Démocratie: quand Macron décide seul de faire la guerre.

[coincetabulle]

visiblement le fiasco Irakien ne t'as pas servi de leçon.
allons donc bombarder l'Iran, sur la base d'accusations truquées datant d'avant l'accord et le changement de politique sur la question. à titre préventif parce que si nous on sait pas pourquoi on les bombarde, eux le savent.

[Fonck1]

visiblement le fiasco Irakien ne t'as pas servi de leçon.
allons donc bombarder l'Iran, sur la base d'accusations truquées datant d'avant l'accord et le changement de politique sur la question. à titre préventif parce que si nous on sait pas pourquoi on les bombarde, eux le savent.

je n'ai pas dis qu'il fallait bombarder l'iran.
de toute manière l'iran est un autre problème, c'est le nucléaire, pour l’arrêter, suffit de taper là ou il faut et c'est terminé.
d'ailleurs tous le savent.

[Relax]

Tout à fait !
Il parait que poutine est apprécié par les russes, mais ont-ils vraiment le choix lorsqu'on sait ce qu'il arrive à ses opposants ?

On dira ce qu'on voudra, la Russie a toujours été un pays sous-développé au niveau démocratique, et économiquement son PIB est équivalent à celui de l'Espagne ... malgré ses ressources considérables en gaz et en pétrole ....
L'espérance de vie de la population diminue, c'est une nation en déclin.

Y compris au niveau militaire, la Russie n'a pas été capable de protéger son vassal syrien des frappes occidentales ....

Y'a qu'en propagande que les russes restent N°1 mondial !

Un PIB de l'Espagne avec une force armée 10 fois plus imposante et ayant une réserve nucléaire importante. Pas mal pour un pays "sous-développé".

Je parle de sous-développement démocratique.
Au niveau économique, la Russie est également larguée, son commerce extérieur repose largement sur les hydrocarbures ( gaz et pétrole ) et sur l'industrie de l'armement.

Par ailleurs, les Russes ont laissé faire surtout. Ils ont été prévenus par la coalition d'une frappe pour éviter le moindre incident, parce que n'importe qui de sensé de chaque camp sait qu'une moindre couille pourrait vite déboucher sur un conflit diplomatique.

Les frappes occidentales ont provoqué un incident diplomatique quoi qu'il en soit.
Mais il a été assez mesuré parce que les russes n'ont pas intérêt à provoquer une escalade.

Donc je ne sous-estimerai pas trop un pays comme la Russie personnellement.

Il ne faut pas la sous-estimer militairement, ni politiquement, mais sa marge de manœuvre n'est pas infinie et atteint aujourd'hui certaines limites.

Tu soutiens l'utilisation des armes chimiques contre la population syrienne ?

On dirait du George Bush. "Soit vous êtes avec nous, soit contre nous". Il est impossible pour vous qu'on ne soutienne personne, ni Russes, ni Occidentaux.

Il est possible de ne soutenir aucun camp mais toi tu donnes clairement l'impression de soutenir l'axe russie/mollahs/syrie ...

Ah bon ?

Le massacre des civils a cessé ?
Il y aura une démocratie en Syrie ?
Une grande conférence sur une sortie de crise pacifique est organisée ?

L'objectif de ces frappes occidentales était ailleurs ....
Il ne visait pas à résoudre la crise globale au Moyen-orient, mais à rappeler gentiment à bachar que l'interdiction des armes chimiques a été établie pour être respectée.

Trois fois non. La guerre va continuer comme avant jusqu'à la victoire totale de Bachar al-Assad.

Perso je n'ai pas de boule de cristal et je ne sais pas comment tout cela va évoluer.

Peu importe le coût civil et militaire que ça impliquera... :roll:

C'est clair que bachar et poutine ne sont pas trés regardants sur les 350 000 victimes du conflits et sur les 10 millions de réfugiés syriens ...

[Relax]

l'affaire est loin d'être terminée. j'ai lu qu’Israël accuse l'Iran de continuer en secret le développement de l'arme nucléaire.
quelque chose me dit que la Syrie n'était que le premier round.

