Déficits : la leçon du Portugal à la France

[Fonck1]

des portugais, il y en a qui ont quitté leur pays à toutes les époques.
c'est un petit pays.

J'ai connu beaucoup de portugais qui venez ici pour faire étudier leurs enfants à moindre frais,

Mis pour chacun le but à toujours était clair, même si 2/3 ont changer d'avis, tous voulez rentrez !

moi j'en connait pas mal qui sont venus, ont bossé et repartis, mais leurs gosses eux sont restés....

[GEORGES]

Le vernis est beau en façade mais sous la couche de surface les plaies sont profondes.
Je sais de quoi je parle. J'ai amis et famille qui depuis 6 ans rament comme des malades pour joindre les deux bouts.
Alors les articles de Capital et toutes ces revues aux ordres de la pensée unique me font
Attirer les étrangers avec un pouvoir d'achat important les exonérer pendant 10 ans d'impôts cela ne paye pas les impôts des Portugais et les prive de pouvoir acheter des biens pour y vivre.
En l'espace de 6 ans presque 2 millions de Portugais ont quitté le pays pour pouvoir manger et envoyer un peu d'argent aux familles qui sont restées sur place.
Encore un fois parlez de ce que vous connaissez pas des racontars de journaleux en mal de sensations.

on a tous des amis, néanmoins, les chiffres sont là.
encore un post qui sert à rien cher georges, si certains sont partis et ont été lâches, d'autres sont restés et reconstruisent.
le portugal est un bon élève de l'europe, quoi que tu en dises.

Parlons en des chiffres.
Il y a 6 ans les salaires privé public divisés par deux, les retraites aussi le smic à 650 au 1er Janvier 2017 moins qu'en Grèce où tout va pour le mieux aussi. Pour un étranger qui y débarque avec 2500 - 3000€ mensuels c'est parfait. Pour ceux qui y vivent c'est une autre affaire. Tu y vas tu sais ce qui s'y passe réellement tu parles avec les locaux, NON.
Quand on ne sais pas, deux hypothèses d'abord tu te renseignes en allant sur place ou alors tu ne racontes pas de conneries.
Les chiffres tu sais ce que j'en pense. Je suis moi aussi capable de leur faire dire ce que je veux.
Pas besoins des racontars de journaleux aux ordres.

[Fonck1]

Parlons en des chiffres.
Il y a 6 ans les salaires privé public divisés par deux, les retraites aussi le smic à 650 au 1er Janvier 2017 moins qu'en Grèce où tout va pour le mieux aussi.

le cout de la vie est très peu cher la bas aussi.

Pour un étranger qui y débarque avec 2500 - 3000€ mensuels c'est parfait. Pour ceux qui y vivent c'est une autre affaire. Tu y vas tu sais ce qui s'y passe réellement tu parles avec les locaux, NON.

je connais pas mal de portugais dans le sud (notamment dans le bâtiment )et pas mal de mes connaissances y sont allés récemment.les gens sont heureux la bas il semble.

Quand on ne sais pas, deux hypothèses d'abord tu te renseignes en allant sur place ou alors tu ne racontes pas de conneries.
Les chiffres tu sais ce que j'en pense. Je suis moi aussi capable de leur faire dire ce que je veux.
Pas besoins des racontars de journaleux aux ordres.

non, tu ne peux pas faire dire ce que tu veux aux chiffres, et d'une parce que tu n'en a pas les compétences, et de deux, parce que les comptes de résultats sont ce qu'ils sont.
ça te fais mal au cul, mais c'est ainsi.

chômage de masse (18% en 2013), englué dans les déficits abyssaux (10% du PIB) et une dette phénoménale (110% du PIB), il était, en 2011, à deux doigts de la banqueroute.

Six ans plus tard, c’est une tout autre ambiance qui attend le visiteur à Lisbonne. Sourires, soleil, terrasses bondées…
La croissance est repartie (1,8% prévu cette année), les comptes publics sont sortis du rouge, le chômage a été divisé par deux et la balance commerciale est redevenue positive(+ 4,1 millards d’euros en 2016). De grands groupes comme Bosch, Siemens ou BNP Paribas se sont récemment implantés, les start-up fleurissent, et le Web Summit (le plus grand événement technologique européen) lui-même est venu profiter pendant trois ans de la renaissance de l’économie portugaise sur les rives du Tage.

