217 Djihadistes de retour en France ?

[The Rat Pack]

Permettez à un individu lambda de ne pas être d'accord...
Si on diminue drastiquement les libertés des terroristes, je ne serai pas concerné, à moins d'être un terroriste moi-même...

Quant à la démocratie, je pense qu'elle crèvera d'un excès de démocratie...

Ravi de constater que les Français n'ont rien à foutre de la démocratie... On se vante de notre glorieux passé intellectuel et culturel, mais on est prêt à le trahir par trouillardise.

Diminuer drastiquement les libertés, c'est pas que contre les terroristes. C'est ça que visiblement personne ici n'est foutu de comprendre. Quand on décide de remplacer les décisions du juge judiciaire par celle de l'administration d'Etat, on ne dépend plus du pouvoir judiciaire, mais de l'exécutif. Et l'exécutif, c'est celui qui assume aussi une mission de police, d'armée, etc.

En gros, on donne à un seul pouvoir le droit d'arrêter, enquêter, juger et enfermer quelqu'un sans qu'aucune autre instance n'ait son mot à dire et ne pouvant contester et défendre sa position qu'après l'arrestation et incarcération. Ça ne vous rappelle rien ? Ça ne vous évoque pas comment fonctionne un régime autoritaire peut-être ?

Si c'est ça que vous considérez comme un surplus de démocratie, alors on n'est pas une démocratie, c'est aussi simple que ça. Soit on en est une, soit on en est pas une. Soit on défend la séparation des pouvoirs et le refus de l'arbitraire, soit on est un pétochard prêt à abandonné ses droits. Et si on abandonne ses droits fondamentaux, alors vous ne méritez pas la soi-disant sécurité que vous croyez avoir.

Ah..... Dans un premier temps, j'ai cru avoir à faire avec un individu sinon raisonnable, du moins intellectuellement construit... Mais manifestement, votre plaisir est de ratiociner

Où ai-je dit que je laissais la main à l'executif??? Le pouvoir judiciaire serait-il incapable d'être plus sévère, que la seule alternative serait de tout abandonner à l'exécutif???

Et je n'ai pas parlé d'un "surplus" de démocratie, mais d'un "excès"... La différence vous échappe-t-elle?

[Georges61]

Il n'y a jamais trop de démocratie.

[Skeptical Guy]

Ah..... Dans un premier temps, j'ai cru avoir à faire avec un individu sinon raisonnable, du moins intellectuellement construit... Mais manifestement, votre plaisir est de ratiociner

Où ai-je dit que je laissais la main à l'executif??? Le pouvoir judiciaire serait-il incapable d'être plus sévère, que la seule alternative serait de tout abandonner à l'exécutif???

Et je n'ai pas parlé d'un "surplus" de démocratie, mais d'un "excès"... La différence vous échappe-t-elle?

Sauf que parler d'excès de démocratie (surplus n'étant qu'un synonyme d'excès n'est-ce pas, donc merci de conserver le "ratiociner" pour vous) est tout sauf un propos raisonnable.

Vous pensez qu'il en faut plus, mais on est déjà à la limite du raisonnable et aller encore plus loin dans la sévérité ou la restriction des libertés nous conduirait à des violations de droits fondamentaux. On ne peut pas se permettre d'aller plus loin sans prendre de sérieux risques pour l'intégrité morale de l'ensemble des citoyens.

[berger141]

Skeptical

Merci de la précision pour les manchots et pas les pingouins

Je ne vois pas ce qu'il y a de " ridicule" à vouloir se protéger des djihaddistes en implantant pour eux un bagne aux iles Kerguélen.
Ce qui parait en l'occurrence ridicule, c'est plutôt le propos de Skeptical qui préfère garder en France les candidats aux attentats au nom de la démocratie.
Et quelles que soient les belles phrases enrobées de bons et nobles sentiments de Skeptical , on ne fait pas la guerre avec les lois de la paix.