En réalité les documents exposés par Israël seraient pour la plupart antérieurs à l'accord négocié sur le nucléaire iranien... Il n'y a pas de révélations particulières, mais la démonstration fortement théâtralisée tombe environ 2 semaines avant que l'accord n'arrive sur le bureau de Trump pour être poursuivi ou interrompu.

Il y a toutes les raisons de s'inquiéter...

Il ne faut pas s'inquiéter outre-mesure de toute cette agitation diplomatique.
Personne n'a intérêt à l'escalade, et surtout pas la russie qui veut pas qu'un conflit armé lourd sur le sol syrien l'oblige à changer ses plans ...


De ce show de Netanyahou y'a au moins 2 informations à retenir :
- Le mossad sait beaucoup de choses sur l'Iran et sur ses sites stratégiques.
- l'Iran est une passoire !

Aprés, Trump avait annoncé dès sa campagne qu'il se retirerait de l'accord sur le nucléaire iranien.
On verra bien s'il respectera ou pas sa promesse, mais bon en général il fait ce qu'il dit.

[Relax]

C'est dommage de ne pas vouloir faire partager tes joies !
Le plus important, c'est que tu sois content(e).

Oui mais c'est bien sûr , Assad est trés content d'avoir un pays dévasté et une économie en berne , un pays dont il n'a plus le contrôle à Idleb
Sont trés contents

Bachar est surtout content d'avoir conservé le pouvoir , mais il est totalement vassalisé par la Russie et les perses chiites d'Iran.

La Syrie n'existe plus en tant que nation, c'est un fantôme qui n'a plus d'état, plus de peuple, plus d'économie et plus de souveraineté.

Rien ne sera plus comme avant, la Syrie a vocation a être partitionnée.

[Skeptical Guy]

Je parle de sous-développement démocratique.
Au niveau économique, la Russie est également larguée, son commerce extérieur repose largement sur les hydrocarbures ( gaz et pétrole ) et sur l'industrie de l'armement.

Et ça semble néanmoins suffisant pour faire de la Russie la 3ème puissance militaire mondiale. Donc à prendre au sérieux.

Les frappes occidentales ont provoqué un incident diplomatique quoi qu'il en soit.
Mais il a été assez mesuré parce que les russes n'ont pas intérêt à provoquer une escalade.

Ni les Occidentaux. D'où cette intervention symbolique qui n'aura aucun impact sur ce conflit.

Il ne faut pas la sous-estimer militairement, ni politiquement, mais sa marge de manœuvre n'est pas infinie et atteint aujourd'hui certaines limites.

Atteint ses limites ? J'en suis pas si sûr, vu la Syrie, l'Ukraine, la Géorgie, etc.

Il est possible de ne soutenir aucun camp mais toi tu donnes clairement l'impression de soutenir l'axe russie/mollahs/syrie ...

C'est ce que je disais, c'est du George Bush : si je soutien pas l'intervention Macron, j'suis forcément un vendu à la Russie et l'Iran... :roll: Un classique militant : le manichéisme. C'est d'autant plus frappant concernant les situations comme les conflits.

L'objectif de ces frappes occidentales était ailleurs ....
Il ne visait pas à résoudre la crise globale au Moyen-orient, mais à rappeler gentiment à bachar que l'interdiction des armes chimiques a été établie pour être respectée.

Donc ça n'a servi à rien sur le plan militaire, sur le futur de la Syrie et sur la protection des civils. C'est bien ce que je dis, c'était purement cosmétique comme initiative.

Perso je n'ai pas de boule de cristal et je ne sais pas comment tout cela va évoluer.

Vu que Bachar al-Assad à l'appui de Moscou et Téhéran et que nous autres Occidentaux restons assez en retrait, ça me paraît évident au contraire.

C'est clair que bachar et poutine ne sont pas trés regardants sur les 350 000 victimes du conflits et sur les 10 millions de réfugiés syriens ...

