Indépendance de la catalogne, je suis contre !!!!

[Skeptical Guy]

Le problème, c'est qu'une fragmentation des pays en entités plus réduites comme un pays catalan, breton, corse, basque, etc. indépendant accentue une difficile gestion des relations internationales qui sont déjà un casse-tête affreux avec presque 200 pays officiellement reconnus. Si chaque ethnie disposait de son droit total à l'auto-détermination, on aurait 5000 Etats à mettre d'accord sur des questions comme l'environnement, les traités commerciaux, les alliances militaires, etc. Ce qui ne serait plus un casse-tête, mais simplement impossible à gérer. On reviendrait à des entités plus proches des seigneuries qu'autre chose.

Autre aspect intéressant, les exigences d'indépendance n'ont pas toujours une motivation culturelle ou identitaire, mais aussi souvent une motivation économique égoïste. C'est un refus du partage des ressources économiques d'une région avec une entité plus vaste et "étrangère" qu'est le reste du pays. Ce qui colle avec la situation de la Catalogne, dont le PIB pèse 1/5eme de l'économie espagnole, ce qui en fait la région la plus riche du pays, grâce à son tourisme en particulier, le port de commerce de Barcelone très important et son secteur bancaire développé.

Cela fait même partie du discours indépendantiste catalan : le modèle espagnol prévoit une redistribution des richesses entre régions. Et étant dans une région assez riche, les indépendantistes affirment que cette redistribution leur coûte plus cher qu'ils ne reçoivent : 15 milliards de pertes nette selon eux. Bref, ça ne veut clairement pas partager sa richesse pour aider le voisin. Et en période de crise, la Catalogne étant à la fois la région la moins en souffrance ET la plus riche, elle est encore plus enclin à refuser de partager ses richesses auprès des autres...

Les velléités indépendantistes existent depuis le début du XXe siècle là-bas, mais ça n'a pris de l'ampleur que suite à une décision judiciaire en 2010, où le tribunal constitutionnel espagnol rejeta un nouveau statut de la Catalogne, malgré une décision conjointe avec Madrid et Barcelone. C'est depuis cette période là que les Catalans ont brusquement adhéré à l'idée de foutre le camp.

Puis sur un plan stratégique, la multiplication de petits Etats européens par exemple affaibli la force des grandes puissances européennes et nous expose aux pressions de pays qui n'ont strictement rien à foutre de l'auto-détermination des peuples. Des pays comme les USA, la Russie ou la Chine verraient là une opportunité d'imposer leurs ambitions et nous ne pourrions rien y faire, car des petits Etats n'ont pas la puissance militaire, diplomatique et une économie suffisamment forte pour dicter en partie ses conditions et défendre ses intérêts, et nous serions obligé de nous planquer derrière un gros dur pour se sentir protégé. C'est aussi une source potentielle de conflits. Les Balkans devraient nous rappeler à quel prix s'est faite la défragmentation de l'ex-Yougoslavie, qui démarra à la mort de Tito.

Si la Catalogne fout le camp (ce qui est pour l'instant un scénario de science-fiction juridiquement), l'Espagne subira un contrecoup énorme dans un pays qui se remet très difficilement d'une crise économique. Cela créera un nouvel Etat qu'il faudra peut-être reconnaître internationalement, avec qui il faudra à nouveau négocier une intégration dans les traités internationaux, voire l'Union Européenne. Pire, si la Catalogne obtient l'indépendance, d'autres territoires seront motivés à leur tour pour obtenir le même droit, comme les Corses, les Flamands, etc.

[oldeagle]

Le problème, c'est qu'une fragmentation des pays en entités plus réduites comme un pays catalan, breton, corse, basque, etc. indépendant accentue une difficile gestion des relations internationales qui sont déjà un casse-tête affreux avec presque 200 pays officiellement reconnus. Si chaque ethnie disposait de son droit total à l'auto-détermination, on aurait 5000 Etats à mettre d'accord sur des questions comme l'environnement, les traités commerciaux, les alliances militaires, etc. Ce qui ne serait plus un casse-tête, mais simplement impossible à gérer. On reviendrait à des entités plus proches des seigneuries qu'autre chose.