"Le pays a retrouvé sa compétitivité", constate Léopold Jouven, économiste au Crédit agricole. Au point que le Portugal fait désormais figure d’eldorado pour le business. "Les exportations, qui représentaient moins de 30% du PIB avant la crise, dépassent désormais les 40%", se réjouit Luis Castro Henriques, président de l’AICEP, l’équivalent de Business France.

[sihanouk]

Je connais quelques couples franco-portugais. France et Portugal; c'est un peu main dans la main. Mais ils restent très attachés à leurs racines. Mon fils a travaillé dans une grosse boite de maçonnerie (30 employés; dont 3 français). A table; un midi; pas un n'est venu faire la conversation avec lui. Toute la troupe parlait portugais. Ca me désole un peu. Par contre, dans une autre boite, mon fils est allé donner plusieurs fois un coup de main à l'équipe portugaise. Quand il a quitté la boite; il a eu un grand drapeau portugais et des alcools. Sympa.

Dans le temps: mon pompiste (c'était des gens qui tenaient des stations-essence ) allait en vacances au Portugal. Un copain à lui, maçon, s'était construit un petit palais et le lui prêté.

Le Portugal a été ruiné par les guerres coloniales des années 60-70. Les dictateurs portugais; derniers colonialistes en Afrique (Mozambique - Angola - Guinée Equatoriale - Cap Vert), ont ruiné le pays dans des conflits perdus d'avance. Le célèbre Luis Rego (les Charlots) a fait de la taule sous la Dictature parce qu'il ne voulait pas partir combattre. Et il était opposant politique.

[GEORGES]

1-le cout de la vie est très peu cher la bas aussi.
2-je connais pas mal de portugais dans le sud (notamment dans le bâtiment )et pas mal de mes connaissances y sont allés récemment.les gens sont heureux la bas il semble.
3-non, tu ne peux pas faire dire ce que tu veux aux chiffres, et d'une parce que tu n'en a pas les compétences, et de deux, parce que les comptes de résultats sont ce qu'ils sont.
ça te fais mal au cul, mais c'est ainsi.
4-chômage de masse (18% en 2013), englué dans les déficits abyssaux (10% du PIB) et une dette phénoménale (110% du PIB), il était, en 2011, à deux doigts de la banqueroute.
5-Six ans plus tard, c’est une tout autre ambiance qui attend le visiteur à Lisbonne. Sourires, soleil, terrasses bondées…
La croissance est repartie (1,8% prévu cette année), les comptes publics sont sortis du rouge, le chômage a été divisé par deux et la balance commerciale est redevenue positive(+ 4,1 millards d’euros en 2016).
6-De grands groupes comme Bosch, Siemens ou BNP Paribas se sont récemment implantés, les start-up fleurissent, et le Web Summit (le plus grand événement technologique européen) lui-même est venu profiter pendant trois ans de la renaissance de l’économie portugaise sur les rives du Tage.
7- "Le pays a retrouvé sa compétitivité", constate Léopold Jouven, économiste au Crédit agricole. Au point que le Portugal fait désormais figure d’eldorado pour le business. "Les exportations, qui représentaient moins de 30% du PIB avant la crise, dépassent désormais les 40%", se réjouit Luis Castro Henriques, président de l’AICEP, l’équivalent de Business France.

