Réformer l'Islam de France, Macron aux commandes

[Crapulax]

Oui; mais je ne parlais pas de nombre, mais de qualité. Et de respect de nos valeurs de la république. Seul un islam qui s'adapte à nos valeurs est acceptable en France.

les mutazilites ont perdu la bataille de l'islam entre le XI e et le XIIe siècle ....les musulmans sont passés de l'ijtihad et de la soif de connaissances au taqlid, le repli sur soi et l'imitation...

Les frères musulmans sont en effet nés de l'opposition au colonialisme britannique. Mais leur opposition au colonialisme des années 30 louable, a muté vers la haine des valeurs de l'occident, de toutes les valeurs jugées décadentes ...et dans l'imposition du voile islamiste sur toutes les têtes des musulmanes à partir des années 70/80 ...

Pour ce qui est de qualité, tout est éminemment subjectif. Chaque Musulman pense avoir la qualité pour soi. Comment espérer que des millions de Musulmans se plient à des modèles qui ne siéent guère à leurs yeux ? Cela est tout bonnement impossible donc ce projet d'Islam de France a du plomb dans l'aile avant même qu'on ne débute les réflexions, c'est dire s'il ne pourra jamais exister.

Quant aux mutations dégénératives des luttes, cela n'est pas propre à l'extrémisme religieux. Le communisme, pour prendre cet exemple, était porteur d'une noble idée à la base et l'on a vu son évolution. Bien des régimes dictatoriaux en Afrique se sont construits, au départ (avant que le dictateur n'arrive au pouvoir), sur une lutte contre de précédents despotes ou contre le colonialisme/néo-colonialisme ou la trahison des élites. Cependant, on ne peut occulter que ces mouvements, même s'il dégénérèrent par la suite, furent tout d'abord dû à des "agressions occidentales" pour la plupart (n'oublions pas nos énormes responsabilités).

Nous créons l'étincelle qui allume un feu (censé nous brûler nous uniquement) qui devient ensuite incontrôlable, puis nous agissons tels des pompiers pyromanes pour tenter d'éteindre ce que nous avions précédemment allumé.

Pour ce qui est de qualité, tout est éminemment subjectif. Chaque Musulman pense avoir la qualité pour soi. Comment espérer que des millions de Musulmans se plient à des modèles qui ne siéent guère à leurs yeux ? Cela est tout bonnement impossible donc ce projet d'Islam de France a du plomb dans l'aile avant même qu'on ne débute les réflexions, c'est dire s'il ne pourra jamais exister.

Je pense que tu n'as pas saisi un truc très important...C'est que ce n'est pas à la carte et c'est pour tout le monde pareil.
Pourquoi cela n'existera jamais?
...Parce que beaucoup redoutent de perdre "leur pouvoir" ou "les avantages" qu'ils tirent à utiliser les concepts Religieux sur les autres..Cela toucherait le Patriarcat,remettrait sûrement en cause la pleine puissance Masculine,éliminerait certains us et coutumes etc etc....
Comme quoi il n'y a que du bon à faire de ce projet quelque chose de concret....

...De toutes façons on ne demande pas l'approbation mais le consensus....Parce que cela se fait avec ceux qui eux veulent en finir avec la déviance Religieuse et l'Etat qui veut affirmer ses principes Républicains...
C'est pour cela qu'il y a travail...

Il ne faut pas inverser les rôles c'est trop facile ça......Ce projet concerne toute la Nation et pas que les Musulmans et cette dernière sera ouverte à toutes et tous....

Donc ceux qui ne veulent pas s'en mêler mais qui refuseraient par avance les résultats devront se plier au résultat quoi qu'il advienne...Non ce n'est pas une obligation de participer mais ce n'est en rien une interdiction de prendre part à ce projet et de s'engager....

