Macron reçu par les évêques de France ce soir

[Lion blanc]

Et il ne refuserait pas de porter une kippa si il se rendait à une cérémonie juive.

Si c'est le rituel, pourquoi pas?
On enlève bien ses chaussures en entrant dans une mosquée

Il faut se mettre à la hauteur de tout le monde, les gros gochos n'ont rien compris..

[Fonck1]

De quoi vous parlez au juste quant à "vivre dans le passé" ?

tu parles comme un livre mon pauvre, essaye de vivre dans la vraie vie.

Pas plus que le libéralisme qui campe sur des principes datant du XVIIIe siècle. Sur le plan de l'antériorité des idées, le libéralisme fait figure de très vieille doctrine...

et pour l'instant, la seule qui a montré ses capacités à faire évoluer le genre humain et pas à le rendre miséreux.

Je sais pas ce qui vous prend, mais vous devenez hystérique. Vous devriez faire une pause...

occupez donc des vôtres.

Bref, à part ce speech partisan assez émotif, consistant à cracher sur la gauche qui ne colle pas à vos propres orientations idéologiques, vous n'avez pas tellement contredit le fond du propos... LFI n'est pas d'extrême-gauche au regard d'un programme libéral sur le plan politique et post-keynésien sur le plan économique. On est très loin des projets de planification économique intégral du communisme, de la révolution anarchiste ou autre doctrine marxiste. Que vous disiez que le NPA ou LO le soient, là ça se défendrait, mais concernant LFI, à part de l'hystérie à la Victor, vous ne proposez pas une réelle contre-argumentation.

je n'ai jamais vu un libéral prôner chavez et son régime.
tout le reste, c'est du pipeau pour meubler ce qui essaye de servir de façade idéologique à quelque chose qui ne pourrait fonctionner que sous la contrainte.

Idem pour la posture "progressiste", qui n'est qu'une étiquette facile à coller à partir du moment où l'on correspond à une tendance réformiste dominante, indépendamment d'ailleurs du bien-fondé desdites réformes... :roll:

c'est quand même pas de ma faute si les socialos n'ont aucune culture économique.
c'est institutionnel.

[Skeptical Guy]

tu parles comme un livre mon pauvre, essaye de vivre dans la vraie vie.

Vous ne répondez pas à la question et en plus, vous spéculez sur ma personne. Au lieu d'attaques personnelles, l'argumentation vous serait d'un plus grand secours.

et pour l'instant, la seule qui a montré ses capacités à faire évoluer le genre humain et pas à le rendre miséreux.

Prise de position partisane. Le libéralisme conduit aussi aux crises économiques les plus redoutables, à des inégalités humaines dramatiques et à des comportements sociaux parfois très délétères pour la société. Les Etats-Unis vivent actuellement une situation sociale dramatique, tout en étant le pays le plus libéral à ce jour... Donc non, on ne peut pas dire que le libéralisme fut le seul à faire évoluer le genre humain sans le rendre miséreux... C'est même son encadrement et la réprobation de dérive de ce modèle qui ont permis de notables avancées humaines.

occupez donc des vôtres

Vous êtes vexé ? Si c'est le cas, j'en suis désolé, mais vous devriez sérieusement vous apaiser malgré tout.

je n'ai jamais vu un libéral prôner chavez et son régime.
tout le reste, c'est du pipeau pour meubler ce qui essaye de servir de façade idéologique à quelque chose qui ne pourrait fonctionner que sous la contrainte.

Homme de paille. Tout ce qui est à gauche et pas libéral = Chavez. Une caricature grotesque témoignant d'un manque total d'arguments...

c'est quand même pas de ma faute si les socialos n'ont aucune culture économique.
c'est institutionnel.

Drôle de remarque venant de vous qui ne manque pas d'ironie : ce qui a coulé les "socialos" est justement la défense d'une ligne libérale entre 2012 et 2017. Accessoirement, la culture économique ne consiste pas à répéter la doctrine de telle ou telle paroisse. Vous n'êtes, à ce titre, pas tellement différents des militants socialistes, LFI ou autre : vous ne faites que défendre la paroisse qui vous plaît et en croyant dur comme fer qu'elle est la meilleure, indépendamment des faits et contradictions existantes.

[Yann Begervil]

LFI n'est pas d'extrême-gauche au regard d'un programme libéral sur le plan politique et post-keynésien sur le plan économique. On est très loin des projets de planification économique intégral du communisme, de la révolution anarchiste ou autre doctrine marxiste. Que vous disiez que le NPA ou LO le soient, là ça se défendrait, mais concernant LFI, à part de l'hystérie à la Victor, vous ne proposez pas une réelle contre-argumentation.