1-Pour un étranger arrivant avec 3.000€ c'est vrai pas pour un Portugais.
N'oublie pas de lire la conclusion très importante.
https://gotoportugal.eu/fr/cout-de-la-v ... vs-france/
2-Ceux qui sont dans le Sud ouais beaucoup d'immigrés qui ont bossé à l'étranger ont construit durant leur absence qui sont rentrés qui vivent avec les retraites contractées en France, Suisse, Allemagne, Autriche, Belgique, RU, USA, Canada, Australie.
Soit la même qu'un retraité français ce qui change énormément par rapport à celle d'un portugais qui a toujours bossé au Portugal.
Tu vois la aussi les chiffres.
3-Si détrompe-toi 25 ans de gestion de mon entreprise et très prochainement la soutenance de ma thèse précisément sur la gestion économique et financière en Septembre prochain juste pour le plaisir sans paraître d'en mettre plein la tronche à des gugus qui croient savoir. C'est bandant tu peux pas savoir.
4-Avec un PIB de 200 milliards d'euros en 2016 et une soit disant dette à 115% du PIB en 2009 tu me fais mourir de rire.
La dette d'un pays est remboursable sur 7 ans et 1 mois.
C'est comme si pour ta maison que tu payes à crédit ton prêteur de demandait de la rembourser en 1 an tu serais dans la merde, tu as entre 20 et 30 ans pour le faire. 200.000€ sur un an à rembourser c'est très dur sur 20 ou 30 ce n'est plus la même chose.
Tu vois là encore les chiffres tu leur fais dire ce que tu veux il suffit de choisir la présentation.
5-J'y vais 2 fois par an est c'est toujours pareil sourires, soleil, accueil, terrasses bondées même du temps de Salazar qui est la cause du départ de mes parents dans les années 60 n'a pas changé.
6-Précisément j'y suis allé sur ce salon soit disant permanent qui a eu lieu sur le site de l'Expo de 1998. Seulement 10 startup ont tiré leur épingle du jeu en 3 ans c'est un début et le leur souhaite de réussir, ma structure y participe origines obligent.
7-Compétivité oui avec une main d’œuvre compétente et peu chère qui permet de délocaliser de nombreux emplois de la France, l'Espagne, RU, Allemagne à peu de frais et paupériser les pays que j'ai cité.

[GEORGES]

Le Portugal a été ruiné par les guerres coloniales des années 60-70. Les dictateurs portugais; derniers colonialistes en Afrique (Mozambique - Angola - Guinée Equatoriale Bissau - Cap Vert), ont ruiné le pays dans des conflits perdus d'avance. Le célèbre Luis Rego (les Charlots) a fait de la taule sous la Dictature parce qu'il ne voulait pas partir combattre. Et il était opposant politique.

Vrai et faux à la fois au sujet des guerres coloniales.
C'était du pipeau juste parce certaines grandes puissances n'admettaient pas qu'un petit pays comme le Portugal soit aussi grand que l'Europe avec ces colonies et surtout leur richesse en sous sol.

[Mickey]

Autre explication possible de la "leçon", le Portugal à zéro migrants.

[Fonck1]

N'oublie pas de lire la conclusion très importante.
https://gotoportugal.eu/fr/cout-de-la-v ... vs-france/
.

oui ya marqué ça :

Les seules choses qui sont vraiment moins chères au Portugal sont : l’alimentation (-40 %), l’achat ou la location d’un logement (-47.5 %), les loisirs (-49 %) et les services à la personne (-35 %). Pour tout le reste, le coût est identique, voir plus cher qu’en France.

l’essentiel pour vivre quoi.

Pour le reste, tu es hors sujet sur toute la ligne.
le Portugal a fait certains sacrifices, et aujourd'hui tous les signes vont de l'avant, que tu le veuilles ou non.
division du chomage par 2, ect ect....

c'est pas la politique coco de dépense sans fond de puis qui a prouvé depuis longtemps quelle n'a jamais enrichit le moindre pays.

[Hdelapampa]

Le "Portugal" va mieux...mais pas les Portugais:
https://www.eugeniorosa.com/Sites/eugen ... e-como.pdf
Traduçao:

« La réduction du déficit a été obtenue au détriment de la sécurité sociale, de la fonction publique, de l’investissement public et des dépenses du Service national de santé. » Par « le maintien du blocage des rémunérations et des carrières des travailleurs de la fonction publique », ainsi que « des coupes significatives dans l’investissement public. » « Le fort excédent de la sécurité sociale a été atteint grâce à une réduction du nombre des bénéficiaires de prestations sociales – aujourd’hui, seuls 28 % des chômeurs reçoivent des indemnités de chômage. »

Selon Eugenio Rosa, économiste du syndicat CGTP (principale centrale syndicale du pays).

A voir aussi:
http://emi-cfd.com/echanges-partenariats/?p=3931

Quelques chiffres

Depuis 2008, plus de 800 000 emplois ont été détruits au Portugal. Il y a également eu une baisse cumulée de 12% des salaires, donc une perte de pouvoir d’achat considérable : « Depuis ces deux dernières années, c’est une baisse de 6% du pouvoir d’achat et c’est quelque chose de très impressionnant et de très violent pour les consommateurs », analysait déjà Jesus Castillo en 2013, économiste spécialiste de l’Europe du Sud.