Et comme tu le dis...Si cela ne "sied" pas à certains et bien ce sera à eux de prendre une décision parce que c'est non-négociable.
Un Citoyen fait passer l'intérêt du Pays avant tout parce qu'il fait parti d'une Nation....
On n'a pas à imposer une dose de Doctrine Religieuse en France,c'est ainsi depuis la séparation de l'Etat et de l'église et il n'en sera pas autrement.

[UBUROI]

D'abord, je salue la qualité du débat... pourvu que "ça doure"!

D'accord pour que les croyants de tous horizons puissent considérer que "leur sphère" religieuse prime... mais pour eux, en eux, et dans leur lieu communautaire de prières (églises, temples, mosquée etc...)
Mais l'Etat, le Politique au sens antique du terme, doit primer pour chacun de ces croyants, pris comme citoyens.
En france on appelle ça la Laïcité.
Car comment, sans cette séparation, assurer la cohésion civile et sociale entre les différents citoyens qui sont aussi croyants de différentes religions, ou athées.
PRINCIPE : La religion, "leur dieu" peut primer dans leur sphère privée, et bien évidemment dans leur "intérieur", leur âme quelle soit chrétienne, musulmane, juive etc.. Mais en aucune manière dans la sphère politique, ni encore moins SUR le politique.
PRINCIPE 2: Il faut aussi admettre qu'aucune religion ne prime sur une autre religion, cela serait antinomique avec la liberté qui est accordée à chacun d'avoir "un Dieu intérieur".
Or, le Coran, diffuse une "idéologie" d'exclusion, de violence et de meurtre, la "fameuse" sourate 9 en dit long sur la vision égémonique de l'islam. OK dans le passé, on a aussi eu dans notre Occident romain et roman des croisés.
Mais la culturation (acquisition de la culture) propre au groupe social occidental a permis d'éliminer ces prétentions à la prévalence des Chrétiens sur les autres. J'espère que cela n'est pas provisoire! Il faut admettre que les choses ont été difficiles en France, les protestants s'en souviennent. Et il a fallu le début du XXè pour signer l'armistice.

Mais il faudrait que cette culturation profite aussi aux musulmans, afin qu'ils révisent leur dogme.
Comment cela, réviser le Coran! Eh bien oui, c'est aussi un sujet. D'ailleurs dans cette vidéo plus courte d'une émission télévisée la question est clairement posée à Ghaleb Bencheikh par une des femmes présentes, toutes agrégées donc cultivées. Passez les 4 premières minutes et écoutez...


Sous cette vidéo on trouvera un commentaire d'un "acculturé" que je reproduis ici; ce n'est pas donc pas la peine d'en rajouter sur le sacrilège d'une révision des textes coraniques...Notez le ton du bonhomme! il est consternant le type, comme certains ici.

AB charts
il y a 1 an
Et l'autre poire qui parle d'abrogation de sourates du Coran! et pourquoi pas en commander une nouvelle version écrite par les nègres de BHL, et qui est, si possible, conforme au projet colonial qu'on impose au monde arabo-musulman depuis près de deux siècles et qui consiste à le piller, à l'écraser, à le génocider et dans la version la plus soft, lui imposer des dictatures sanglantes qui ne laissent aucune chance d'épanouissement à ses peuples?
Cet Occident sans gêne, fier et dominateur...

[Crapulax]

Bonjour Ubu.

Je suis aussi favorable à ce que des Théologiens et des Intellectuels Musulmans se joignent à la partie...
J'avais dit avoir été "choqué" d'avoir vu lors d'un débat sérieux en Egypte un Théologien démonter un "Professeur de Faculté" qui se disait "spécialiste du Coran"...Ce dernier étant acculé par la science et le savoir de son contradicteur l'a d'abord insulté,puis menacé et ensuite fut violent à son encontre....
Tu sais comme moi que le problème numéro 1 d'une grande partie des Musulmans en France est de ne pas "connaitre les écrits" Coranique.....
Ce bouche à oreilles qui mélange les traditions et les "on-dit ou les "interprétations" foireuses transmises de générations en générations est une des bases du problème.