Autre aspect intéressant, les exigences d'indépendance n'ont pas toujours une motivation culturelle ou identitaire, mais aussi souvent une motivation économique égoïste. C'est un refus du partage des ressources économiques d'une région avec une entité plus vaste et "étrangère" qu'est le reste du pays. Ce qui colle avec la situation de la Catalogne, dont le PIB pèse 1/5eme de l'économie espagnole, ce qui en fait la région la plus riche du pays, grâce à son tourisme en particulier, le port de commerce de Barcelone très important et son secteur bancaire développé.

Cela fait même partie du discours indépendantiste catalan : le modèle espagnol prévoit une redistribution des richesses entre régions. Et étant dans une région assez riche, les indépendantistes affirment que cette redistribution leur coûte plus cher qu'ils ne reçoivent : 15 milliards de pertes nette selon eux. Bref, ça ne veut clairement pas partager sa richesse pour aider le voisin. Et en période de crise, la Catalogne étant à la fois la région la moins en souffrance ET la plus riche, elle est encore plus enclin à refuser de partager ses richesses auprès des autres...

Les velléités indépendantistes existent depuis le début du XXe siècle là-bas, mais ça n'a pris de l'ampleur que suite à une décision judiciaire en 2010, où le tribunal constitutionnel espagnol rejeta un nouveau statut de la Catalogne, malgré une décision conjointe avec Madrid et Barcelone. C'est depuis cette période là que les Catalans ont brusquement adhéré à l'idée de foutre le camp.

Puis sur un plan stratégique, la multiplication de petits Etats européens par exemple affaibli la force des grandes puissances européennes et nous expose aux pressions de pays qui n'ont strictement rien à foutre de l'auto-détermination des peuples. Des pays comme les USA, la Russie ou la Chine verraient là une opportunité d'imposer leurs ambitions et nous ne pourrions rien y faire, car des petits Etats n'ont pas la puissance militaire, diplomatique et une économie suffisamment forte pour dicter en partie ses conditions et défendre ses intérêts, et nous serions obligé de nous planquer derrière un gros dur pour se sentir protégé. C'est aussi une source potentielle de conflits. Les Balkans devraient nous rappeler à quel prix s'est faite la défragmentation de l'ex-Yougoslavie, qui démarra à la mort de Tito.

Si la Catalogne fout le camp (ce qui est pour l'instant un scénario de science-fiction juridiquement), l'Espagne subira un contrecoup énorme dans un pays qui se remet très difficilement d'une crise économique. Cela créera un nouvel Etat qu'il faudra peut-être reconnaître internationalement, avec qui il faudra à nouveau négocier une intégration dans les traités internationaux, voire l'Union Européenne. Pire, si la Catalogne obtient l'indépendance, d'autres territoires seront motivés à leur tour pour obtenir le même droit, comme les Corses, les Flamands, etc.

Merci pour votre intervention très intéressante.
Autant de raisons qui me confortent dans l'idée que la Catalogne ne doit surtout pas être indépendante !

[Stounk]

Es-tu pour la création d'un Kurdistan?

Le problème n'est pas le même pour la Catalogne que pour le Kurdistan qui s'étend sur plusieurs pays : Irak, Syrie, Turquie.
Je suis pour l'unité des pays, le respect de leur intégrité. Le Royaume-Uni ne serait plus le Royaume-Uni sans l'Ecosse (qui bénéficie d'une large autonomie). Concernant l'Ukraine, le référendum a été magouillé. Est ce que le rattachement de la Krimée était vraiment désirée par les habitants de cette région ?

Je pense qu'il faut laisser une large autonomie au Kurdistan. S'inspirer de ce qui est fait en France pour la Polynésie Française, ou de ce qui est fait au Royaume-Uni pour l'Ecosse. Autonomie ne veut pas dire qu'on ne peut pas décider par soit même. Cela n'empèche rien.

La Catalogne s'étend sur plusieurs pays aussi.

[Profil-Expiré]

Au mois d'octobre prochain aura lieu un référendum sur l'indépendance ou non de la catalogne.

