https://www.google.fr/search?q=portugal ... ance+dette

L'Etat empruntait à taux 0 ou à taux très faible auprès de la Banque de France avant que des politiques inféodés aux banques décident de lui couper cette possibilité ; le traité de Maastrich a par la suite enfoncé le clou.
Avant 1973, le déficit et la dette étaient faibles

L'Etat s'est donc retrouvé graduellement tributaire des marchés financiers ; dans les années 80-90, les taux d'intérêts ont explosé et beaucoup en ont profité ... contribuant à augmenter la dette significativement avec un effet boule de neige

Il y a bien sûr en plus, l'impact des crises et certainement celui d'une non maîtrise des dépenses, comme celui d'une diminution des recettes via les cadeaux fiscaux et l'évasion fiscale, mais la non maîtrise des dépenses est loin d'être le seul facteur dans l'explication de la dette.

Ce qui est considéré comme illégitime dans la dette, ce sont toutes les décisions unilatérales qui n'ont profité qu'à une minorité, et donc non prises dans l'intérêt public. L'audit citoyen l'évalue à plus de la moitié de la dette actuelle.

Le gros enfumage actuel consiste à laisser croire que seule une politique d'austérité peut résoudre le problème de la dette.

En France avec Macron, l'arnaque est encore plus criante du fait de la casse sociale programmée comparée aux cadeaux faits aux plus aisés, aux grandes entreprises et à la finance, qui conduiront fatalement à un creusement des inégalités et qui, de surcroît, ne résoudra pas le problème de la dette, bien au contraire. Il n'y a aucune justice sociale dans cette politique.

[lotus95]

non, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg ...
il faut aller au delà des apparences et de la pensée unique imposée ; c'est facile d'endormir des gens qui ne captent rien en économie et qui ne prendront pas la peine d'essayer de comprendre

moi je vois les chiffres.
la pensée unique, connait pas.

autre chose, tu crois qu'elle appartient à qui, cette dette?

c'est sur, ya des boites qui ont investies de l'argent, et ça leur rapporte.
mais il y a aussi des pékins comme toi et moi, qui ont investies un peu d'argent.

le problème, c'est surtout le contexte mondial commercial, la faible croissance, et surtout les dépenses toujours plus inconsidérées.

parce que si demain c'est le gros clash, c'est pas des gens heureux que l'on va récupérer, c'est des millions de chômeurs.

un exemple :

Dans le sillage de la catastrophe, les autorités garantirent les dépôts des Islandais,mais refusèrent de rembourser nombre d’investisseurs étrangers, décision controversée qui reste une plaie à vif tant ici qu’en Europe.

quand on contracte des crédits, on les paye ! sinon, on est un voleur !

moi un mec qui vient m'aider, je ne lui plante pas un couteau dans le dos !

prends la peine de lire l'audit citoyen ; dans les axes de débat préconisés, il est bien spécifié que la suppression de la part de dette illégitime doit protéger les petits épargnants

[lotus95]

Le Portugal ne fait pas la guerre au moyen orient , commençons par arrêter cette guerre inutile et coûteuse, supprimons les voyages de certain à 380.000 euros pour une soirée de java...

tu ne comprends pas grand chose à l'investissement, l'information, le dev, enfin toussa....

l'initiative, favorise les contacts.

enfin, tout cela est hors sujet.

bien sûr, faites ce que je dis pas ce que je fais :roll:

les économies concernent tout le monde, et d'autant plus les politiques qui devraient être exemplaires au lieu de tomber dans la folie des grandeurs !

[lotus95]

Le Portugal ne fait pas la guerre au moyen orient , commençons par arrêter cette guerre inutile et coûteuse, supprimons les voyages de certain à 380.000 euros pour une soirée de java...

Argument completement ridicule face a l'enjeux et implications. si ttout le monde avait la meme reflexion, Deash serait deja installe en France, mais c'est peut etre ce que tu voudrais.

n'importe quoi, comme si Daesh n'était pas déjà en France ; bien au delà de sa localisation géographique, Daesh est un endoctrinement des esprits ; s'il doit y avoir une guerre, elle devrait être planétaire, et surtout aujourd'hui c'est daesh, demain ce sera un autre ... c'est une illusion de penser que la fin de daesh, c'est la fin du terrorisme
L'action de la France aurait donc eu bien plus de sens si l'investissement avait été fait sur le renseignement, la sécurité, et les forces de l'ordre en France

[NSC]

moi je vois les chiffres.
la pensée unique, connait pas.

