L'éducation nationale un vrai problème !

[Stounk]

Que proposes-tu, concrètement, pour améliorer l'apprentissage des savoirs fondamentaux en primaire ?

J'ai déjà répondu à cette question à maintes reprises pour ma part, disons, si on veut être vraiment ambitieux :

1) La priorité : arrêter immédiatement toute subvention à l'école privée et réserver tous les moyens disponibles au public. Les parents qui ne s'en satisfont pas n'ont qu'à payer de leur poche. De quoi, déjà, augmenter le budget de manière très substantielle.

2) Assurer un meilleur brassage social dans les établissements en révisant la carte scolaire et en rendant les dérogations impossibles. Conséquence de la mesure 1, de nombreux parents d'élèves aisés reviendront ventre à terre dans le public, ce qui favorisera déjà la mixité dans de nombreux endroits. Le but serait d'éviter par exemple, ce qui est le cas très souvent en région parisienne et sûrement dans plein d'autres endroits, que deux collèges parfois distants de 500 mètres à peine accueillent pour l'un 75% de classes sociales supérieures, et pour l'autre l'exact inverse...

3) Avec ces deux mesures courageuses, on aura déjà fait la moitié du chemin. Ensuite, il faut appliquer la même politique aux profs, en remettant en cause les nominations à l'ancienneté, et obligeant les gens à bouger régulièrement et à enseigner dans tous types d'établissements. Si le boulot a été bien fait en amont, les différences entre les établissements auront de toutes façon eu tendance à s'estomper.

4) Au niveau pédagogique, ce qui à mon sens fonctionne le mieux est de nommer dans chaque école primaire (dans un premier temps, on peut commencer par les établissements concentrant le plus de difficultés) un instit supplémentaire, pour aider ses collègues à prendre en charge les "cas" les plus compliqués, et faire travailler les mômes en demi-classe -notamment dans les classes de CP et CE1, où les enfants ont souvent besoin d'une attention plus soutenue qu'il est impossible de fournir à chaque élève d'une classe de 30. Réduire les effectifs à 24-25 maxi, ce qui sera possible avec les moyens dégagés précédemment. Assurer une vraie formation continue des enseignants, en les formant à différentes formes de pédagogie (Montessori, par exemple, pour la maternelle, a son intérêt). Revoir certaines priorités dans les programmes (l'anglais au CP, aucun intérêt), repenser à l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe (les pistes sont nombreuses)....

Voilà qui serait à la hauteur du débat, certes ça exigerait des efforts et des sacrifices de chacun, mais je suis convaincu que les résultats seraient immédiats.

J'attends avec impatience la réaction de Victor.

[Victor]

J'ai déjà répondu à cette question à maintes reprises pour ma part, disons, si on veut être vraiment ambitieux :

1) La priorité : arrêter immédiatement toute subvention à l'école privée et réserver tous les moyens disponibles au public. Les parents qui ne s'en satisfont pas n'ont qu'à payer de leur poche. De quoi, déjà, augmenter le budget de manière très substantielle.

2) Assurer un meilleur brassage social dans les établissements en révisant la carte scolaire et en rendant les dérogations impossibles. Conséquence de la mesure 1, de nombreux parents d'élèves aisés reviendront ventre à terre dans le public, ce qui favorisera déjà la mixité dans de nombreux endroits. Le but serait d'éviter par exemple, ce qui est le cas très souvent en région parisienne et sûrement dans plein d'autres endroits, que deux collèges parfois distants de 500 mètres à peine accueillent pour l'un 75% de classes sociales supérieures, et pour l'autre l'exact inverse...

3) Avec ces deux mesures courageuses, on aura déjà fait la moitié du chemin. Ensuite, il faut appliquer la même politique aux profs, en remettant en cause les nominations à l'ancienneté, et obligeant les gens à bouger régulièrement et à enseigner dans tous types d'établissements. Si le boulot a été bien fait en amont, les différences entre les établissements auront de toutes façon eu tendance à s'estomper.

4) Au niveau pédagogique, ce qui à mon sens fonctionne le mieux est de nommer dans chaque école primaire (dans un premier temps, on peut commencer par les établissements concentrant le plus de difficultés) un instit supplémentaire, pour aider ses collègues à prendre en charge les "cas" les plus compliqués, et faire travailler les mômes en demi-classe -notamment dans les classes de CP et CE1, où les enfants ont souvent besoin d'une attention plus soutenue qu'il est impossible de fournir à chaque élève d'une classe de 30. Réduire les effectifs à 24-25 maxi, ce qui sera possible avec les moyens dégagés précédemment. Assurer une vraie formation continue des enseignants, en les formant à différentes formes de pédagogie (Montessori, par exemple, pour la maternelle, a son intérêt). Revoir certaines priorités dans les programmes (l'anglais au CP, aucun intérêt), repenser à l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe (les pistes sont nombreuses)....