Chacun son classement politique suivant son positionnement idéologique, même si dans l'absolu ça ne correspond pas au standard historique, c'est plus du ressenti, moi je dirais :
LO, NPA : gauche de l'extrême gauche
PC, FI : extreme gauche
PS : gauche
LREM, Modem : centre gauche au centre droit
LR, UDI : droite
FN : extrême droite
UPR : droite de l'extreme droite

[Skeptical Guy]

Chacun son classement politique suivant son positionnement idéologique, même si dans l'absolu ça ne correspond pas au standard historique, c'est plus du ressenti, moi je dirais :
LO, NPA : gauche de l'extrême gauche
PC, FI : extreme gauche
PS : gauche
LREM, Modem : centre gauche au centre droit
LR, UDI : droite
FN : extrême droite
UPR : droite de l'extreme droite

J'm'en fous pas mal du ressenti pour être franc. Factuellement, LFI n'est pas d'extrême gauche au regard des bases doctrinales exploitées. C'est comme si on disait que Keynes était communiste, ce serait ridicule d'inexactitude économiquement, historiquement et d'étroitesse partisane. LFI, s'inscrivant dans un registre post-keynésien (hériter de la pensée de Keynes donc), n'est pas d'extrême-gauche. On peut mentionner notamment le soutien de beaucoup d'économistes post-keynésiens au mouvement lors des élections de 2017, y compris venant de l'étranger.

[oups]

LFI n'est pas d'extrême-gauche au regard d'un programme libéral sur le plan politique et post-keynésien sur le plan économique. On est très loin des projets de planification économique intégral du communisme, de la révolution anarchiste ou autre doctrine marxiste. Que vous disiez que le NPA ou LO le soient, là ça se défendrait, mais concernant LFI, à part de l'hystérie à la Victor, vous ne proposez pas une réelle contre-argumentation.

Chacun son classement politique suivant son positionnement idéologique, même si dans l'absolu ça ne correspond pas au standard historique, c'est plus du ressenti, moi je dirais :
LO, NPA : gauche de l'extrême gauche
PC, FI : extreme gauche
PS : gauche
LREM, Modem : centre gauche au centre droit
LR, UDI : droite
FN : extrême droite
UPR : droite de l'extreme droite

Ya aussi ceux issus de la liste au dessus qui frequentent ou pas les lieues de culte , les bistrots , les syndicats et les sex shops .
A chacun ses illusions , a chacun ses lacunes , a chacun ses loisirs .Ce que fait le President le Lundi soir , j'men fout

[Yann Begervil]

Chacun son classement politique suivant son positionnement idéologique, même si dans l'absolu ça ne correspond pas au standard historique, c'est plus du ressenti, moi je dirais :
LO, NPA : gauche de l'extrême gauche
PC, FI : extreme gauche
PS : gauche
LREM, Modem : centre gauche au centre droit
LR, UDI : droite
FN : extrême droite
UPR : droite de l'extreme droite

J'm'en fous pas mal du ressenti pour être franc. Factuellement, LFI n'est pas d'extrême gauche au regard des bases doctrinales exploitées. C'est comme si on disait que Keynes était communiste, ce serait ridicule d'inexactitude économiquement, historiquement et d'étroitesse partisane. LFI, s'inscrivant dans un registre post-keynésien (hériter de la pensée de Keynes donc), n'est pas d'extrême-gauche.

C'est un peu ça ton problème, tu devrais plus tenir compte du ressenti que de la doctrine, pure et dure.
En France, ici et maintenant, LFI est ressenti par une majorité des Francais comme l’extrême gauche. Même si, je te l’accorde, sur le plan économique, Méluch n'est pas un pur communiste. D’ailleurs, plus jeune, il était plutôt trotskiste.

[Mickey]

"LFI n'est pas d'extrême gauche" est une certitude, aucune proposition concrète émane de ce parti.
Cette mouvance se contente de cautionner l'ultra gauche et les actes délictueux qui vont de pair, sorti de là c'est le vide sidéral. Pourtant il y'a de la place pour une véritable opposition à Macron et sa vision libérale, mais on voit bien qu'il manque l'essentiel...sortir de l'utopie afin de proposer une alternative cohérente au dogme ambiant.