autre chose, tu crois qu'elle appartient à qui, cette dette?

c'est sur, ya des boites qui ont investies de l'argent, et ça leur rapporte.
mais il y a aussi des pékins comme toi et moi, qui ont investies un peu d'argent.

le problème, c'est surtout le contexte mondial commercial, la faible croissance, et surtout les dépenses toujours plus inconsidérées.

parce que si demain c'est le gros clash, c'est pas des gens heureux que l'on va récupérer, c'est des millions de chômeurs.

un exemple :


quand on contracte des crédits, on les paye ! sinon, on est un voleur !

moi un mec qui vient m'aider, je ne lui plante pas un couteau dans le dos !

prends la peine de lire l'audit citoyen ; dans les axes de débat préconisés, il est bien spécifié que la suppression de la part de dette illégitime doit protéger les petits épargnants

Le probleme est que ton audit citoyen n'a aucunne credibilite, plus partial que cet audit tu ne trouvera pas.

[Victor]

Avant 1973, le déficit et la dette étaient faibles

D'octobre 1973 (date traditionnelle associée au début de la crise) à mars 1974, le prix du baril est quadruplé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_c ... %A9trolier

C'est le premier choc pétrolier. La fin des trente glorieuses. Le début du chômage de masse et des budgets déficitaires.
Rien à voir avec un financement par la banque de ceci ou de cela.
De toutes les manières avant 1973, les budgets étaient équilibrés, pas besoin de financements bancaires importants. Juste des besoins de roulement de trésorerie.

[lotus95]

Avant 1973, le déficit et la dette étaient faibles

D'octobre 1973 (date traditionnelle associée au début de la crise) à mars 1974, le prix du baril est quadruplé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_c ... %A9trolier

C'est le premier choc pétrolier. La fin des trente glorieuses. Le début du chômage de masse et des budgets déficitaires.
Rien à voir avec un financement par la banque de ceci ou de cela.
De toutes les manières avant 1973, les budgets étaient équilibrés, pas besoin de financements bancaires importants. Juste des besoins de roulement de trésorerie.

je ne dis pas le contraire, les crises ont bien entendu pesé sur les déficits, mais de façon exponentielle avec l'explosion des taux d'intérêts ..
l'audit citoyen n'élude pas non plus l'impact des crises, mais il démontre à travers une simulation basée sur un hypothèse de taux d'intérêts stables à 2%, l'impact des taux d'intérêts excessifs pratiqués sur un longue période

[lotus95]

prends la peine de lire l'audit citoyen ; dans les axes de débat préconisés, il est bien spécifié que la suppression de la part de dette illégitime doit protéger les petits épargnants

Le probleme est que ton audit citoyen n'a aucunne credibilite, plus partial que cet audit tu ne trouvera pas.

essaies d'argumenter un peu NSC, et donnes au moins l'impression que tu as lu plus que la première page de l'audit pour balancer ton opinion ... pourquoi est il partial ? qu'est ce que ce rapport ne prend pas en compte ?

[Victor]

C'est le premier choc pétrolier. La fin des trente glorieuses. Le début du chômage de masse et des budgets déficitaires.
Rien à voir avec un financement par la banque de ceci ou de cela.
De toutes les manières avant 1973, les budgets étaient équilibrés, pas besoin de financements bancaires importants. Juste des besoins de roulement de trésorerie.

je ne dis pas le contraire, les crises ont bien entendu pesé sur les déficits, mais de façon exponentielle avec l'explosion des taux d'intérêts ..
l'audit citoyen n'élude pas non plus l'impact des crises, mais il démontre à travers une simulation basée sur un hypothèse de taux d'intérêts stables à 2%, l'impact des taux d'intérêts excessifs pratiqués sur un longue période

Il y a un élément que tu ne prends pas en compte, c'est la monnaie.
A l'époque c'était le Franc et le Franc était une monnaie faible que la banque de France devait défendre en proposant des taux élevés. De plus il y avait une inflation élevée que la banque de France combattait avec des taux élevés pour diminuer l'accroissement de la masse monétaire.
Lors de l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81, Mauroy a tenté une autre politique ... résultat, 3 dévaluations du Franc !

A la fin du septennat de Valéry Giscard d'Estaing, la crise économique touche le pays de plein fouet. Après avoir vainement tenté de lutter contre l'inflation en 1974, le premier ministre, Jacques Chirac, décide de relancer l'économie en septembre 1975. Mais le gouvernement de Raymond Barre renverse la vapeur l'année d'après avec une politique de rigueur, dont le but est de lutter contre l'inflation et les déficits. C'est un échec. La valse des étiquettes ne ralentit pas. De 1974 à 1981 les prix ont doublé. La France connaît alors la stagflation : la production stagne, tandis que les prix augmentent.