Parce qu'encore une fois si cela ne convient pas à certains Musulmans c'est parce qu'il y autre chose que la conviction Religieuse derrière...Comme je l'ai évoqué cela peut-être la crainte de la perte des "pouvoirs" que confère à certains les écrits Religieux(soit-disant).......

Pourrais t'on alors parler de révisionnisme Confessionnel pour les gens qui nieraient la réalité des écrits?

La quasi-totalité du problème provient de l'interprétation qui est faite du Coran et de ses textes........

Je rappelle qu'un Théologien,comme celui de l'émission parle l'Arabe "littéraire"(je ne sais pas si c'est comme cela que l'on dit) et qu'il étudie le Coran depuis plus de 10 ans.....
Perso j'ai tendance à croire ce que disent ces personnes et j'avoue que ce n'est pas du tout ce que je peux entendre parfois en France....

[Fonck1]

Mais il faudrait que cette culturation profite aussi aux musulmans, afin qu'ils révisent leur dogme.

pour cela, il faudrait qu'ils s'émancipent et là, c'est pas gagné.

[Jiimmy]

Permettez moi de dire, sans vouloir paraître irrespectueux envers qui que ce soit, que je pense que vous n'avez pas complètement saisi mes propos.
Pour ce qui est de la considération d'un religieux envers ses croyances et de la hiérarchie qu'il établit entre les lois Divines et les lois humaines, il n'y a rien de négociable. Cette hiérarchie est immuable dans son esprit et est même essentielle à l'esprit religieux.
En effet, avoir la foi, croire en Dieu présuppose que l'on acquiert la certitude que Celui-ci est éminemment supérieur à toute autre chose.
Il n'a rien qui puisse lui être comparable, Il est inégalable (c'est d'ailleurs un des piliers de la foi Musulmane par-exemple). En conséquence, le religieux ne peut que considérer que son seul et vrai maitre sur terre est Dieu et que les humains qui le dirigent ne sont que organisateurs (dont les règles ne sont nullement à la hauteur de celles de son Dieu) chargés de rendre possible la cohabitation sur terre entre les humains si différents entre-eux (l'Islam dit de respecter les lois du pays dans lequel l'on se situe).

Ainsi, le religieux considère forcément que les lois de son Dieu sont supérieures, ont plus de valeur que les lois de sa république et il ne peut en être autrement. C'est un schéma engramé dans le cerveau du religieux et l'on peut dire (si ceci, si cela, ya qu'à, ya qu'à pas etc..) cela ne pourra jamais changé.

Une fois cela dit, y a t-il une incompatibilité entre les régimes démocratiques et les religieux ?
Bien évidemment non. Les régimes démocratiques sont justement censés garantir aux religieux le libre exercice de leur culte et la manifestation de celui-ci tant en public qu'en privé (DDHC 1948) tout en restant neutre à leur égard, donc sans en favoriser ou en défavoriser un ou plusieurs (principe de laicité).
Dans la loi française, il n'y a rien qui soit contradictoire (excepté le principe d'assurance obligatoire suivant certaines interprétations) avec les lois religieuses. Aucune loi n'oblige le Musulman à agir en contradiction avec sa religion.

De ce fait, je ne comprends pas le problème et le débat. Les Musulmans vivent sereinement en France (malgré que l'on passe notre temps à les attaquer et le nombre de sujets sur ce forum ayant trait à l'Islam illustrant cette obsession de la part de certains envers l'Islam) et il n'y a aucune incompatibilité entre leur religion et les lois françaises.

On ne peut pas forcer quelqu'un à changer ses convictions. En droit ce sont les actes, les propos qui sont condamnables et non pas les pensées. Ainsi, comment peut-on tenir rigueur à un Musulman de ses convictions (penser que les lois Divines sont supérieures) lors même qu'elles ne se traduisent pas par des actes illégaux (à moins que l'on ne veuille changer la loi pour condamner les convictions). Donc pourquoi ce reproche (reproche t-on aux prêtres de préférer Jésus à Macron) ?