Je suis pour l'unité de chaque pays, et donc contre l'indépendance de la catalogne qui va donner un très très mauvais exemple aux autres si par malheur elle devenait indépendante !

En effet, après ce sera le tour de l'Ecosse qui demandera un nouveau vote pour se séparer du RU, puis après les Bretons, les corses, les basques demanderont eux aussi à être indépendant !

La France ne serait plus la France si tel était le cas !

Je constate que les catalans indépendantistes demandent à être en République. Je ne vois pas ce que cela leur apportera de plus par rapport à la Monarchie !

Comme toujours, c'est la gauche catalane qui veut la République !

Felipe VI s'est fait conspuer, non pas parce qu'il faisait de la récup politique, mais parce qu'il est le Roi, et que les gauchistes catalans sont républicains !!!!

La catalogne doit rester Espagnole !

Tu peux être contre tant que tu veux, ça ne changera rien,

ce sont les catalans qui sont les premiers concernés, pas toi,

n'étant pas catalan, ton avis compte peu.

[Skeptical Guy]

Tu peux être contre tant que tu veux, ça ne changera rien,

ce sont les catalans qui sont les premiers concernés, pas toi,

n'étant pas catalan, ton avis compte peu.

Rigoureusement faux : l'indépendance d'un pays concerne les pays voisins immédiats et les structures supranationales qui oeuvre sur le continent. La Catalogne étant une entité répartie entre la France et l'Espagne, que ça concerne l'intégrité économique, politique, juridique et stratégique de deux pays et plus vastement de l'Europe et de son mode de fonctionnement, cette question ne concerne pas que les Catalans.

Réduire le problème à une simple question locale et culturelle, c'est mépriser les enjeux stratégiques d'un nouvel état indépendant.

[Profil-Expiré]

Tu peux être contre tant que tu veux, ça ne changera rien,

ce sont les catalans qui sont les premiers concernés, pas toi,

n'étant pas catalan, ton avis compte peu.

Rigoureusement faux : l'indépendance d'un pays concerne les pays voisins immédiats et les structures supranationales qui oeuvre sur le continent. La Catalogne étant une entité répartie entre la France et l'Espagne, que ça concerne l'intégrité économique, politique, juridique et stratégique de deux pays et plus vastement de l'Europe et de son mode de fonctionnement, cette question ne concerne pas que les Catalans.

Réduire le problème à une simple question locale et culturelle, c'est mépriser les enjeux stratégiques d'un nouvel état indépendant.

FAUX, le référendum concerne l'Espagne, pas la France.

[[[ Le 9 juin 2017, le gouvernement catalan, conjointement avec les députés indépendantistes du Parlement de Catalogne, annonce la date et la question dans une allocution solennelle faite à la cour des Orangers du palais de la Généralité de Catalogne. La question est :

« Voulez-vous que la Catalogne soit un État indépendant sous forme de république ? ».
Cette question sera posée dans les trois langues officielles de la Catalogne, à savoir le catalan, l'espagnol et l'occitan. La date fixée pour le référendum est le 1er octobre 20175.]]]



Donc si l'on est pas catalan , ce n'est pas notre problème, nous n'avons pas à nous ingérer dans les affaires intérieures du peuple espagnol, de quel droit ?

[sihanouk]

De quel droit des non-catalans s'expriment-ils au nom du peuple catalan ?
Vous savez que je pense que ça serait un bien immense si la Bretagne se débarrassait de la chose nommée Paris ? En Bretagne, on a plus de ressources que le Danemark; la Belgique ou le Portugal !

[Allora]

La Catalogne s'étend sur plusieurs pays aussi.

J'allais le dire !
La Catalogne française existe .. mème culture même langue ..

S'exprimer ce n'est pas décider

c'est quoi ce fascisme de la pensée

[Skeptical Guy]

FAUX, le référendum concerne l'Espagne, pas la France.