Sans blague... Et ça risque pas de s'arrêter pour l'instant. L'Occident n'a rien réussi concernant ce conflit, et pour cause : la timidité de nos initiatives témoignent clairement que des deux blocs Occident/Russie, c'est pour l'instant la Russie qui s'en sort de loin le mieux sur ce conflit là. Et les puissances occidentales feraient mieux d'être un peu plus vigilantes à l'avenir si elles tiennent à ne pas encore se faire damer le pion à l'avenir...

Il ne faut pas s'inquiéter outre-mesure de toute cette agitation diplomatique.
Personne n'a intérêt à l'escalade, et surtout pas la russie qui veut pas qu'un conflit armé lourd sur le sol syrien l'oblige à changer ses plans ...

De ce show de Netanyahou y'a au moins 2 informations à retenir :
- Le mossad sait beaucoup de choses sur l'Iran et sur ses sites stratégiques.
- l'Iran est une passoire !

Aprés, Trump avait annoncé dès sa campagne qu'il se retirerait de l'accord sur le nucléaire iranien.
On verra bien s'il respectera ou pas sa promesse, mais bon en général il fait ce qu'il dit.

Oh que si, il faut s'inquiéter. En plus les révélations israéliennes n'ont rien de neuf. On trouve les documents présentés par Netanyahou sur le web publiquement.

Tout ça n'a qu'un but de rupture de l'engagement sur le nucléaire iranien, rupture qui poussera Téhéran à reprendre son programme puisqu'il n'y a plus de contraintes juridique ou politique, ce qui permettra à Israël et les USA de scander "AHAH ! On avait raison, regardez !" et donc de remettre la pression sur l'Iran (voire pire), et donc de mettre définitivement en échec toute possibilité de normalisation diplomatique avec une puissance régionale afin de stabiliser le Moyen-Orient... :roll:

Bref, au lieu encore une fois de chercher l'apaisement et la normalisation des relations, ça fout le bordel, ça sabote le peu de réussites de pacification, etc. Et vu la tendance "va-t-en guerre" parfois de certaines puissances sur des prétextes fallacieux (on se rappelle de l'Irak en 2003), il y a de bonnes raisons de redouter des choix idiots et dangereux.

[Relax]

Je parle de sous-développement démocratique.
Au niveau économique, la Russie est également larguée, son commerce extérieur repose largement sur les hydrocarbures ( gaz et pétrole ) et sur l'industrie de l'armement.

Et ça semble néanmoins suffisant pour faire de la Russie la 3ème puissance militaire mondiale. Donc à prendre au sérieux.

J'aurais plutôt dit 2eme puissance militaire, mais largement dépassée technologiquement par l'armée US .

A prendre au sérieux bien sûr, mais pas au point d'être inhibé et de laisser le terrain libre à poutine.

Les frappes occidentales ont provoqué un incident diplomatique quoi qu'il en soit.
Mais il a été assez mesuré parce que les russes n'ont pas intérêt à provoquer une escalade.

Ni les Occidentaux. D'où cette intervention symbolique qui n'aura aucun impact sur ce conflit.

C'est pas le but recherché.
Le but est dissuasif et ne concerne que l'interdiction de l'arme chimique.

Il ne faut pas la sous-estimer militairement, ni politiquement, mais sa marge de manœuvre n'est pas infinie et atteint aujourd'hui certaines limites.

Atteint ses limites ? J'en suis pas si sûr, vu la Syrie, l'Ukraine, la Géorgie, etc.

Face à la coalition USA/ FRANCE/GB, les russes n'ont pas été capables de réagir ....

Il est possible de ne soutenir aucun camp mais toi tu donnes clairement l'impression de soutenir l'axe russie/mollahs/syrie ...

C'est ce que je disais, c'est du George Bush : si je soutien pas l'intervention Macron, j'suis forcément un vendu à la Russie et l'Iran... :roll: Un classique militant : le manichéisme. C'est d'autant plus frappant concernant les situations comme les conflits.

L'ensemble de tes propos laissent à penser que tu soutiens poutine.
C'est d'ailleurs ton droit le plus absolu.

En ce qui me concerne, je soutiens systématiquement le camp des démocraties.

L'objectif de ces frappes occidentales était ailleurs ....
Il ne visait pas à résoudre la crise globale au Moyen-orient, mais à rappeler gentiment à bachar que l'interdiction des armes chimiques a été établie pour être respectée.