[Fonck1]

Permettez moi de dire, sans vouloir paraître irrespectueux envers qui que ce soit, que je pense que vous n'avez pas complètement saisi mes propos.
Pour ce qui est de la considération d'un religieux envers ses croyances et de la hiérarchie qu'il établit entre les lois Divines et les lois humaines, il n'y a rien de négociable. Cette hiérarchie est immuable dans son esprit et est même essentielle à l'esprit religieux.
En effet, avoir la foi, croire en Dieu présuppose que l'on acquiert la certitude que Celui-ci est éminemment supérieur à toute autre chose.
Il n'a rien qui puisse lui être comparable, Il est inégalable (c'est d'ailleurs un des piliers de la foi Musulmane par-exemple). En conséquence, le religieux ne peut que considérer que son seul et vrai maitre sur terre est Dieu et que les humains qui le dirigent ne sont que organisateurs (dont les règles ne sont nullement à la hauteur de celles de son Dieu) chargés de rendre possible la cohabitation sur terre entre les humains si différents entre-eux.

ça n'est que ton avis.
ça n'est pas l'avis des français, le religieux passe après l’intérêt général, et la justice.

Ainsi, le religieux considère forcément que les lois de son Dieu sont supérieures, ont plus de valeur que les lois de sa république et il ne peut en être autrement. C'est un schéma engramé dans le cerveau du religieux et l'on peut dire (si ceci, si cela, ya qu'à, ya qu'à pas etc..) cela ne pourra jamais changé.

ça a déjà changé.
ça a changé un y a plus d'un siècle.
si les musulmans ont envie que leur religion prédomine la loi et les hommes, qu'ils aillent vivre à islamabad ou rihad (quoique même la bas, ça tends à changer)

Une fois cela dit, y a t-il une incompatibilité entre les régimes démocratiques et les religieux ?
Bien évidemment non. Les régimes démocratiques sont justement censés garantir aux religieux le libre exercice de leur culte et la manifestation de celui-ci tant en public qu'en privé (DDHC 1948) tout en restant neutre à leur égard, donc sans en favoriser ou en défavoriser un ou plusieurs (principe de laicité).
Dans la loi française, il n'y a rien qui soit contradictoire (excepté le principe d'assurance obligatoire suivant certaines interprétations) avec les lois religieuses. Aucune loi n'oblige le Musulman à agir en contradiction avec sa religion.

De ce fait, je ne comprends pas le problème et le débat. Les Musulmans vivent sereinement en France (malgré que l'on passe notre temps à les attaquer et le nombre de sujets sur ce forum ayant trait à l'Islam illustrant cette obsession de la part de certains envers l'Islam) et il n'y a aucune incompatibilité entre leur religion et les lois françaises (même en ayant la conviction que leurs lois religieuses sont supérieures).

On ne peut pas forcer quelqu'un à changer ses convictions. En droit ce sont les actes, les propos qui sont condamnables et non pas les pensées. Ainsi, comment peut-on tenir rigueur à un Musulman de ses convictions (penser que les lois Divines sont supérieures) lors même qu'elles ne se traduisent pas par des actes illégaux (à moins que l'on ne veuille changer la loi pour condamner les convictions).

tu confonds démocratie, loi et culture.
la base de la civilisation occidentale, c'est la loi des hommes pas celle de dieu, elle est fortement emprunté d'un mélange de culture chrétienne de part l'histoire, en cela, venir vivre dans un pays occidental implique l'acceptation de changer de système, dans le cas contraire, le soulèvement et les bateaux retours ne sont pas loin, parce que je doute que les occidentaux acceptent de régresser et de suivre des préceptes que eux ne suivent plus depuis plus d'un siècle.
Même la plupart des femmes musulmanes se joignent au collectif d'ailleurs, bien trop contentes qu'on leur enlève leurs carcans forcés.