Les premières coupes budgétaires ont eu pour conséquence la suppression de 30 000 postes de fonctionnaires entre 2011 et 2013, l’allongement du temps de travail à 40h par semaines sans compensation salariale et un salaire minimum qui stagne à 485 euros par mois. De plus, les portugais doivent aussi supporter la hausse générale des impôts, le gel des pensions de retraite, la diminution des remboursement de la sécurité sociale…
Les conséquences des politiques d’austérité : exclusion sociale…
Ces coupes budgétaires drastiques affectent très durement les populations les plus précaires. Les banques alimentaires et les distributions de plats chauds sont de plus en plus nombreuses à Lisbonne et dans le reste du pays. Les jeunes et les seniors sont les plus fragilisés et souvent exclus du marché du travail. Pedro, 60 ans parlent portugais, parfaitement français , anglais et espagnol. Après avoir travaillé toute sa vie au Portugal, il vit de son tout petit revenu et des pourboires laissés par les touristes qui viennent utilisé les sanitaires qu’il nettoie.

Nous rencontrons également Gloria, 55 ans, devant notre porte d’immeuble. Elle nous propose avec un français impeccable ses services pour du ménage, du repassage ou des retouches de couture… Elle nous explique qu’elle était couturière en France puis au Portugal, qu’elle a monté sa petite entreprise qui a fait faillite avec la crise de ces dernières années et qu’aujourd’hui elle ne trouve plus travail. Ces rencontres sont courantes à Lisbonne pour qui décide de regarder derrière la carte postale. Sans travail, sans allocation sociales, de nombreuses personnes se retrouve sous le seuil de pauvreté et dépendent du soutien familiale et des associations caritatives.

… et émigration économique.

Même combat pour les jeunes qui voient leur avenir professionnel compromis dans leur pays. De plus en plus choisissent d’émigrer. Ou plutôt sont contraints à émigrer pour pouvoir commencer leur vie professionnelle. Ils sont de plus en plus nombreux à quitter le pays dans l’espoir de trouver un travail. D’après le rapport statistique 2014 effectué par l’observatoire de l’émigration portugais , 110 000 portugais sont partis travailler dans un autre pays en 2013.
Par ricochet, le taux de natalité est lui aussi en baisse. Le Portugal est aujourd’hui le 2ème pays d’Europe dont la population émigre le plus. D’après l’observatoire de l’émigration, la part de la population qui émigre croit plus rapidement que la population résidente au Portugal.

C'est une réussite financière, mais une catastrophe pour les salariés portugais seuls à payer la crise.
Vous voyez, Macron, c'est à peu près ça.

[Fonck1]

euh.....ta démonstration provient d'un syndicaliste, tu t'attendais à avoir un peu d'équité dans l'analyse?

sinon, oui, c'est les portugais qui vont payer les pots cassés de leur mauvaise gestion, dans leur ensemble.

quand à ton deuxième article, de quand date t-il? 2014 !!!! il y a 3 ans !

les chiffres de reprise que j'ia donnés datent de cette année et avec les prévisions de fin d'année.

dire des choses c'est bien, mais faut comparer le timing afin de ne pas croire n'importe quoi.

en attendant, le portugal fait office de bon élève en europe.

il était à 135% de PIB avec sa dette....

[Hdelapampa]

1) Ta "démonstration", elle, vient d'un site libéral intitulé Capital.
Mais moi je ne conteste pas les faits qu'il relate.
Je relève simplement qu'il "oublie" de dire comment a été obtenu ce résultat.

2) Tu ne dis d'ailleurs pas non plus le contraire de ce que dit ce syndicaliste.

Jusque là,nous sommes d'accord.

3) L'article date de 2014? La belle affaire: la politique d'austérité et de casse sociale que tu donnes en exemple est plus ancienne encore et n'a pas eu d'effets immédiats.

Mais quand tu prétends que les responsables de la situation qui a créé la dette Publique du Portugal sont les Portugais eux-mêmes et qu'il est donc "normal" qu'ils paient les pots cassés,là, nous divergeons.
Certes les Portugais sont responsables du fait qu'ils ont élu leurs bourreaux libéraux de Droite, entre du Centre et de Gauche..
Mais dans le système capitaliste ce ne sont pas les salariés qui détiennent le pouvoir économique, ni le pouvoir politique.
Comme en France, il y a une grande différence entre les promesses électorales et les décisions politiques effectives.

