Indépendance de la catalogne, je suis contre !!!!

[Stounk]

Ce que vous éludez :

La Catalogne ne veut pas être Indépendante pour sortir de cette Europe boiteuse ( on pourrait trouver ça intéressant et respectable - défendable ) mais pour y rester après son Indépendance ou y revenir dès que possible

quelle méconnaissance du sujet !!!

J'essayais d'élargir le débat, d'ouvrir des perspectives et couic! Tu me coupes les ailes!

Ce que je voulais dire, c'est que cette histoire donne l'impression que les peuples qui se soumettent de plus en plus semblent avoir du mal avec l'idée que certains veulent prendre des décisions par eux-mêmes.

[Skeptical Guy]

Ce que vous éludez :

La Catalogne ne veut pas être Indépendante pour sortir de cette Europe boiteuse ( on pourrait trouver ça intéressant et respectable - défendable ) mais pour y rester après son Indépendance ou y revenir dès que possible

quelle méconnaissance du sujet !!!

J'essayais d'élargir le débat, d'ouvrir des perspectives et couic! Tu me coupes les ailes!

Ce que je voulais dire, c'est que cette histoire donne l'impression que les peuples qui se soumettent de plus en plus semblent avoir du mal avec l'idée que certains veulent prendre des décisions par eux-mêmes.

C'est louable de présenter la chose ainsi. Mais ça ne colle pas trop avec la réalité.

L'Union Européenne est très imparfaite, et pour diverses raisons. Mais la Catalogne défend on conception justement plutôt actuelle de l'Europe, plutôt qu'une version incorporant plus de démocratie, de social et d'harmonisation.

[Stounk]

J'essayais d'élargir le débat, d'ouvrir des perspectives et couic! Tu me coupes les ailes!

Ce que je voulais dire, c'est que cette histoire donne l'impression que les peuples qui se soumettent de plus en plus semblent avoir du mal avec l'idée que certains veulent prendre des décisions par eux-mêmes.

C'est louable de présenter la chose ainsi. Mais ça ne colle pas trop avec la réalité.

L'Union Européenne est très imparfaite, et pour diverses raisons. Mais la Catalogne défend on conception justement plutôt actuelle de l'Europe, plutôt qu'une version incorporant plus de démocratie, de social et d'harmonisation.

Ca colle avec la réalité dans le sens où ils veulent davantage de souveraineté là où nous semblons toujours prêts à en abandonner un peu plus, progressivement...

[Allora]

Loin de moi l'idée de penser et dire que l'Europe telle qu'elle est est un paradis ..
je suis la 1º à dénoncer cette Europe faite à l'envers : il fallait déjà harmoniser notre défense , puis faire l'Europe des peuples ( échanges ) et seulement l'Europe économique à la fin ..

mais le fric d'abord et les gens après

Oh que non l'Europe n'est pas parfaite

[Allora]

L'Union Européenne est très imparfaite, et pour diverses raisons.Mais la Catalogne défend une conception justement plutôt actuelle de l'Europe, plutôt qu'une version incorporant plus de démocratie, de social et d'harmonisation.

merci !
Voilà c'est ce que je pense aussi vraiment

[Skeptical Guy]

Ca colle avec la réalité dans le sens où ils veulent davantage de souveraineté là où nous semblons toujours prêts à en abandonner un peu plus, progressivement...

Pas vraiment, puisque l'idée est de devenir indépendant pour ensuite se rattacher Europe actuelle, jugée justement peu démocratique. Ça n'est pas réellement ce qu'on peut appeler un gain en souveraineté. Ils ne sont pas cons : quitter l'Espagne oui, mais pas l'Union Européenne. C'est trop intéressant, surtout quand on pourrait être un des pays qui pourraient bénéficier de la solidarité budgétaire des plus gros Etats membres.

Comme je le disais, l'indépendantisme est une motivation essentiellement égoïste. Ce sont des intérêts à court terme qui sont envisagés, pas tellement une réelle défense des intérêts culturels d'une population...