Donc ça n'a servi à rien sur le plan militaire, sur le futur de la Syrie et sur la protection des civils. C'est bien ce que je dis, c'était purement cosmétique comme initiative.

Les frappes étaient plus motivées par des objectifs politiques qui militaires.
C'est ainsi qu'il faut les comprendre ...

Perso je n'ai pas de boule de cristal et je ne sais pas comment tout cela va évoluer.

Vu que Bachar al-Assad à l'appui de Moscou et Téhéran et que nous autres Occidentaux restons assez en retrait, ça me paraît évident au contraire.

On fera le bilan lorsque la situation sera stabilisée, ce qui n'est pas encore le cas.

C'est clair que bachar et poutine ne sont pas trés regardants sur les 350 000 victimes du conflits et sur les 10 millions de réfugiés syriens ...

Sans blague... Et ça risque pas de s'arrêter pour l'instant. L'Occident n'a rien réussi concernant ce conflit, et pour cause : la timidité de nos initiatives témoignent clairement que des deux blocs Occident/Russie, c'est pour l'instant la Russie qui s'en sort de loin le mieux sur ce conflit là. Et les puissances occidentales feraient mieux d'être un peu plus vigilantes à l'avenir si elles tiennent à ne pas encore se faire damer le pion à l'avenir...

Bin disons que c'est justement le contraire qui se passe.
L'occident est beaucoup plus déterminé depuis l'élection de Trump, il faut lui reconnaitre ce mérite.

Obama était certes trés sympathique, mais il a laissé pourrir les dossiers coréen et syrien et a laissé se développer l'islamisme, poutine et les mollahs !

Trump fait le boulot qu'Obama n'a pas su, n'a pas pu ou n'a pas voulu faire.

Oh que si, il faut s'inquiéter. En plus les révélations israéliennes n'ont rien de neuf. On trouve les documents présentés par Netanyahou sur le web publiquement.

Les archives du programme nucléaire iranien sur le net ?
Permets-moi d'en douter fortement ....

Tout ça n'a qu'un but de rupture de l'engagement sur le nucléaire iranien, rupture qui poussera Téhéran à reprendre son programme

Bin non c'est impossible vu que l'Iran a toujours nié avoir un programme nucléaire militaire ....

puisqu'il n'y a plus de contraintes juridique ou politique,

bin non, l'Iran a signé le traité de non-prolifération nucléaire et n'a pas le droit de détenir ou de fabriquer une arme nucléaire.

ce qui permettra à Israël et les USA de scander "AHAH ! On avait raison, regardez !" et donc de remettre la pression sur l'Iran (voire pire), et donc de mettre définitivement en échec toute possibilité de normalisation diplomatique avec une puissance régionale afin de stabiliser le Moyen-Orient... :roll:

Les dictatures, l'Iran en est une des pires, ne comprennent que le rapport de force.
La situation au Moyen-Orient gagnera en stabilité si le régime des mollah chute ... ce qui est l'objectif non déclaré de Trump ...

Bref, au lieu encore une fois de chercher l'apaisement et la normalisation des relations, ça fout le bordel,

Réflexe munichois ....

ça sabote le peu de réussites de pacification, etc. Et vu la tendance "va-t-en guerre" parfois de certaines puissances sur des prétextes fallacieux (on se rappelle de l'Irak en 2003), il y a de bonnes raisons de redouter des choix idiots et dangereux.

La situation actuelle est porteuse de menaces de conflits supplémentaires au Moyen Orient, notamment entre Israël et l'Iran.
La meilleure manière d'éviter un conflit entre Israël et l'Iran est d'affaiblir politiquement ( en interne et au plan diplomatique ) le régime des mollahs.

C'est ce vers quoi tend la politique de Trump, et il faut reconnaitre que sa méthode a produit des résultats sur le nucléaire coréen.

Wait and see !

[Skeptical Guy]

J'aurais plutôt dit 2eme puissance militaire, mais largement dépassée technologiquement par l'armée US .

A prendre au sérieux bien sûr, mais pas au point d'être inhibé et de laisser le terrain libre à poutine.