[Skeptical Guy]

Skeptical

Merci de la précision pour les manchots et pas les pingouins

Je ne vois pas ce qu'il y a de " ridicule" à vouloir se protéger des djihaddistes en implantant pour eux un bagne aux iles Kerguélen.
Ce qui parait en l'occurrence ridicule, c'est plutôt le propos de Skeptical qui préfère garder en France les candidats aux attentats au nom de la démocratie.
Et quelles que soient les belles phrases enrobées de bons et nobles sentiments de Skeptical , on ne fait pas la guerre avec les lois de la paix.

Ce n'est pas une guerre conventionnelle. Faut vous l'expliquer comment !? On peut pas instaurer un droit de guerre dans une situation qui n'est pas une guerre conventionnelle contre un autre Etat ! Ça n'a pas de sens.

Ces fanatiques sont des Français oui, et à ce titre ayant les mêmes droits et devoirs que n'importe qui ici. Et donc soumis comme n'importe qui aux mêmes lois. Réduire les droits, ça touche mécaniquement tout le monde, telle est le principe du droit civiliste.

Je comprends parfaitement que le droit est un sujet complexe et que beaucoup ne maîtrise pas son fonctionnement. Mais justement, ça ne peut pas être une variable ajustable en fonction du sentiment temporaire de chacun. On ne peut pas en faire n'importe quoi et préconiser n'importe quelle solution, car si on instaure un droit d'une extrême sévérité, elle peut s'appliquer à n'importe qui. La définition du terrorisme est très large et à géométrie variable. Aujourd'hui ce sont les islamistes, mais demain ça peut être n'importe qui ayant des idées radicales. Les résistants durant la Seconde Guerre furent qualifié de terroristes par les nazis. Pourtant, nous les considérions comme des héros de guerre. Preuve que le concept même de terrorisme couvre des réalités dépendant de critères politiques et moraux qui peuvent très fortement varier.

Voilà pourquoi on ne peut pas faire n'importe quoi. Sous prétexte de trahison d'Etat ou de terrorisme, des pays enferment ou font pression juridiquement contre des journalistes, universitaires, opposants politiques, ressortissants étrangers, etc. pour museler toute opposition ou asseoir un régime autoritaire. C'est un risque évident si l'on dérive vers une sévérité qui n'est pas limitée par une approche rationnelle et éthique de la situation.

[berger141]

SKeptical

Combien de fois il faut vous répéter que par exemple la solution du bagne pour les candidats aux attentats permettrait de se protéger, que cette guerre soit conventionnelle ou non, comme vous vous plaisez à dire?.

On a aussi le devoir de se protéger

[Skeptical Guy]

SKeptical
Combien de fois il faut vous répéter qu'on ne fait pas la guerre avec les lois de la paix ?.

Ce n'est pas une guerre conventionnelle. Si pour vous, toutes les guerres sont pareilles, c'est que vous ne comprenez rien au problème.

Combien de fois il faut vous répéter que par exemple la solution du bagne pour les candidats aux attentats permettrait de se protéger, que cette guerre soit conventionnelle ou non, comme vous vous plaisez à dire?

Éloigner le problème ne le résout pas. On ne lutte pas contre un ennemi normal, mais contre une doctrine ! On ne peut pas enfermer à des milliers de kilomètres une idéologie, on ne peut pas la tuer pas à coup de balle ou par une condamnation à mort quelconque ! Faire ça ne lui donnerait que plus de puissance en prouvant qu'elle est une doctrine juste aux yeux de ceux qui hésitent, se méfie de nous sans pour autant être encore pleinement convaincu.

C'est pas une guerre normale. On affronte une idée du monde qui trouvera TOUJOURS des partisans tant qu'on pensera qu'on peut l'abattre à coup de bombe ou de prison. Donc à moins d'aimer la guerre permanente, ces propositions n'aideront en rien.

Si on veut protéger les gens, il faut anéantir cette doctrine. Et pour ça, il faut prouver qu'on est meilleur sur un plan éthique, humain et matériel. Une idée triomphe que si elle prouve qu'elle est meilleure. Et si on prouve le contraire, qu'on est les salauds qu'ils aiment décrire au moindre choix déraisonnable que l'on prendra, alors on a perdu. C'est aussi simple que ça.

[berger141]

Skeptical
Toute société a le devoir de se protéger, quelle que soit la complexité juridique de la situation , que les individus concernés soient français ou non.