[Allora]

Skeptical Guy : tu as tout compris
Si Les catalans voulaient leur Indépendance pour être totalement hors Europe ..là je dirais : quel courage !
mais ce n'est pas le cas du tout

Sans oublier que cette Indépendance c'est aussi pour Podemos un moyen de garder le pouvoir et même de l'étendre
( Podemos ..vous savez ce parti proche de Mélenchon qui lui est contre cette Europe actuelle du fric )

le Podemos catalan tu parles d'un pote gênant pour Mélenchon !

[Skeptical Guy]

L'avantage d'avoir fait des études, dont un volet concernait les relations internationales.

En dehors de ça - qu'on se comprenne bien - je reste assez européen. J'aime l'idée d'une Europe unie. Mais actuellement, ça manque cruellement d'une meilleure représentation démocratique, d'une plus grande solidarité et d'une harmonisation juridique et militaire. J'défends même l'idée qu'il faudrait une langue européenne commune, en choisissant notamment une langue construite (et non une "langue naturelle" comme l'allemand, le français ou l'anglais) comme vecteur d'unité.

Mais on n'en prend pas du tout le chemin. Ce sont les accords commerciaux et une politique économique commune qui prévalent pour le moment. Or, ça ne suffit absolument pas à créer de la cohésion, de l'unité et de la confiance entre les populations européennes.

[Allora]

je partage ce point de vue ; ne suis pas contre l'Europe mais contre cette Europe actuelle du fric ..
Ça va trop vite et trop dans l'optique du fric ...

la langue par contre se fera lentement par mélanges
de la même manière que je suis contre une Europe imposée trop vite et artificielle
je suis contre une langue imposée - cela se fera à la longue

les peuples assimileront ce qu'ils veulent par imprégnation lente
Faut pas aller plus vite que la musique

Tout comme une nouvelle langue naît en ce moment entre les USA et le Mexique : le spanglish
cela se fait doucement mais sûrement

[mic43121]

Au mois d'octobre prochain aura lieu un référendum sur l'indépendance ou non de la catalogne.

Je suis pour l'unité de chaque pays, et donc contre l'indépendance de la catalogne qui va donner un très très mauvais exemple aux autres si par malheur elle devenait indépendante !

En effet, après ce sera le tour de l'Ecosse qui demandera un nouveau vote pour se séparer du RU, puis après les Bretons, les corses, les basques demanderont eux aussi à être indépendant !

La France ne serait plus la France si tel était le cas !

Je constate que les catalans indépendantistes demandent à être en République. Je ne vois pas ce que cela leur apportera de plus par rapport à la Monarchie !

Comme toujours, c'est la gauche catalane qui veut la République !

Felipe VI s'est fait conspuer, non pas parce qu'il faisait de la récup politique, mais parce qu'il est le Roi, et que les gauchistes catalans sont républicains !!!!

La catalogne doit rester Espagnole !

Et la droite catalane est royaliste…(je suis très bon pour les devinettes).
Et toi tu dois rester royaliste pour maintenir les traditions..
Mais ne te forces pas tu es né royaliste..

[Allora]

Felipe VI s'est fait conspuer, non pas parce qu'il faisait de la récup politique, mais parce qu'il est le Roi, et que les gauchistes catalans sont républicains !!!!

je ne vois même pas très bien où se trouve la notion de république et de démocratie chez les Podemos
Dictature du peuple .. tu parles d'une République

L'Espagne a un bon système ( parce que les Rois d'Espagne père et fils sont bien.. )
une personnalité qui est le ciment du pays et qui est hors politique ( le Roi ne vote pas ) et représente TOUTE la Nation à l'étranger c'est bien + un gouvernement élu qui gouverne et qui représente des mouvements politiques qui alternent ..

En France on a aussi nos rois ou roitelets mais
1º chut faut pas le dire
2º ces mêmes Monarques sont encartés idéologiquement
donc pas du tout représentant de la nation

pas sûre que nos Rois Républicains ne coûtent pas plus chers au pays que le Roi espagnol ..