J'ai jamais prétendu le contraire. Mais ça, c'était avant qu'il fallait le comprendre, quand le conflit syrien commençait. Pas 7 à 8 ans après avec quelques missiles pour sauver les apparences.

C'est pas le but recherché.
Le but est dissuasif et ne concerne que l'interdiction de l'arme chimique.

Donc sans effet sur le conflit globalement. Qui plus est, l'effet dissuasif n'a de sens que si on peut renforcer nos interventions futures en cas de récidive, ce qui paraît largement compromis.

Face à la coalition USA/ FRANCE/GB, les russes n'ont pas été capables de réagir...

Il y a une différence entre ne pas vouloir réagir et ne pas pouvoir réagir. Les Russes n'ont pas voulu réagir surtout. C'n'est pas pareil.

L'ensemble de tes propos laissent à penser que tu soutiens poutine.
C'est d'ailleurs ton droit le plus absolu.

En ce qui me concerne, je soutiens systématiquement le camp des démocraties.

Ouais. Forcément, je soutiens pas Trump ou Macron, donc j'suis avec Poutine. :roll: Encore un Don Quichotte dont le raisonnement binaire l'empêche de comprendre qu'on peut être dans aucun camp.

J'suis dans le camps des faits. Objectivement, elles n'auront aucun impact concret sur ce conflit.

Qui plus est, "soutenir systématique les démocraties", c'est juste idiot comme posture. On soutient une initiative militaire que si elle est pertinente, pas par une pétition de principe dénuée de fondements concrets. La guerre en Irak ou l'intervention en Lybie ont été des exemples flagrant d'inutilité conduisant à une chaos durable... :roll:

Les frappes étaient plus motivées par des objectifs politiques qui militaires.
C'est ainsi qu'il faut les comprendre ...

Donc ça n'a qu'un but cosmétique face à une réalité meurtrière et barbare... :roll:

On fera le bilan lorsque la situation sera stabilisée, ce qui n'est pas encore le cas.

Ce n'est ici que l’aveu qu'on attend la fin du conflit pour juger sans qu'on y soit intervenu convenablement en temps et en heure. Ce qui revient à dire donc que c'est Bashar et Poutine qui sont gagnants de ce conflit.

Bin disons que c'est justement le contraire qui se passe.
L'occident est beaucoup plus déterminé depuis l'élection de Trump, il faut lui reconnaitre ce mérite.

Obama était certes trés sympathique, mais il a laissé pourrir les dossiers coréen et syrien et a laissé se développer l'islamisme, poutine et les mollahs !

Trump fait le boulot qu'Obama n'a pas su, n'a pas pu ou n'a pas voulu faire.

C'te blague. Trump fait de l’esbroufe pour plaire à son camps électoral plus qu'autre chose. :roll: Si on peut effectivement reprocher à Obama de ne pas être intervenu plus tôt, Trump ne fait que montrer les muscles. Qui plus est, il le fait parfois de façon stupide, créant une escalade qui pourrait être évitée comme avec la Corée du Nord.

Les archives du programme nucléaire iranien sur le net ?
Permets-moi d'en douter fortement ....

Vous n'avez rien à douter. C'est factuel :

https://www.iaea.org/newscenter/focus/i ... ea-reports

La liste des rapports sur ce sujet est juste colossale. Toutes les infos de Netanyahu peuvent être retrouvées dans la base de donnée de l'AIEA... :roll:

Bin non c'est impossible vu que l'Iran a toujours nié avoir un programme nucléaire militaire ....

bin non, l'Iran a signé le traité de non-prolifération nucléaire et n'a pas le droit de détenir ou de fabriquer une arme nucléaire

Au cas où ça vous aurait échappé, un accord peut se rompre. Il suffit de voir l'attitude de Trump à ce sujet.

Les dictatures, l'Iran en est une des pires, ne comprennent que le rapport de force.
La situation au Moyen-Orient gagnera en stabilité si le régime des mollah chute ... ce qui est l'objectif non déclaré de Trump ...