[Peracetic]

bonjour à tous
Avant même d'avoir eu connaissance du discours du Président je n'ignorais pas que sa visite ayant un caractère inédit allaitent faire réagir en particulier les politiques de 'la gauche de la gauche',en premier lieu Mélenchon qui s'est exprimé sur LCI ce matin et d'une autre manière plus générale pour d'autres avec des stéréotype datant de l'église catholique d'avant 1905 mais pour lesquels la loi a eu raison d'être , à l'époque ! ..j'en conviens
Ce dit je retiens de son discours le passage le plus marquant en ce qui me concerne :
"Dans ce moment de grande fragilité sociale, quand l'étoffe même de la nation risque de se déchirer, je considère de ma responsabilité de ne pas laisser s'éroder la confiance des catholiques à l'égard de la politique - et des politique .... ce dialogue est indispensable car "une Église prétendant se désintéresser des questions temporelles n'irait pas au bout de sa vocation", tandis "qu'un président de la République prétendant se désintéresser de l'Église et des catholiques manquerait à son devoir" ( nul doute que le Président a du affecter d'une vive émotion par le prêtre égorgé dans son église et plus récemment par A Beltram )
Pour le reste tout s'est terminé dans une certaine sobriété par un simple cocktail en présence de B Macron et de G Colomb

[Stounk]

LFI n'est pas d'extrême-gauche au regard d'un programme libéral sur le plan politique et post-keynésien sur le plan économique. On est très loin des projets de planification économique intégral du communisme, de la révolution anarchiste ou autre doctrine marxiste. Que vous disiez que le NPA ou LO le soient, là ça se défendrait, mais concernant LFI, à part de l'hystérie à la Victor, vous ne proposez pas une réelle contre-argumentation.

Chacun son classement politique suivant son positionnement idéologique, même si dans l'absolu ça ne correspond pas au standard historique, c'est plus du ressenti, moi je dirais :
LO, NPA : gauche de l'extrême gauche
PC, FI : extreme gauche
PS : gauche
LREM, Modem : centre gauche au centre droit
LR, UDI : droite
FN : extrême droite
UPR : droite de l'extreme droite

Positionner tel ou tel parti à l'extrême, ce n'est pas une question de ressenti, il y a des faits objectifs et une ligne politique. FI n'est pas à l'extrême gauche (ou alors la droite Wauquiez-Fillon est à l'extrême-droite, dans le même ordre d'idées), ne se revendique pas comme tel, n'appelle pas à la révolution, etc.

[Yann Begervil]

Positionner tel ou tel parti à l'extrême, ce n'est pas une question de ressenti, il y a des faits objectifs et une ligne politique. FI n'est pas à l'extrême gauche (ou alors la droite Wauquiez-Fillon est à l'extrême-droite, dans le même ordre d'idées), ne se revendique pas comme tel, n'appelle pas à la révolution, etc.

Oh bin pour les faits et ligne politique qui classe LFI a l’extrême gauche, pour moi, y'a ça : la Sortie de l'Europe, sortie de l'OTAN, sortie du FMI et de l'OMC, sortie totale du Nucléaire, régularisation de tous les clandestins, démagogie du "on travaille moins, et on dépense plus" et 6eme république ingérable. Sans compter les airs de petit Robespierre de son chef.

[Skeptical Guy]

C'est un peu ça ton problème, tu devrais plus tenir compte du ressenti que de la doctrine, pure et dure.
En France, ici et maintenant, LFI est ressenti par une majorité des Francais comme l’extrême gauche. Même si, je te l’accorde, sur le plan économique, Méluch n'est pas un pur communiste. D’ailleurs, plus jeune, il était plutôt trotskiste.

Je veux bien reconnaître que un manque de prise en compte du ressenti serait une erreur si on parlait du jugement populaire de ce parti.

Mais justement, je ne me focalise pas ici sur ce jugement populaire de ce parti mais sa base idéologique sur laquelle il s'appuie. Le jugement populaire peut être erroné, fondé sur des préconceptions et ressentis incorrects du réel et n'est donc pas forcément pertinent pour évaluer si un parti est extrême ou non.

Il était effectivement trotskiste quand il était jeune. Mais sa pensée a évolué. Le trotskisme par exemple s'appuie fortement sur une lecture marxiste assez stricte appelant à la révolution prolétaire permanente. Clairement, son discours et ses idées actuelles ne s'inscrivent plus vraiment dans cette logique, prêchant une révolution "par le urnes", qui est foncièrement incompatible avec un projet d'abolition du capitalisme, abolition qui n'est plus d'actualité au profit simplement d'une régulation forte (thèses post-keynésiennes pour le coup).

Voilà pourquoi on peut difficilement (si ce n'est pas du tout) du point de vue des faits, faire de Mélenchon un avatar moderne du communisme. On peut désapprouver tout ou partie de ses idées évidemment (et il y a pas mal de points à redire), mais ça reste globalement loin d'une menace rouge.