[Kelenner]

Skeptical Guy, ton analyse est juste et tes arguments valables, mais encore une fois pour moi ce n'est même pas la question. Que les catalans aient des motivations essentiellement égoïstes, qu'ils fassent le jeu de l'Europe libérale et pas celle des peuples, je ne suis pas éloigné de penser la même chose. Mais, et ce n'est que mon point de vue, je considère que le droit à l'auto-détermination prime sur tous ces paramètres. Donc, si demain on fait un référendum et qu'une majorité de catalans se prononce pour l'indépendance, je trouverais parfaitement normal que l'Espagne engage un processus de séparation, tout comme je trouvais normal que les anglais sortent de l'UE après avoir voté pour le Brexit -et là aussi, on pouvait considérer que nous étions concernés, et pourtant on ne nous pas demandé notre avis.

Donc, qu'ils aient raison ou tort de vouloir l'indépendance, c'est un problème qui les regarde en tant que peuple.

[Skeptical Guy]

Skeptical Guy, ton analyse est juste et tes arguments valables, mais encore une fois pour moi ce n'est même pas la question. Que les catalans aient des motivations essentiellement égoïstes, qu'ils fassent le jeu de l'Europe libérale et pas celle des peuples, je ne suis pas éloigné de penser la même chose. Mais, et ce n'est que mon point de vue, je considère que le droit à l'auto-détermination prime sur tous ces paramètres. Donc, si demain on fait un référendum et qu'une majorité de catalans se prononce pour l'indépendance, je trouverais parfaitement normal que l'Espagne engage un processus de séparation, tout comme je trouvais normal que les anglais sortent de l'UE après avoir voté pour le Brexit -et là aussi, on pouvait considérer que nous étions concernés, et pourtant on ne nous pas demandé notre avis.

Donc, qu'ils aient raison ou tort de vouloir l'indépendance, c'est un problème qui les regarde en tant que peuple.

Sauf que ça se répercutera sur plus de monde qu'eux. C'est là le plus terrible des effets de ce vice qu'est l'égoïsme. Y céder, c'est prendre un risque énorme pour la stabilité de la région.

J'suis d'accord pour dire que c'est leur droit. Mais la conséquence peut être terrible, et un droit qui provoque plus de mal que de bien est, sans aucun doute, objet de sérieuses inquiétudes et critiques... Je redoute de graves problèmes si nous laissons se répandre ces attentes et qu'on donne satisfaction.

[Kelenner]

Ces craintes sont légitimes. Maintenant les catalans ont des arguments, le principal étant ce qui s'est passé à la chute du communisme où on a poussé des tas de "peuples" plus ou moins bidons à déclarer unilatéralement leur indépendance de l'ex-URSS et de la Yougoslavie, dans le but évident d'affaiblir les russes sur le long terme. Pourquoi leur refuserait-on ce qu'on a accordé sans sourciller, avec même l'appui de quelques bombes dans la gueule des récalcitrants, à des pseudos-nations aussi improbables que l'Ouzbékistan, la Slovénie ou la Biélorussie qui n'avaient aucune culture nationale et dont certains d'ailleurs ne réclamaient même pas l'indépendance ?

[Skeptical Guy]

Ces craintes sont légitimes. Maintenant les catalans ont des arguments, le principal étant ce qui s'est passé à la chute du communisme où on a poussé des tas de "peuples" plus ou moins bidons à déclarer unilatéralement leur indépendance de l'ex-URSS et de la Yougoslavie, dans le but évident d'affaiblir les russes sur le long terme.

Une décision qui a été une grave erreur, au prix de nombreuses vies. Le cas du Kosovo demeure toujours problématique.

Pourquoi leur refuserait-on ce qu'on a accordé sans sourciller, avec même l'appui de quelques bombes dans la gueule des récalcitrants, à des pseudos-nations aussi improbables que l'Ouzbékistan, la Slovénie ou la Biélorussie qui n'avaient aucune culture nationale et dont certains d'ailleurs ne réclamaient même pas l'indépendance ?

J'suis d'accord que ça n'aide pas à contenir le phénomène. Mais je sais aussi que la connerie passée ou des autres n'autorise pas à les reproduire par soi-même maintenant... C'est un sophisme d'utiliser la connerie des uns pour justifier la sienne (pour résumer trivialement la chose ).