Ben tiens... L'Irak, la Syrie, la Lybie, etc. que des exemples de stabilité n'est-ce pas ? :roll: Être naïf à ce point quant penser qu'intervenir au Moyen-Orient par l'épreuve de force permettra la stabilité de la région est consternant.

Réflexe munichois...

Tout à chacun sait que l'Irak ou la Syrie sont des succès criant. :roll: Mais quand on n'a plus d'argument, on fait dans l'attaque personnelle pseudo-moralisatrice...

La situation actuelle est porteuse de menaces de conflits supplémentaires au Moyen Orient, notamment entre Israël et l'Iran.
La meilleure manière d'éviter un conflit entre Israël et l'Iran est d'affaiblir politiquement ( en interne et au plan diplomatique ) le régime des mollahs.

C'est ce vers quoi tend la politique de Trump, et il faut reconnaitre que sa méthode a produit des résultats sur le nucléaire coréen.

Wait and see !

L'Iran ne changera que par une collaboration diplomatique étroite avec eux. Il faut être réaliste et non être un foutu cow-boy pensant avec ses testicules. En discutant sur des accords économiques et politiques favorisant une bonne entente, on évite les conflits et on ouvre la voie à des changements softs sur la durée tout en maintenant la paix dans la région. Toutes les interventions musclées ont eu pour effet une déstabilisation d'un régime et, par voie de conséquence, d'une région et donc des pays voisins. Le conflit irakien a été le terreau de développement de Daesh qu'aujourd'hui vous et vos p'tits camarades dénoncez en choeur alors que c'est une conséquence logique d'une intervention militaire occidentale dans un pays qui ne présentait aucune menace. Depuis ce conflit en 2003, on fait face à des successions d'emmerdements dû à un comportement de cow-boy viril à la noix.

Il faudra combien d'interventions et de décisions stupides au Moyen-Orient pour comprendre qu'il faut arrêter de jouer les flics moralisateurs à la place d'une approche réaliste et fondée sur le dialogue ? Ce genre d'attitude musclée est aujourd'hui responsable dans le monde musulman d'une méfiance, voire d'une haine de l'Occident. On doit donc encore leur donner des raisons de nous haïr ? Donner des raisons de tuer sur notre sol parce qu'on

[Victor]

Un peu comme pour les frappes "chirurgicales", qui ne visent que les méchants, c'est bien ça ? Je te laisse expliquer ça aux familles des palestiniens ou des yéménites qui en ramassent chaque jour dans la gueule dans l'indifférence générale, ils seront ravis de saisir la subtilité de la chose.

Les gaz sont interdits comme arme de guerre par les conventions de Genève.
C'est le droit international. Et oui même la guerre doit suivre des lois.

[Skeptical Guy]

À l'époque des guerres asymétriques, la convention de Genève demeure un idéal plus qu'une réalité.

[Victor]

À l'époque des guerres asymétriques, la convention de Genève demeure un idéal plus qu'une réalité.

A la base, le conflit syrien est une guerre civile. Pas vraiment un conflit asymétrique.
Ensuite les puissances régionales et mondiales y interviennent pour défendre ou améliorer leurs positions dans la région.

[Skeptical Guy]

À l'époque des guerres asymétriques, la convention de Genève demeure un idéal plus qu'une réalité.

A la base, le conflit syrien est une guerre civile. Pas vraiment un conflit asymétrique.
Ensuite les puissances régionales et mondiales y interviennent pour défendre ou améliorer leurs positions dans la région.

Techniquement, une guerre civile est une guerre asymétrique. Les guerres asymétriques regroupent les guerres d'indépendances, le terrorisme ou la guérilla. Deux de ces paramètres sont présents dans ce conflit à savoir la guérilla et le terrorisme.

Le fait que les puissances y interviennent n'implique pas forcément de conflit armé direct entre deux armées régulières. Au contraire, les guerres asymétriques peuvent naître d'intérêts divergents entre deux grandes puissances, comme l'Afghanistan où les talibans furent formés par les USA pour empêcher l'influence soviétique dans la région et mettre en échec la présence des troupes soviétiques.

[Relax]

J'aurais plutôt dit 2eme puissance militaire, mais largement dépassée technologiquement par l'armée US .