Ecarter les djhaddistes physiquement peut faire partie de la solution, ce qui n'empêche pas dans le même temps de tenter d'éradiquer les causes du radicalisme islamique (en admettant que cela soit possible)

[Skeptical Guy]

Skeptical
Toute société a le devoir de se protéger, quelle que soit la complexité juridique de la situation , que les individus concernés soient français ou non.

Ecarter les djhaddistes physiquement peut faire partie de la solution, ce qui n'empêche pas dans le même temps de tenter d'éradiquer les causes du radicalisme islamique (en admettant que cela soit possible)

Sauf qu'on doit résoudre le problème en interne, pas éloigner le problème. Ces gens deviennent des islamistes parce qu'ils nous considèrent au mieux comme une société défaillante, au pire comme des criminels aux yeux d'un supposé dieu. Si on veut briser le truc, il faut briser l'idée, tant chez les fanatisés que le réservoir d'individu exposé à ces idées. Aucune mesure de rétorsion peut anéantir ça. Notre système pénal prévoit déjà juridiquement la situation. Il n'y a rien à faire de plus de ce côté là.

Ce qu'il faut, c'est utiliser d'autres leviers que ceux juridiques ou militaires, qui ne sont qu'une solution de dernier recours quand le reste de notre société a faillie dans son job de protéger et développer les individus. Tant que l'économie sera défaillante, l'éducation insuffisante, l'intégration de chaque citoyen incomplète et les solutions d'amélioration de la condition des modestes inefficaces, il y aura toujours des révoltés fanatiques qui voudront tuer les autres au nom d'une autre idée.

Le terrorisme islamiste n'est qu'un autre avatar de la haine d'un modèle qui n'a pas su faire son job à l'occasion, comme le fut le terrorisme d'extrême-droite, anarchiste ou communiste révolutionnaire. Les terroristes actuels sont d'ailleurs similaires aux précédents sur un point : obliger à une réponse policière ou militaire radicale pour mieux justifier un discours de lutte contre l'oppression. C'est une méthode classique, connue dans le domaine depuis longtemps. Il faut être plus malin que ça.

[The Rat Pack]

SKeptical

Combien de fois il faut vous répéter que par exemple la solution du bagne pour les candidats aux attentats permettrait de se protéger, que cette guerre soit conventionnelle ou non, comme vous vous plaisez à dire?.

On a aussi le devoir de se protéger

Bah, laissez tomber... Je crois avoir cerné le bonhomme: il est "pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour"...
Simplement, ça lui permet de discuter et de se dire loin de ce qu'il considère comme le troupeau moutonnant du consensus... Il est comme ces ado boutonneux qui s'opposent pour s'affirmer...

[Skeptical Guy]

Bah, laissez tomber... Je crois avoir cerné le bonhomme: il est "pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour"...
Simplement, ça lui permet de discuter et de se dire loin de ce qu'il considère comme le troupeau moutonnant du consensus... Il est comme ces ado boutonneux qui s'opposent pour s'affirmer...

Propos creux applicable à tous les contextes... Au lieu d'attaquer la personne, développez des arguments solides. Pour l'instant, à part un discours oscillant entre un appel à la pitié des victimes et un langage guerrier, il n'y a pas grand chose.

[berger141]

"économie défaillante éducation insuffisante" sont selon Skeptical des causes du radicalisme
Il faudrait donc selon lui s'attaquer à ces causes pour gagner contre le terrorisme.

Vu la situation du pays, on n' "est pas sortie de l'auberge"

[zylto]

SKeptical

Combien de fois il faut vous répéter que par exemple la solution du bagne pour les candidats aux attentats permettrait de se protéger, que cette guerre soit conventionnelle ou non, comme vous vous plaisez à dire?.