Par ailleurs, j'ai déjà fait (dans un autre sujet) une analyse de l'origine de la dette que tu n'as pas contredite.



Les mots trahissent la pensée.
Le Portugal "bon élève"?
Qui est donc le "prof" et l'UE est-elle une classe remplie d''écoliers d'âge mineur?

[Fonck1]

1) Ta "démonstration", elle vient, d'un site libéral intitulé Capital.
Mais moi je ne conteste pas les faits qu'il relate.
Je relève simplement qu'il "oublie" de dire comment ce résultat.

2) Tu ne dis d'ailleurs pas non plus le contraire de ce que dit ce syndicaliste.

Jusque là,nous sommes d'accord.

3) L'article date de 2014? La belle affaire: la politique d'austérité et de casse sociale que tu donnes en exemple est plus ancienne encore et n'a pas eu d'effets immédiats.

Mais quand tu prétends que les responsables de la situation qui a créé la dette Publique du Portugal sont les Portugais eux-mêmes et qu'il est donc "normal" qu'ils paient les pots cassés,là, nous divergeons.
Certes les Portugais sont responsables du fait qu'ils ont élu leurs bourreaux libéraux de Droite, entre du Centre et de Gauche..
Mais dans le système capitaliste ce ne sont pas les salariés qui détiennent le pouvoir économique, ni le pouvoir politique.
Comme en France, il y a une grande différence entre les promesses électorales et les décisions politiques effectives.

Par ailleurs, j'ai déjà fait (dans un autre sujet) une analyse de l'origine de la dette que tu n'as pas contredite.



Les mots trahissent la pensée.
Le Portugal "bon élève"?
Qui est donc le "prof" et l'UE est-elle une classe remplie d''écoliers d'âge mineur?

depuis quand les salariés devraient ils détenir le pouvoir, quel qu'ils soient d'ailleurs? auraient ils été élus démocratiquement?
Les salariés sont là pour bosser pour un employeur et toucher de l'argent en retour.
c'est tout et uniquement tout.

je suis capitaliste,je suis propriétaire de mon logement, ainsi, je capitalise tous les mois.
ça me va très bien, je préfère me donner de l'argent à moi même plutôt qu'à un bailleur.
je suis donc libre, a condition d'honorer mes créances.
c'est toute la différence entre l'asservissement d'un pouvoir populo-coco- marxiste et celui d'un pays de liberté, qui fait les choix qu'il veut.

les portugais ont actuellement un gouvernement de centre droit social démocrate.
tu vois, ils ont pas mis des communistes ! ni une dictature !

un pays produit certaines valeurs,a lui de savoir ne pas dépenser le plus que ce que qu'il produit.
c'est la meilleure méthode de ne pas faire banqueroute.
ça vaut pour tout le monde d'ailleurs.

[Hdelapampa]

depuis quand les salariés devraient ils détenir le pouvoir, quel qu'ils soient d'ailleurs? auraient ils été élus démocratiquement?
Les salariés sont là pour bosser pour un employeur et toucher de l'argent en retour.
c'est tout et uniquement tout.

je suis capitaliste,je suis propriétaire de mon logement, ainsi, je capitalise tous les mois.
ça me va très bien, je préfère me donner de l'argent à moi même plutôt qu'à un bailleur.
je suis donc libre, a condition d'honorer mes créances.
c'est toute la différence entre l'asservissement d'un pouvoir populo-coco- marxiste et celui d'un pays de liberté, qui fait les choix qu'il veut.

les portugais ont actuellement un gouvernement de centre droit social démocrate.
tu vois, ils ont pas mis des communistes ! ni une dictature !

un pays produit certaines valeurs,a lui de savoir ne pas dépenser le plus que ce que qu'il produit.
c'est la meilleure méthode de ne pas faire banqueroute.
ça vaut pour tout le monde d'ailleurs.