A prendre au sérieux bien sûr, mais pas au point d'être inhibé et de laisser le terrain libre à poutine.

J'ai jamais prétendu le contraire. Mais ça, c'était avant qu'il fallait le comprendre, quand le conflit syrien commençait. Pas 7 à 8 ans après avec quelques missiles pour sauver les apparences.

Il ne s'agit pas de sauver les apparences mais de traiter ponctuellement la question des armes chimiques.

Aprés, on peut effectivement constater que la méthode Trump est plus percutante que celle d'Obama qui était plus timoré lorsqu'il s'agissait d'agir ...

On peut effectivement en faire grief aux dirigeants occidentaux de l'époque.

C'est pas le but recherché.
Le but est dissuasif et ne concerne que l'interdiction de l'arme chimique.

Donc sans effet sur le conflit globalement.

Oui, les frappes n'avaient pas pour objectif interférer sur l'issue du conflit mais de rappeler l'interdiction des armes chimiques.
Ce qui la rend parfaitement légitime en droit international.

Indirectement, ça affaiblit poutine et ça replace les occidentaux dans le conflit et donc dans le règlement de la crise à l'issue du conflit.

C'est finement joué, j'y vois la patte de Macron qui a su modérer Trump ...

Qui plus est, l'effet dissuasif n'a de sens que si on peut renforcer nos interventions futures en cas de récidive, ce qui paraît largement compromis.

Ce n'est pas ce qui est dit par les dirigeants occidentaux et perso je pense que s'il y avait une récidive, il y aurait de nouvelles frappes, plus dures cette fois ...

Face à la coalition USA/ FRANCE/GB, les russes n'ont pas été capables de réagir...

Il y a une différence entre ne pas vouloir réagir et ne pas pouvoir réagir. Les Russes n'ont pas voulu réagir surtout. C'n'est pas pareil.

Certes, mais les russes avaient menacé de détruire les missiles et leurs plateformes de lancement.
A partir de là, on aurait pu s'attendre à une réaction, mais non les menaces c'était tout du pipo !

L'ensemble de tes propos laissent à penser que tu soutiens poutine.
C'est d'ailleurs ton droit le plus absolu.

En ce qui me concerne, je soutiens systématiquement le camp des démocraties.

Ouais. Forcément, je soutiens pas Trump ou Macron, donc j'suis avec Poutine. :roll: Encore un Don Quichotte dont le raisonnement binaire l'empêche de comprendre qu'on peut être dans aucun camp.

J'suis dans le camps des faits. Objectivement, elles n'auront aucun impact concret sur ce conflit.

Ça change la donne, tu en conviendras aisément.

Qui plus est, "soutenir systématique les démocraties", c'est juste idiot comme posture.

Bin non, c'est normal de choisir son camp !

On soutient une initiative militaire que si elle est pertinente, pas par une pétition de principe dénuée de fondements concrets. La guerre en Irak ou l'intervention en Lybie ont été des exemples flagrant d'inutilité conduisant à une chaos durable... :roll:

Chacun peut avoir son analyse sur l'intervention en Libye ou sur la guerre d'Irak, on va pas s'étendre ....

Les frappes étaient plus motivées par des objectifs politiques qui militaires.
C'est ainsi qu'il faut les comprendre ...

Donc ça n'a qu'un but cosmétique face à une réalité meurtrière et barbare... :roll:

Tu caricatures !
A partir du moment où ça produit des effets politiques, c'est pas cosmétique !

On fera le bilan lorsque la situation sera stabilisée, ce qui n'est pas encore le cas.

Ce n'est ici que l’aveu qu'on attend la fin du conflit pour juger sans qu'on y soit intervenu convenablement en temps et en heure. Ce qui revient à dire donc que c'est Bashar et Poutine qui sont gagnants de ce conflit.

Le conflit n'est pas terminé, il faut attendre la fin pour faire le bilan.

Bin disons que c'est justement le contraire qui se passe.
L'occident est beaucoup plus déterminé depuis l'élection de Trump, il faut lui reconnaitre ce mérite.