[Peracetic]

bonjour à tous
Entre obsédés de la victimisation des musulmans et intégristes de la laïcité, il sera difficile de construite un islam à la française , d'autant plus que l'islam se caractérise par une 'plasticité '

[Jiimmy]

si les musulmans ont envie que leur religion prédomine la loi et les hommes, qu'ils aillent vivre à islamabad ou rihad (quoique même la bas, ça tends à changer)
tu confonds démocratie, loi et culture.

Même la plupart des femmes musulmanes se joignent au collectif d'ailleurs, bien trop contentes qu'on leur enlève leurs carcans forcés.

Pourquoi les Musulmans iraient vivre à Islamabad lors même qu'ils vivent très bien en France tout en considérant leurs lois supérieures (ce qui ne leur interdit pas de respecter la loi Française comme ils le font très bien pour l'extrême majorité d'entre-eux) ?
Ce que vous dites aurait du sens si les lois de la république étaient en contradiction avec leurs lois religieuses et donc qu'ils se devaient d'effectuer un choix (là ils feraient mieux de partir) mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

Pour ce qui est de la plupart des femmes Musulmanes, vous avez des chiffres ou là encore s'agit-il d'un ressenti ?

[vincent]

si les musulmans ont envie que leur religion prédomine la loi et les hommes, qu'ils aillent vivre à islamabad ou rihad (quoique même la bas, ça tends à changer)
tu confonds démocratie, loi et culture.

Même la plupart des femmes musulmanes se joignent au collectif d'ailleurs, bien trop contentes qu'on leur enlève leurs carcans forcés.

Pourquoi les Musulmans iraient vivre à Islamabad lors même qu'ils vivent très bien en France tout en considérant leurs lois supérieures (ce qui ne leur interdit pas de respecter la loi Française comme ils le font très bien pour l'extrême majorité d'entre-eux) ?
Ce que vous dites aurait du sens si les lois de la république étaient en contradiction avec leurs lois religieuses et donc qu'ils se devaient d'effectuer un choix (là ils feraient mieux de partir) mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

Pour ce qui est de la plupart des femmes Musulmanes, vous avez des chiffres ou là encore s'agit-il d'un ressenti ?

Ce que vous dites aurait du sens si les lois de la république étaient en contradiction avec leurs lois religieuses

en fait ce sont les lois de l' Islam qui sont en contradiction avec les lois de la République

En France ,nous avons misle religieux en dehors du domaine publique , pas vous .

Les exemples nemaquent pas , on pourrait y passer la semaine entière .

Quand une femme va voir son gynéco homme , elle se fait tripoter sa mimine par un homme .Pourquoi cela vous est il insuportable ? le corps de la femmevous fait horreur , même le votre

[Fonck1]

si les musulmans ont envie que leur religion prédomine la loi et les hommes, qu'ils aillent vivre à islamabad ou rihad (quoique même la bas, ça tends à changer)
tu confonds démocratie, loi et culture.

Même la plupart des femmes musulmanes se joignent au collectif d'ailleurs, bien trop contentes qu'on leur enlève leurs carcans forcés.

Pourquoi les Musulmans iraient vivre à Islamabad lors même qu'ils vivent très bien en France tout en considérant leurs lois supérieures (ce qui ne leur interdit pas de respecter la loi Française comme ils le font très bien pour l'extrême majorité d'entre-eux) ?

malheureusement, les lois du coran et celles de la loi française ne peuvent aps être mises en exergue, le coran vit encore comme au moyen age.(inégalité, violence, ect ect...)
d'ailleurs, la bible elle même a elle aussi bien moins de valeur démocratique que la loi.

Ce que vous dites aurait du sens si les lois de la république étaient en contradiction avec leurs lois religieuses et donc qu'ils se devaient d'effectuer un choix (là ils feraient mieux de partir) mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

Pour ce qui est de la plupart des femmes Musulmanes, vous avez des chiffres ou là encore s'agit-il d'un ressenti ?

nous ne laisseront jamais aucun choix à la religion, les français se sont déjà prononcés pour cela et ce n'est pas négociable.

malgré quelques fondues du bulbe, heureusement pour elles, les jeunes femmes musulmanes sont plus attirées par le string et l'oreal que par le l'enfermement de leurs libertés, et enfin, elles le font savoir.