Voilà qui serait à la hauteur du débat, certes ça exigerait des efforts et des sacrifices de chacun, mais je suis convaincu que les résultats seraient immédiats.

J'attends avec impatience la réaction de Victor.

Comme beaucoup sur ce forum qui ont remarqué que les écoles privées étaient bien supérieures au public, je propose la privatisation complète de l'éducation nationale.

[Kelenner]

En réalité, à public égal, le public obtient des résultats largement supérieurs au privé, sans compter que les profs y sont bien mieux formés et éprouvés en moyenne.

[Stounk]

J'attends avec impatience la réaction de Victor.

Comme beaucoup sur ce forum qui ont remarqué que les écoles privées étaient bien supérieures au public, je propose la privatisation complète de l'éducation nationale.

C'est tout ce qui tu as à répondre à tous les arguments que tu cites? C'est un peu léger, non?

[Victor]

On a beau tourner autour du pot, il y a deux propositions principales et opposées.

1) Le niveau des élèves serait de la responsabilité de l'Ecole, sachant que d'un âne on ne fera jamais un cheval de course et qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
Eventuellement d'une Ecole noyautée par une gauche égalitaire dans une république qui ne le serait pas.
Dans cette perspective l'élève n'a aucune responsabilité (ce qui me fait penser au débat droite vs gauche sur la délinquance )


2)Le niveau des élèves serait de la responsabilité de toute la société marchande. de ses valeurs réelles opposées à celles qu'elle demande à l'Ecole d'enseigner.
Et en premier lieu des familles considérant leur progéniture gavée de médiocrité comme des quasi-dieux.

Les profs dans tes propos n'ont aucune responsabilité...Je vais te soumettre un fait réel en 1967 , de Gaulle a imposé 10 ans sur les bancs de l'EN au lieu des 8 , jamais cela n'a infléchi la courbe d'illettrisme, 1 sur 5 ne sait toujours pas lire...cela dure depuis 130 ans...Et cela relève exclusivement de l'incompétence des profs que teinte une certaine fainéantise....Car jamais un garagiste ne pourrait jeter une voiture sur 5 ,.....

Je suis pour une fois d'accord avec toi. Les remarques de la pampa sont tellement symptomatiques de la médiocrité des enseignants de l'école publique.
Que nous dit-il ?
1 - Les enseignants sont supers, ils sont géniaux, ils font un super job, mais on leur envoie des ânes ...
Ah si on nous envoyait que des petits génies ou des sur-doués, vous verrez les résultats que nous aurions !
2 - La société a très mal évolué. Donc si l'école a de mauvais résultat, ce n'est pas notre faute, ni celle du système éducatif, de l'EN qui est fantastique mais de la société ...
Bref, ce type, la pampa passe son temps à se dédouaner, lui et l'EN de toute responsabilité dans les résultats catastrophiques de l'EN !
Tu me diras, il y a encore pire, c'est le kelenner qui lui carrément affirme que l'EN a de très bons résultats (sic !) et qu'il y a juste certains problèmes dans quelques écoles.
Avec des enseignants, aussi brêles que cela, aussi incapables d'assumer leur part de responsabilité dans les échecs de l'EN, ce n'est pas demain que l'EN (malgré qu'elle soit le premier poste de dépense de l'état !!!!!) délivrera un enseignement de qualité à nos enfants.

[Moriarty]

Les profs dans tes propos n'ont aucune responsabilité...Je vais te soumettre un fait réel en 1967 , de Gaulle a imposé 10 ans sur les bancs de l'EN au lieu des 8 , jamais cela n'a infléchi la courbe d'illettrisme, 1 sur 5 ne sait toujours pas lire...cela dure depuis 130 ans...Et cela relève exclusivement de l'incompétence des profs que teinte une certaine fainéantise....Car jamais un garagiste ne pourrait jeter une voiture sur 5 ,.....