Obama était certes trés sympathique, mais il a laissé pourrir les dossiers coréen et syrien et a laissé se développer l'islamisme, poutine et les mollahs !

Trump fait le boulot qu'Obama n'a pas su, n'a pas pu ou n'a pas voulu faire.

C'te blague. Trump fait de l’esbroufe pour plaire à son camps électoral plus qu'autre chose. :roll: Si on peut effectivement reprocher à Obama de ne pas être intervenu plus tôt, Trump ne fait que montrer les muscles. Qui plus est, il le fait parfois de façon stupide, créant une escalade qui pourrait être évitée comme avec la Corée du Nord.

Sur la Corée du nord, j'ai l'impression que l'action de Trump est allée dans le bon sens non ?

Les archives du programme nucléaire iranien sur le net ?
Permets-moi d'en douter fortement ....

Vous n'avez rien à douter. C'est factuel :

https://www.iaea.org/newscenter/focus/i ... ea-reports

La liste des rapports sur ce sujet est juste colossale. Toutes les infos de Netanyahu peuvent être retrouvées dans la base de donnée de l'AIEA... :roll:

C'est pas des archives, c'est des rapports administratifs !

Bin non c'est impossible vu que l'Iran a toujours nié avoir un programme nucléaire militaire ....

bin non, l'Iran a signé le traité de non-prolifération nucléaire et n'a pas le droit de détenir ou de fabriquer une arme nucléaire

Au cas où ça vous aurait échappé, un accord peut se rompre. Il suffit de voir l'attitude de Trump à ce sujet.

Certes, mais l'Iran s'expose ainsi à de nouvelles sanctions économiques ... voire à des frappes ...

Les dictatures, l'Iran en est une des pires, ne comprennent que le rapport de force.
La situation au Moyen-Orient gagnera en stabilité si le régime des mollah chute ... ce qui est l'objectif non déclaré de Trump ...

Ben tiens... L'Irak, la Syrie, la Lybie, etc. que des exemples de stabilité n'est-ce pas ? :roll: Être naïf à ce point quant penser qu'intervenir au Moyen-Orient par l'épreuve de force permettra la stabilité de la région est consternant.

Entre un Iran expansionniste et un Iran qui reste à sa place et qui se démocratise, je pense que la 2eme hypothèse apporterait plus de stabilité en effet.

Réflexe munichois...

Tout à chacun sait que l'Irak ou la Syrie sont des succès criant. :roll: Mais quand on n'a plus d'argument, on fait dans l'attaque personnelle pseudo-moralisatrice...

C'est pas le la morale, c'est un simple rappel ...

La situation actuelle est porteuse de menaces de conflits supplémentaires au Moyen Orient, notamment entre Israël et l'Iran.
La meilleure manière d'éviter un conflit entre Israël et l'Iran est d'affaiblir politiquement ( en interne et au plan diplomatique ) le régime des mollahs.

C'est ce vers quoi tend la politique de Trump, et il faut reconnaitre que sa méthode a produit des résultats sur le nucléaire coréen.

Wait and see !

L'Iran ne changera que par une collaboration diplomatique étroite avec eux. Il faut être réaliste et non être un foutu cow-boy pensant avec ses testicules. En discutant sur des accords économiques et politiques favorisant une bonne entente, on évite les conflits et on ouvre la voie à des changements softs sur la durée tout en maintenant la paix dans la région. Toutes les interventions musclées ont eu pour effet une déstabilisation d'un régime et, par voie de conséquence, d'une région et donc des pays voisins. Le conflit irakien a été le terreau de développement de Daesh qu'aujourd'hui vous et vos p'tits camarades dénoncez en choeur alors que c'est une conséquence logique d'une intervention militaire occidentale dans un pays qui ne présentait aucune menace. Depuis ce conflit en 2003, on fait face à des successions d'emmerdements dû à un comportement de cow-boy viril à la noix.

L'Iran veut exporter sa révolution islamique, c'est un objectif affiché par le régime des mollahs.
A partir de là, c'est une menace qu'il faut combattre pour l'empêcher de parvenir à ses fins en disposant d'armes nucléaires.