On a aussi le devoir de se protéger

C'est pour cela que j'avais emis l'hypothèse de les envoyer à Guatanamo ou de créer un centre similaire en Europe pour y mettre tous ces criminels, actuellement ils sont éparpillés dans toutes les prisons, radicalisent les autres détenus qui sont en perte de confiance et arrivent pour certains à recouvrer la liberté
Pour le pauvre type de la tour Effel, c'est un fou et il a été renvoyé la ou il n'aurait pas du sortir, c'est bien

[lotus95]

Skeptical,
ça me parait bien illusoire et naîf de penser qu'avec de l'éducation et une amélioration des conditions de vie, on peut briser un fanatisme fondé sur des croyances qui n'ont rien de rationnel ... les djihadistes ne sont pas tous d'origine modeste, ne manquent pas tous d'éducation, certains sont au contraire hautement diplômés et très bien intégrés ...
On ne peut pas parler de ce sujet sans évoquer la conception qu'ont certains d'un Islam conquérant et de leur haine du mode de vie occidental ... quelle solution pour ceux là ?

Il ne vous vient pas à l'esprit que certains n'y vont que pour être entraînés et ne reviennent en France que pour commettre des attentats ? vous croyez qu'ils n'ont pas appris à montrer patte blanche à la justice ? d'ailleurs, de quels éléments dispose la Justice pour juger de la dangerosité d'un "revenant" ?

un article ci-dessous qui recense des témoignages de "revenants" et qui démontre que la plupart sont déçus, mais pas repentis
http://www.20minutes.fr/societe/1971667 ... rer-france

Déception, conditions de vie... Pourquoi les djihadistes décident de rentrer en France
TERRORISME Dans son livre « Les Revenants », publié ce jeudi, le journaliste David Thomson livre les témoignages de plusieurs djihadistes revenus en France…
Florence Floux
Publié le 30/11/16 à 19h01 — Mis à jour le 01/12/16 à 08h23

Ils étaient partis faire le djihad, ils sont de retour en France ». Le sous-titre du livre Les Revenants (Ed. Seuil) de David Thomson qui paraît ce jeudi, sonne comme une menace. La vague d’attentats qui touche la France depuis janvier 2015 l’a prouvé à de multiples reprises. « Les Revenants », comme les surnomme le journaliste de RFI, représentent à la fois un défi et un problème majeur pour l’Etat français, en matière de lutte antiterroriste.

D’après le ministère de l’Intérieur, 700 Français sont actuellement présents en Syrie et en Irak dont 270 femmes et 17 mineurs combattants. Environ 200 seraient déjà revenus, dont une vingtaine de femmes. Un chiffre appelé à grossir dans les mois qui viennent compte tenu des défaites de l’organisation de l’Etat islamique (EI) sur le territoire qu’elle contrôle.

La peur du retour clandestin
S’ils représentent un énorme problème, c’est parce que certains passent à l’acte sur le sol français : Abdelhamid Abaaoud, ressortissant belge à la tête du commando terroriste du 13 novembre, est parvenu à rentrer en France sans que personne ne s’en aperçoive. Idem pour ses complices Samy Amimour et Foued Mohamed-Aggad. Récemment, deux Français interpellés à Strasbourg qui auraient été sur le point de commettre un attentat revenaient eux aussi de la zone irako-syrienne.

La stratégie de la Direction générale de la Sécurité intérieure (DGSI) consiste à interpeller ces « revenants » à leur arrivée sur le sol français. Ils sont ensuite placés en garde à vue et souvent mis en examen pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste. Ils attendent ensuite leur jugement en détention provisoire ou rentrent chez eux sous contrôle judiciaire.

Déçus, mais pas repentis
En zone irako-syrienne, les djihadistes désireux de rentrer doivent obtenir une autorisation de sortie du terrirtoire sous un prétexte crédible ou s’enfuir, l’EI n’autorisant plus ses résidents à partir. Certains prennent contact avec les autorités turques ou françaises avant de se lancer dans le périple du retour ou sont interceptés par les policiers turcs et expulsés vers la France. Tous savent alors ce qu’il les attend très souvent : la prison.