[Jiimmy]

malheureusement, les lois du coran et celles de la loi française ne peuvent aps être mises en exergue, le coran vit encore comme au moyen age.(inégalité, violence, ect ect...)
d'ailleurs, la bible elle même a elle aussi bien moins de valeur démocratique que la loi.

nous ne laisseront jamais aucun choix à la religion, les français se sont déjà prononcés pour cela et ce n'est pas négociable.

Vous êtes libres de vos impressions seulement je ne vois pas en quoi cela fait avancer le débat. Vous pensez que les Musulmans, respectueux du Coran, vivent comme au Moyen-âge ? soit.... et alors ? En quoi votre subjectivité concerne les Musulmans ?

Quel est le choix que vous n'allez pas laisser à la religion ? Dit ainsi, cela ne veut rien dire je crains bien.

[Jiimmy]

en fait ce sont les lois de l' Islam qui sont en contradiction avec les lois de la République

Par-exemple ? (il faut toujours citer des exemples afin que l'on comprenne bien de quoi l'on parle)

[UBUROI]

Le problème d'actualité c'est

L' ISLAMISME et le TERRORISME au nom d'Allah et les ETATS LAÏCS dont essentiellement les européens, et la question de la cohabitation harmonieuse de citoyens aux convictions religieuses différentes.

Je me sens très proche de la plupart des Tunisiens, Marocains, et aussi Egyptiens que j'ai eu à fréquenter. Très proche de beaucoup des théologiens de toutes religions, la plupart scientifiques et philosophes de surcroît, dont Ghaleb Bencheikh...
Mais je me sens très éloigné et même en opposition avec les intégristes catholiques, juifs et musulmans, et prêt à partir en guerre contre les Talibans et autres daeshiens. Voilà la réalité simple

[Fonck1]

Le problème d'actualité c'est

L' ISLAMISME et le TERRORISME au nom d'Allah et les ETATS LAÏCS dont essentiellement les européens, et la question de la cohabitation harmonieuse de citoyens aux convictions religieuses différentes.

Je me sens très proche de la plupart des Tunisiens, Marocains, et aussi Egyptiens que j'ai eu à fréquenter. Très proche de beaucoup des théologiens de toutes religions, la plupart scientifiques et philosophes de surcroît, dont Ghaleb Bencheikh...
Mais je me sens très éloigné et même en opposition avec les intégristes catholiques, juifs et musulmans, et prêt à partir en guerre contre les Talibans et autres daeshiens. Voilà la réalité simple

oui enfin, il y en a certains qui se cachent faussement derrière leur religion, ça ne les empêchent pas d'exercer leurs frustrations au nom d'elle.
Macron fait une connerie, il ne changera pas l'islam, je pense plus que tout cela ressemble à un camouflet pour occuper le peuple des mois comme l'a fait sarko avec la burka, hollande avec le mariage pour tous.

par contre, il fait monter le FN et là, il y a de sales heures qui se préparent pour certains, un jour ou l'autre, le couperet tombera a jouer avec le feu,l'écart s'est encore réduit.

[Anne32]

Je n'ai pas trouvé grand chose sur ce Monsieur Ghaleb Bencheik
Sauf qu'il est bardé de diplômes, ce qui ne veut rien dire, et que sa naissance en Arabie Saoudite et sa nationalité Franco-Algérienne m'interpellent.Mais passons
Je voudrais que ce personnage m'explique comment et par quel miracle (si l'on peut dire) il pourrait concilier les preceptes du Coran et son ouverture vers une modernité désirée
Pour moi, c'est impossible.
Tout est lié au Coran.Il est un tout!!!!