Le plan de relance de Pierre Mauroy repose sur un corpus à la fois idéologique et économique. Il répond tout d'abord aux attentes de l'électorat de Mitterrand, constitué majoritairement des classes populaires. Les trois quarts des ouvriers ont voté pour lui et attendent une augmentation du pouvoir d'achat ainsi qu'une réduction du chômage. Ce plan est aussi marqué par la théorie keynésienne, plaçant l'Etat au centre de la politique économique.

Le gouvernement Mauroy met alors le paquet. L'Etat embauche 55 000 fonctionnaires dès le mois de juin. En juillet, le smic est relevé de 10 %. Le minimum vieillesse, les allocations handicapés, familiales et logement augmentent à leur tour de 20 % à 25 %. Au total près de 10 milliards de francs sont injectés dans l'économie, soit 1 % du produit intérieur brut (PIB). L'objectif est de relancer la consommation pour atteindre le plein-emploi.

Mais les déficits budgétaires et commerciaux se creusent. Les prix grimpent de plus belle. Le franc est attaqué de toute part, les capitaux fuient en Suisse. Le 26 novembre 1981, le ministre des finances, Jacques Delors, demande une pause dans les réformes, Michel Rocard propose que les nationalisations prévues l'année suivante soient partielles. Ils ne sont pas entendus.

Mais devant les chiffres alarmants de l'inflation - 13,4 % pour l'année 1981 - Jacques Delors et Pierre Mauroy réussissent finalement à obtenir du président son accord pour bloquer les prix et les salaires. Ce sera chose faite en juin 1982. C'est un premier coup de canif dans le plan de relance, un an à peine après l'avoir mis en place.

L'erreur a été d'ignorer la contrainte extérieure. Au même moment, le libéralisme a en effet le vent en poupe. Margaret Thatcher dirige le Royaume-Uni et Ronald Reagan les Etats-Unis. Leur but est de réduire la voilure de l'Etat. Même l'Allemagne, marquée par l'épisode de l'hyperinflation de 1923, lutte contre la hausse des prix. La France ne peut se permettre de mener une politique de relance quand ses partenaires économiques se serrent la ceinture. Une partie de chaque franc donné aux Français se transforme en inflation tandis que l'autre sert à acheter des biens importés d'Allemagne ou du Japon. La politique keynésienne menée en 1981 a finalement fait le bonheur... des partenaires économiques de la France !

Après trois dévaluations successives, le gouvernement met en place une politique de rigueur en mars 1983, pour ne pas sortir du système monétaire européen. C'en est fini de la relance keynésienne. Avec le retour à la rigueur, le temps des illusions est révolu.

http://www.lemonde.fr/talents-fr/articl ... _3504.html

[Victor]

je ne dis pas le contraire, les crises ont bien entendu pesé sur les déficits, mais de façon exponentielle avec l'explosion des taux d'intérêts ..
l'audit citoyen n'élude pas non plus l'impact des crises, mais il démontre à travers une simulation basée sur un hypothèse de taux d'intérêts stables à 2%, l'impact des taux d'intérêts excessifs pratiqués sur un longue période

Il y a un élément que tu ne prends pas en compte, c'est la monnaie.
A l'époque c'était le Franc et le Franc était une monnaie faible que la banque de France devait défendre en proposant des taux élevés. De plus il y avait une inflation élevée que la banque de France combattait avec des taux élevés pour diminuer l'accroissement de la masse monétaire.
Lors de l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81, Mauroy a tenté une autre politique ... résultat, 3 dévaluations du Franc en 2 ans !

A la fin du septennat de Valéry Giscard d'Estaing, la crise économique touche le pays de plein fouet. Après avoir vainement tenté de lutter contre l'inflation en 1974, le premier ministre, Jacques Chirac, décide de relancer l'économie en septembre 1975. Mais le gouvernement de Raymond Barre renverse la vapeur l'année d'après avec une politique de rigueur, dont le but est de lutter contre l'inflation et les déficits. C'est un échec. La valse des étiquettes ne ralentit pas. De 1974 à 1981 les prix ont doublé. La France connaît alors la stagflation : la production stagne, tandis que les prix augmentent.