Je suis pour une fois d'accord avec toi. Les remarques de la pampa sont tellement symptomatiques de la médiocrité des enseignants de l'école publique.
Que nous dit-il ?
1 - Les enseignants sont supers, ils sont géniaux, ils font un super job, mais on leur envoie des ânes ...
Ah si on nous envoyait que des petits génies ou des sur-doués, vous verrez les résultats que nous aurions !
2 - La société a très mal évolué. Donc si l'école a de mauvais résultat, ce n'est pas notre faute, ni celle du système éducatif, de l'EN qui est fantastique mais de la société ...
Bref, ce type, la pampa passe son temps à se dédouaner, lui et l'EN de toute responsabilité dans les résultats catastrophiques de l'EN !
Tu me diras, il y a encore pire, c'est le kelenner qui lui carrément affirme que l'EN a de très bons résultats (sic !) et qu'il y a juste certains problèmes dans quelques écoles.
Avec des enseignants, aussi brêles que cela, aussi incapables d'assumer leur part de responsabilité dans les échecs de l'EN, ce n'est pas demain que l'EN (malgré qu'elle soit le premier poste de dépense de l'état !!!!!) délivrera un enseignement de qualité à nos enfants.

Bien évidemment que l'EN a de bons résultats ....allez donc lire complètement les résultats des enquêtes internationales qui sont loin d'être parfaites; vous lirez que les bons élèves sont toujours très bons élèves et que ce sont les plus faibles qui décrochent encore plus.

Après, il faut comprendre que ces enquêtes ne mesurent pas les mêmes élèves; en France on a un collège unique depuis 1975, avec tous les élèves d'une classe d'âge qui sont dans le même collège, c'est une spécificité que ne partagent pas la plupart des autre pays de l'OCDE(pour les enquêtes PISA).

Prenez l'Allemagne avec ses 3 établissements après 10 ans selon le niveau; pensez vous que si les gamins évalués étaient issus de la RealSchule le résultat de PISA serait meilleur ou moins bon?

La France a dans le même collège les 3 collèges allemands ....(allez donc voir ce que donnent les RealSchule en terme d'avenir!)

Ensuite; le niveau public/ privé; c'est une blague, le privé meilleur? où sont les meilleurs prépas?

Ensuite; bon, ou mauvais, c'est quoi? le % de réussite au bac? ou le taux de redoublement à partir de la seconde et le taux de réussite au bac?

Privé (de racaille), c'est souvent; je vire tous ceux qui posent problèmes et je garde uniquement les autres ....question? ils deviennent quoi ceux qui sont virés? les déchets du privé?

[Kelenner]

Les profs dans tes propos n'ont aucune responsabilité...Je vais te soumettre un fait réel en 1967 , de Gaulle a imposé 10 ans sur les bancs de l'EN au lieu des 8 , jamais cela n'a infléchi la courbe d'illettrisme, 1 sur 5 ne sait toujours pas lire...cela dure depuis 130 ans...Et cela relève exclusivement de l'incompétence des profs que teinte une certaine fainéantise....Car jamais un garagiste ne pourrait jeter une voiture sur 5 ,.....

Je suis pour une fois d'accord avec toi. Les remarques de la pampa sont tellement symptomatiques de la médiocrité des enseignants de l'école publique.
Que nous dit-il ?
1 - Les enseignants sont supers, ils sont géniaux, ils font un super job, mais on leur envoie des ânes ...
Ah si on nous envoyait que des petits génies ou des sur-doués, vous verrez les résultats que nous aurions !
2 - La société a très mal évolué. Donc si l'école a de mauvais résultat, ce n'est pas notre faute, ni celle du système éducatif, de l'EN qui est fantastique mais de la société ...
Bref, ce type, la pampa passe son temps à se dédouaner, lui et l'EN de toute responsabilité dans les résultats catastrophiques de l'EN !
Tu me diras, il y a encore pire, c'est le kelenner qui lui carrément affirme que l'EN a de très bons résultats (sic !) et qu'il y a juste certains problèmes dans quelques écoles.
Avec des enseignants, aussi brêles que cela, aussi incapables d'assumer leur part de responsabilité dans les échecs de l'EN, ce n'est pas demain que l'EN (malgré qu'elle soit le premier poste de dépense de l'état !!!!!) délivrera un enseignement de qualité à nos enfants.

Si tu lisais mes propos avec honnêteté (mais je sais que c'est beaucoup te demander), tu aurais vu que je ne dédouane absolument pas de ma part de responsabilité; au contraire je suis favorable à ce qu'on impose davantage d'obligations aux enseignants, et que nous avons le devoir de nous remettre en question régulièrement. A l'opposé donc d'un libéral qui passe son temps à chialer sur les impôts pour excuser sa propre médiocrité... mais passons.