[Yann Begervil]

Je veux bien reconnaître que un manque de prise en compte du ressenti serait une erreur si on parlait du jugement populaire de ce parti.

Mais justement, je ne me focalise pas ici sur ce jugement populaire de ce parti mais sa base idéologique sur laquelle il s'appuie. Le jugement populaire peut être erroné, fondé sur des préconceptions et ressentis incorrects du réel et n'est donc pas forcément pertinent pour évaluer si un parti est extrême ou non.

Il était effectivement trotskiste quand il était jeune. Mais sa pensée a évolué. Le trotskisme par exemple s'appuie fortement sur une lecture marxiste assez stricte appelant à la révolution prolétaire permanente. Clairement, son discours et ses idées actuelles ne s'inscrivent plus vraiment dans cette logique, prêchant une révolution "par le urnes", qui est foncièrement incompatible avec un projet d'abolition du capitalisme, abolition qui n'est plus d'actualité au profit simplement d'une régulation forte (thèses post-keynésiennes pour le coup).

Voilà pourquoi on peut difficilement (si ce n'est pas du tout) du point de vue des faits, faire de Mélenchon un avatar moderne du communisme. On peut désapprouver tout ou partie de ses idées évidemment (et il y a pas mal de points à redire), mais ça reste globalement loin d'une menace rouge.

Mais on peut être d’extrême gauche sans être communiste. Si le PS (social démocrate) est "De gauche", alors LFI avec un Etat encore plus interventionniste , plus quelques autres idées bien radicales, peut très bien être considéré "d’extrême gauche".

[Skeptical Guy]

Mais on peut être d’extrême gauche sans être communiste.

J'en ai entendu des bonnes, mais celle-là, elle fera partie de mon top 5 des absurdités comiques de l'année.

Ce qui est déterminant dans la classification "extrême" de la gauche actuellement et ce depuis pas mal de temps, c'est l'aspect rigoriste de la lecture et du suivi des principes marxistes. Si on n'est pas strictement fidèle aux préceptes marxistes classiques, on n'est pas communiste et on ne peut pas être d'extrême-gauche...

Soyez un peu sérieux quand même !

Si le PS (social démocrate) est "De gauche", alors LFI avec un Etat encore plus interventionniste , plus quelques autres idées bien radicales, peut très bien être considéré "d’extrême gauche".

Non. Un Etat interventionniste n'est pas synonyme d'extrême-gauche et n'est pas du tout un concept radical. :roll:

L'interventionnisme désigne une situation ou le capitalisme n'est ni totalement libre, ni totalement contrôlé. Si totalement libre, on passe dans le laissez-faire ; si totalement contrôlé, on passe dans l'économie planifiée. L'interventionnisme couvre une large palette de possibilités et en font précisément une position logiquement impossible d'être extrême, puisqu'elle est précisément située entre deux extrêmes que sont le laissez-faire et l'économie planifiée. :roll:

Je veux bien qu'on défende des idées, une doctrine politique X ou Y, etc. mais revenir à quelques bases essentielles tout en évitant de pareilles énormités serait franchement plus qu'une nécessité.

[Stounk]

Je veux bien reconnaître que un manque de prise en compte du ressenti serait une erreur si on parlait du jugement populaire de ce parti.

Mais justement, je ne me focalise pas ici sur ce jugement populaire de ce parti mais sa base idéologique sur laquelle il s'appuie. Le jugement populaire peut être erroné, fondé sur des préconceptions et ressentis incorrects du réel et n'est donc pas forcément pertinent pour évaluer si un parti est extrême ou non.

Il était effectivement trotskiste quand il était jeune. Mais sa pensée a évolué. Le trotskisme par exemple s'appuie fortement sur une lecture marxiste assez stricte appelant à la révolution prolétaire permanente. Clairement, son discours et ses idées actuelles ne s'inscrivent plus vraiment dans cette logique, prêchant une révolution "par le urnes", qui est foncièrement incompatible avec un projet d'abolition du capitalisme, abolition qui n'est plus d'actualité au profit simplement d'une régulation forte (thèses post-keynésiennes pour le coup).

Voilà pourquoi on peut difficilement (si ce n'est pas du tout) du point de vue des faits, faire de Mélenchon un avatar moderne du communisme. On peut désapprouver tout ou partie de ses idées évidemment (et il y a pas mal de points à redire), mais ça reste globalement loin d'une menace rouge.

Mais on peut être d’extrême gauche sans être communiste. Si le PS (social démocrate) est "De gauche", alors LFI avec un Etat encore plus interventionniste , plus quelques autres idées bien radicales, peut très bien être considéré "d’extrême gauche".

Bah non, toujours pas.