Le plan de relance de Pierre Mauroy repose sur un corpus à la fois idéologique et économique. Il répond tout d'abord aux attentes de l'électorat de Mitterrand, constitué majoritairement des classes populaires. Les trois quarts des ouvriers ont voté pour lui et attendent une augmentation du pouvoir d'achat ainsi qu'une réduction du chômage. Ce plan est aussi marqué par la théorie keynésienne, plaçant l'Etat au centre de la politique économique.

Le gouvernement Mauroy met alors le paquet. L'Etat embauche 55 000 fonctionnaires dès le mois de juin. En juillet, le smic est relevé de 10 %. Le minimum vieillesse, les allocations handicapés, familiales et logement augmentent à leur tour de 20 % à 25 %. Au total près de 10 milliards de francs sont injectés dans l'économie, soit 1 % du produit intérieur brut (PIB). L'objectif est de relancer la consommation pour atteindre le plein-emploi.



Mais devant les chiffres alarmants de l'inflation - 13,4 % pour l'année 1981 - Jacques Delors et Pierre Mauroy réussissent finalement à obtenir du président son accord pour bloquer les prix et les salaires. Ce sera chose faite en juin 1982. C'est un premier coup de canif dans le plan de relance, un an à peine après l'avoir mis en place.

L'erreur a été d'ignorer la contrainte extérieure. Au même moment, le libéralisme a en effet le vent en poupe. Margaret Thatcher dirige le Royaume-Uni et Ronald Reagan les Etats-Unis. Leur but est de réduire la voilure de l'Etat. Même l'Allemagne, marquée par l'épisode de l'hyperinflation de 1923, lutte contre la hausse des prix. La France ne peut se permettre de mener une politique de relance quand ses partenaires économiques se serrent la ceinture. Une partie de chaque franc donné aux Français se transforme en inflation tandis que l'autre sert à acheter des biens importés d'Allemagne ou du Japon. La politique keynésienne menée en 1981 a finalement fait le bonheur... des partenaires économiques de la France !

Après trois dévaluations successives, le gouvernement met en place une politique de rigueur en mars 1983, pour ne pas sortir du système monétaire européen. C'en est fini de la relance keynésienne. Avec le retour à la rigueur, le temps des illusions est révolu.

http://www.lemonde.fr/talents-fr/articl ... _3504.html

[NSC]

tu ne comprends pas grand chose à l'investissement, l'information, le dev, enfin toussa....

l'initiative, favorise les contacts.

enfin, tout cela est hors sujet.

bien sûr, faites ce que je dis pas ce que je fais :roll:

les économies concernent tout le monde, et d'autant plus les politiques qui devraient être exemplaires au lieu de tomber dans la folie des grandeurs !

Il faut arreter de parler de choses qui n'ont impact si insignifiant mieux vaut parler des vrais economie qui compteront dans le budget de l'etat, celle qui se chiffre en centaines de millions voir en milliards.

[lotus95]

Il y a un élément que tu ne prends pas en compte, c'est la monnaie.
A l'époque c'était le Franc et le Franc était une monnaie faible que la banque de France devait défendre en proposant des taux élevés. De plus il y avait une inflation élevée que la banque de France combattait avec des taux élevés pour diminuer l'accroissement de la masse monétaire.
Lors de l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81, Mauroy a tenté une autre politique ... résultat, 3 dévaluations du Franc !

non, l'audit citoyen évalue bien les impacts en taux réel, donc après inflation ; et la période critique est ciblée sur les années 1985-2000 (voir les graphiques pages 13-14 : très parlants)

https://www.audit-citoyen.org/2014/05/2 ... la-france/

Le taux d’intérêt réel dépend par définition de l’inflation ; or celle-ci s’est fortement ralentie au cours des années 1980 et 1990, puis s’est stabilisée à environ 2 %. Le taux d’intérêt réel (après inflation) a connu de très amples fluctuations. Il est encore négatif jusqu’en 1983, puis il augmente au début de la révolution néo-libérale, marquée par une politique monétaire restrictive au plan international et une forte hausse de la rémunération du capital.
Au début des années 1990, la politique de “désinflation compétitive” (ou du “franc fort”) menée par le gouvernement de Bérégovoy pour préparer l’entrée dans l’euro, puis la crise monétaire due à la spéculation financière contre les monnaies européennes, se traduisent par une envolée inédite des taux d’intérêt (jusqu’à 6% en 1993). La période 1993-2000 se caractérise ensuite par un taux d’intérêt réel très élevé. C’est seulement à partir de 2000 (année de mise en place de l’euro) qu’il se met à baisser régulièrement jusqu’à un niveau faible, de l’ordre de 1 % (graphique 5).