Il ne s'agit pas de dire que les profs sont géniaux et que l'EN fait son travail à la perfection, il y a des incompétents comme partout, et des problèmes qu'il faut regarder en face et résoudre. Mais il est évident que tout ne peut pas être imputé aux seuls enseignants : quand tu as une classe de 30 mômes en double-niveau, avec un autiste, un handicapé (bien souvent sans accompagnant), une dizaine d'élèves en difficulté et 4 ou 5 gamins ingérables, concrètement, avec toute la bonne volonté du monde tu fais comment pour parvenir à 100% de réussite ? "Curieusement", là où les difficultés sont moins concentrées, les résultats sont très bons contrairement à ce que prétendent les oiseaux de malheur - et à population équivalente, meilleurs que dans le privé qui n'accueille pratiquement que des élèves sans grand problème et peut de toutes façons virer les autres comme bon lui semble, ce qui un scandale absolument invraisemblable.

Les pistes de solution, je les ai données, et tu remarqueras qu'elles impliquent des efforts de la part de tout le monde, profs inclus. Aie donc un peu l'honnêteté de nous dire ce que tu en penses, au lieu de cracher ton mépris habituel.

[Victor]

Je suis pour une fois d'accord avec toi. Les remarques de la pampa sont tellement symptomatiques de la médiocrité des enseignants de l'école publique.
Que nous dit-il ?
1 - Les enseignants sont supers, ils sont géniaux, ils font un super job, mais on leur envoie des ânes ...
Ah si on nous envoyait que des petits génies ou des sur-doués, vous verrez les résultats que nous aurions !
2 - La société a très mal évolué. Donc si l'école a de mauvais résultat, ce n'est pas notre faute, ni celle du système éducatif, de l'EN qui est fantastique mais de la société ...
Bref, ce type, la pampa passe son temps à se dédouaner, lui et l'EN de toute responsabilité dans les résultats catastrophiques de l'EN !
Tu me diras, il y a encore pire, c'est le kelenner qui lui carrément affirme que l'EN a de très bons résultats (sic !) et qu'il y a juste certains problèmes dans quelques écoles.
Avec des enseignants, aussi brêles que cela, aussi incapables d'assumer leur part de responsabilité dans les échecs de l'EN, ce n'est pas demain que l'EN (malgré qu'elle soit le premier poste de dépense de l'état !!!!!) délivrera un enseignement de qualité à nos enfants.

Si tu lisais mes propos avec honnêteté (mais je sais que c'est beaucoup te demander), tu aurais vu que je ne dédouane absolument pas de ma part de responsabilité; au contraire je suis favorable à ce qu'on impose davantage d'obligations aux enseignants, et que nous avons le devoir de nous remettre en question régulièrement. A l'opposé donc d'un libéral qui passe son temps à chialer sur les impôts pour excuser sa propre médiocrité... mais passons.

Il ne s'agit pas de dire que les profs sont géniaux et que l'EN fait son travail à la perfection, il y a des incompétents comme partout, et des problèmes qu'il faut regarder en face et résoudre. Mais il est évident que tout ne peut pas être imputé aux seuls enseignants : quand tu as une classe de 30 mômes en double-niveau, avec un autiste, un handicapé (bien souvent sans accompagnant), une dizaine d'élèves en difficulté et 4 ou 5 gamins ingérables, concrètement, avec toute la bonne volonté du monde tu fais comment pour parvenir à 100% de réussite ? "Curieusement", là où les difficultés sont moins concentrées, les résultats sont très bons contrairement à ce que prétendent les oiseaux de malheur - et à population équivalente, meilleurs que dans le privé qui n'accueille pratiquement que des élèves sans grand problème et peut de toutes façons virer les autres comme bon lui semble, ce qui un scandale absolument invraisemblable.

Les pistes de solution, je les ai données, et tu remarqueras qu'elles impliquent des efforts de la part de tout le monde, profs inclus. Aie donc un peu l'honnêteté de nous dire ce que tu en penses, au lieu de cracher ton mépris habituel.