Ces retours ne constituent pas pour autant une prise de distance avec le djihadisme. Si certains se disent déçus par l'« expérience Daesh », cela ne signifie pas qu’ils sont repentis. Pour Romain Caillet, auteur du blog Jihadologie, « il y a trois catégories de personnes qui reviennent : une petite minorité qui rentre avec des projets terroristes, une autre minorité qui éprouve un dégoût pour l’idéologie djihadiste, et une majorité qui revient parce qu’elle ne supporte plus les conditions de vie sur place, ou bien le cadre strict de l’EI. »

La prison, source de remotivation
Les conditions de vie sur place s’avèrent souvent difficiles. Certaines compagnes de djihadistes préfèrent ainsi rentrer pour accoucher en France, raconte David Thomson : « Franchement, j’admire les femmes qui accouchent en Syrie. (…) Elles accouchent sans péridurale, moi c’était pas possible. J’avais peur. Niveau hygiène, c’est loin d’être la France », témoigne une « revenante ».

Avec la perte de territoire en Syrie, les djihadistes se retrouvent également confrontés à un autre problème, explique le spécialiste : « Les relations avec la population locale peuvent être tendues. Quand l’EI tombera à Raqqa, ça risque de très mal finir pour les combattants étrangers. Récemment, des habitants ont jeté de l’eau brûlante à une enfant dans la rue parce que c’est la fille d’un combattant étranger. Certains préféreront affronter la prison en France. »

Pour la majorité des « revenants », déçus de l’organisation ou des cadres de l’EI, mais pas du djihadisme, la prison entre détenus radicalisés fait parfois office de réactivation, explique Romain Caillet. « Certains qui étaient devenus anti-EI après s’être rendus sur place sont de nouveau entraînés par les autres détenus et réadhèrent à l’organisation. » Environ 350 détenus se trouvent aujourd’hui dans les prisons françaises sous la dénomination malfaiteurs terroristes, dont une trentaine de femmes et une vingtaine de mineurs.

[Skeptical Guy]

Le même et honorable David Thomson qui dit justement que le terrorisme actuel est un mouvement social d'une nature nouvelle.

Ce sont des militants violents, défendant une idée du monde différente de la nôtre. Il dit lui-même que cette mouvance extrémiste n'est pas un nihilisme ou une simple stupidité mais au contraire une volonté de rébellion motivée par une doctrine politique, religieuse et sociale.

Cette croyance répond justement à des frustrations individuelles, certains par frustration d'être des parias sociaux, d'autres d'avoir échoué sur des critères plus personnels ou familiaux. Ce sont des gens qui sombre dedans faute d'option plus favorable ou pour prouver quelque chose aux autres, qu'ils peuvent entreprendre et réussir une démarche selon une ligne doctrinale. Une situation qui naît d'une société actuelle qui ne donne pas l'impression à ces gens qu'ils ont une place, un rôle essentiel à jouer dedans.

C'est pour ça que la logique sécuritaire - appliquée depuis le début des années 2000 et défendue par des personnes loin du terrain et pour des raisons politiciennes qui ne comprennent rien à la psyché du terrorisme actuel - échoue encore malgré des mesures répressives qui se superposent et sont aussi futiles que contre-productives et que vous défendez pour beaucoup ici encore. Un mec comme Valls qui disait qu'on ne doit pas expliquer sociologiquement le djihadisme témoigne largement de l'incompétence chronique des dirigeants à persister dans des mesures coercitives qui n'entame en rien la conviction des fanatisés, ni ne prévient le risque de basculer dedans. Ces gens se croient être les nouveaux défenseurs d'une sorte d'idéal révolutionnaire, bien qu'ils prônent une société traditionaliste fondée sur la religion et qui n'a rien de moderne. Si notre modèle de société faillit à offrir mieux qu'une doctrine guerrière rétrograde chez ces personnes, c'est qu'on a un problème intérieur bien plus sérieux à résoudre.

C'est pas naïf. Ce qui l'est, c'est persister à considérer le terroriste comme une sorte de soldat automate formaté dépourvu de convictions, d'émotions et ne faisant qu'obéir aux ordres. Ils croient sincèrement et volontairement, par consentement et par réflexion, à une doctrine qu'ils jugent meilleure que la nôtre. Croire qu'une méthode purement répressive sera la clé du problème est une erreur monumentale qui va coûter cher en vie sur la durée tout en nous coûtant sur le plan des libertés collectives. Plus on ignora comment ces gens fonctionnent et qu'on n'offrira pas de réponse adaptée à cette doctrine, plus le djihadisme sera élaboré, subtil, discret et difficile à éradiquer...