[[[ Le 9 juin 2017, le gouvernement catalan, conjointement avec les députés indépendantistes du Parlement de Catalogne, annonce la date et la question dans une allocution solennelle faite à la cour des Orangers du palais de la Généralité de Catalogne. La question est :

« Voulez-vous que la Catalogne soit un État indépendant sous forme de république ? ».
Cette question sera posée dans les trois langues officielles de la Catalogne, à savoir le catalan, l'espagnol et l'occitan. La date fixée pour le référendum est le 1er octobre 20175.]]]



Donc si l'on est pas catalan , ce n'est pas notre problème, nous n'avons pas à nous ingérer dans les affaires intérieures du peuple espagnol, de quel droit ?

Parce que la Catalogne, c'est pas qu'en Espagne. Ça nous concerne et c'est bien normal, au regard des raisons évoquées. On ne vit pas chacun dans un vase clos du reste du monde : l'indépendance d'une population concerne les pays ayant cette population, leurs relations diplomatiques, les enjeux économiques régionaux, etc.

Ce genre de sujet est fortement discuté entre les diplomates de nos deux pays, et à juste titre.

[Stounk]

De quel droit des non-catalans s'expriment-ils au nom du peuple catalan ?
Vous savez que je pense que ça serait un bien immense si la Bretagne se débarrassait de la chose nommée Paris ? En Bretagne, on a plus de ressources que le Danemark; la Belgique ou le Portugal !

Plus de crêpes, surtout.

[Skeptical Guy]

De quel droit des non-catalans s'expriment-ils au nom du peuple catalan ?
Vous savez que je pense que ça serait un bien immense si la Bretagne se débarrassait de la chose nommée Paris ? En Bretagne, on a plus de ressources que le Danemark; la Belgique ou le Portugal !

Et voici l'expression de l'égoïsme économique typique des indépendantistes.

Les velléités indépendantistes des uns nourrit celui des autres. Voilà aussi pourquoi l'indépendance de la Catalogne n'est pas qu'une affaire des Espagnols. Ça donne des idées aux autres mouvances.

[Allora]

Réduire le problème à une simple question locale et culturelle, c'est mépriser les enjeux stratégiques d'un nouvel état indépendant.

Evidemment ! Une partie de la France est catalane

la Question n'est pas l'Indépendance de l'Andalousie et encore ..
La Catalogne non seulement ça concerne notre pays aussi mais l'Europe !
regardez le boxon que va entraîner le Brexit

C'est drôle les mêmes qui veulent plus d'Europe sont pour la sortie de l'Europe de certaines zones
Si la catalogne espagnole obtenait son Indépendance ils leur faudra des années avant de rejoindre le giron européen
en attendant couic des aides mais bien sûr comme les pro-Brexit ils veulent quitter l'Europe tout en continuant à bénéficier des avantages

Comment faire l'Europe avec autant d'égoïsme ..
comme la Pologne et Cie qui veulent être européens mais sont contre une harmonisation des salaires donc l'augmentation des salaires chez eux ..
bein tiens !

[Profil-Expiré]

[[[ Comment faire l'Europe avec autant d'égoïsme .. ]]]



Mais c'est justement l'Europe, cette europe du capital libéral qui nous met dans la M.... actuelle.

[Stounk]

Nous appartenons tous à l'UE et une des conséquences est que nous ne pouvons plus décider démocratiquement de quoi que ce soit. Les traités sont votés contre la volonté du peuple, la Commission fait la pluie et le beau temps sans que les peuples ne les aient élus, bref, tout est fait pour que les gens comprennent bien qu'ils n'ont plus leur mot à dire concernant la politique. La démocratie est devenue une coquille vide.

Et on s'étonne que certains peuples veuillent sortir de cette logique?

On devrait les applaudir des deux mains! Au lieu de cela, percevant le danger, nous leur contestons le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, craignant qu'ils disposent d'une liberté dont nous n'osons même plus rêver.

[Allora]

Ce que vous éludez :

La Catalogne ne veut pas être Indépendante pour sortir de cette Europe boiteuse ( on pourrait trouver ça intéressant et respectable - défendable ) mais pour y rester après son Indépendance ou y revenir dès que possible

quelle méconnaissance du sujet !!!