OK, mais tu avoueras que les propos de la pampa sont terriblement symptomatiques !
On n'a que des ânes comme élèves ! Donner-nous autre chose que des ânes, svp !
Moi qui suis de droite, j'admets qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence, mais lui, la pampa, clairement à gauche, devrait normalement selon son idéologie, considérer que l'éducation fait tout.
Donc,si on lui fournit des ânes, avec une bonne éducation, il devrait réussir à les dégrossir et à en sortir quelques choses de pas trop mal ...
Mais non, il lui faut des élèves doués pour qu'il arrive à un certain résultat ...
Bon, la pampa est en fin de carrière, il nous l'a indiqué, et quelque part, tant mieux, car tu l'avoueras, il apparaît désabusé et il a perdu la foi en sa mission éducative.
Je trouve cela triste. Finir sa vie d'instituteur en se disant qu'il n'y a rien faire (d'ailleurs tu remarqueras que contrairement à toi, il ne propose rien mais trouve juste des excuses à ses échecs), que les élèves sont de nuls et qu'il n' y a aucun moyen de leur apprendre les savoirs fondamentaux ...
C'est un terrible constat d'échec d'une vie professionnelle. Je n'aimerais pas être sa place.

[Fonck1]

quand on est intelligent, on apprends et on écrit correctement.

Ce qui donc dédouane les mauvaises pédagogies de leurs responsabilités?

pas du tout.
Chacun à chaque échelon, a ses responsabilités.
si le jeune à qui on a donné la chance ne l'a pas prise jeune, c'est à l'adulte, de le faire, autrement, il ne faut pas venir chouiner.

tout le monde a la même chance.

[Allora]

j'admets qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence

[Victor]

j'admets qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence

Il serait plus précis de dire : "Je sais qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence".
Tu sais, si c'était faux, les australopithèques auraient inventé le feu, la roue et l'écriture !

[Jarod1]

Navrants échanges...Opposer le public au privé...Les deux sont très peu uniformes et il y a du bon et du mauvais partout. Le secteur privé peut remplir des missions de service public et il est normal me semble t-il qu'il soit rémunéré pour ça. Et le secteur public offrira un service que le privé ne voudra pas rendre.

[Moriarty]

Il serait plus précis de dire : "Je sais qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence".
Tu sais, si c'était faux, les australopithèques auraient inventé le feu, la roue et l'écriture !

Sacré Victor! alors citez moi vite le gêne de l'intelligence, ou même un seul généticien qui approuverait une telle ineptie!
On pensait ça au XIXe encore.....

[NSC]

Il serait plus précis de dire : "Je sais qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence".
Tu sais, si c'était faux, les australopithèques auraient inventé le feu, la roue et l'écriture !

Sacré Victor! alors citez moi vite le gêne de l'intelligence, ou même un seul généticien qui approuverait une telle ineptie!
On pensait ça au XIXe encore.....

Il est quand meme marrant de constater que beaucoup refuse une contradiction, tout le monde reconnait que les maladie ou les specificites physique ont des racines, mais des qu'il s'agit d'intelligence ou de race, tout de suite un mur se forme et la plus rien n'est genetique. Va falloir que l'on m'explique ca un jour.

[Victor]

Il serait plus précis de dire : "Je sais qu'il y a une part de génétique dans l'intelligence".
Tu sais, si c'était faux, les australopithèques auraient inventé le feu, la roue et l'écriture !

Sacré Victor! alors citez moi vite le gêne de l'intelligence, ou même un seul généticien qui approuverait une telle ineptie!
On pensait ça au XIXe encore.....

Il n'y a pas un seul gène impliqué mais une combinaison de gènes, ce n'est pas aussi simple que la couleur des yeux.
Mais bon, même en mettant la vérité sous leurs yeux, les gauchos la refuseront toujours, car ce sont de vrais grenouilles de bénitier ! Le gauchiste ne réfléchit pas vraiment (tu en es un bon exemple !) , il ne fait que réciter son bréviaire entendu lors de la grande messe cathodique du talk-show où les journaleux et les "artistes bobos" débitent toujours les mêmes contre-vérités !

Quelques liens ... Mais je sais que c'est peine perdu quand on a affaire à un bobo gaucho abruti de bien-pensance cathodique.

C'est une annonce qui a fait grand bruit dans les médias anglophones et francophones fin mai 2017 : des chercheurs de l'Université libre d'Amsterdam (Pays-Bas) ont rapporté dans la revue Nature Genetics avoir identifié 40 nouveaux gènes associés à l'intelligence. Ce qui porterait le nombre de variations génétiques associées à l'intellect à 52. Pour aboutir à ce résultat, les chercheurs néerlandais n'ont pas lésiné sur les moyens : ils ont étudié le lien entre le génome de plus de 78.000 individus européens (adultes et enfants) et leurs résultats à des tests d'intelligence (dont les fameux tests QI). Ce qui fait de cette étude la plus vaste jamais conduite sur le sujet.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... nce_113171

ou bien

http://www.maxisciences.com/intelligenc ... 31979.html