Contre sens complet.
Que les salariés doivent exercer le pouvoir (s'ils veulent résoudre les problèmes posés par le capitalisme et je le pense) est un AUTRE sujet.
Je dis simplement que jusqu'ici, ce ne sont pas eux mais les patrons, la bourgeoisie, les actionnaires.
Pas de pouvoir sans responsabilté.
Or cette classe fait payer la crise (notamment avec la rente des intérêts de la dette) dont elle est est responsable (du fait de la concurrence) à la classe qui ne l'est pas.
Elle n'assume pas.

Tu es capitaliste parce que tu es propriétaire de ton logement?
Alors un SDF l'est aussi, s'il est propriétaire des cartons sous lesquels il s'abrite: lui aussi n'enrichit pas un propriétaire.
Par ailleurs, tu confonds dépense et production.
On dépense de l'argent, pas des marchandises.
Pour dépenser la production, il faut la vendre d'abord.

[GEORGES]

1-oui ya marqué ça :

Les seules choses qui sont vraiment moins chères au Portugal sont : l’alimentation (-40 %), l’achat ou la location d’un logement (-47.5 %), les loisirs (-49 %) et les services à la personne (-35 %). Pour tout le reste, le coût est identique, voir plus cher qu’en France.

l’essentiel pour vivre quoi.
2-Pour le reste, tu es hors sujet sur toute la ligne.
le Portugal a fait certains sacrifices, et aujourd'hui tous les signes vont de l'avant, que tu le veuilles ou non.
division du chomage par 2, ect ect....
3-c'est pas la politique coco de dépense sans fond de puis qui a prouvé depuis longtemps quelle n'a jamais enrichit le moindre pays.

1-Tu oublies volontairement une chose encore pour te faire mousser et faire croire que tu sais. Ces chiffres cela te déchire l'anus mais que faire face à la réalité des chiffres que tu ne comprends pas.
Un salarié Portugais gagne en moyenne mensuelle chiffres 01/2017
Portugal France
Salaire minimum net (Smic)* 650 (-56 %) 1480

Salaire minimum/heure net* 4.06 (-56 %) 9.25

Salaire moyen net* 889 (-60 %) 2225
Donc que tu veuilles ou non la vie pour un portugais travaillant dans son pays est bien plus dure que pour un français qui va vivre là-bas avec sa retraite française tout comme les portugais qui ont bossé à l'étranger et qui sont rentrés chez eux.
Mon petit fils de 8 ans le comprends parfaitement.

2-Bien sur, quand tu n'as pas d'arguments, les autres sont toujours hors sujet cela fait 10 ans que tu nous fais le coup change un peu de tactique. Les Portugais qui bossent ont fait des sacrifices ceux qui gouvernent vivent très bien aux frais de ceux qui rament.
Comme chez nous.

3-Arrête tes niaiseries, La Chine est le contre exemple des conneries que tu déblatères.

[Fonck1]

1-Tu oublies volontairement une chose encore pour te faire mousser et faire croire que tu sais. Ces chiffres cela te déchire l'anus mais que faire face à la réalité des chiffres que tu ne comprends pas.

moi je te suggère très très vite de reprendre un ton cordial dans la façon de t'exprimer, tu sais ce que donne la suite, je n'ai pas à supporter cela.

Un salarié Portugais gagne en moyenne mensuelle chiffres 01/2017
Portugal France
Salaire minimum net (Smic)* 650 (-56 %) 1480

Salaire minimum/heure net* 4.06 (-56 %) 9.25

Salaire moyen net* 889 (-60 %) 2225
Donc que tu veuilles ou non la vie pour un portugais travaillant dans son pays est bien plus dure que pour un français qui va vivre là-bas avec sa retraite française tout comme les portugais qui ont bossé à l'étranger et qui sont rentrés chez eux.
Mon petit fils de 8 ans le comprends parfaitement.

cela veut rien dire le cout de la vie est aussi divisé par trois.

2-Bien sur, quand tu n'as pas d'arguments, les autres sont toujours hors sujet cela fait 10 ans que tu nous fais le coup change un peu de tactique. Les Portugais qui bossent ont fait des sacrifices ceux qui gouvernent vivent très bien aux frais de ceux qui rament.
Comme chez nous.

leur pays avance, le notre périclite.

3-Arrête tes niaiseries, La Chine est le contre exemple des conneries que tu déblatères.

la chine n'a de coco que le nom aujourd'hui,c'est un grand pays capitaliste.mais bon, leurs veilles méthodes les plombent.