Principe de précaution en matière de santé : Lettre ouverte

[Labrecche]

je m'attendais à ce que l'on s'arrête aux initiateurs de cette lettre ouverte plutôt qu'au fond du sujet qui nous concerne pourtant tous
dans l'absolu, tout est susceptible d'être nocif ... mais il y a nocif et nocif, risques acceptables ou non, encore faut t-il en avoir connaissance et être libre d'accepter de prendre ces risques ...
il ne s'agit pas de pousser les choses à l'extrême, mais juste d'être cohérent avec ce qui s'est fait par ailleurs dans d'autres domaines, en matière environnementale par exemple
pourquoi ce qui vaudrait pour l'environnement ne vaudrait pas pour notre santé ? notre santé serait donc jetable ?

pourquoi ce qui vaudrait pour les animaux ne vaudrait pas pour les humains ? comment comprendre par exemple qu'au titre du principe de précaution, on ait retiré l'aluminium des vaccins pour animaux, mais pas de ceux pour les humains ?

et le glyphosate, les Ogm, qu'est ce que c'est, si ce n'est l'application d'un principe de précaution ?

c'est simple, lorsqu'on a connaissance à travers plusieurs cas d'un risque de dommage grave et irréversible que la science n'a pas encore suffisamment étudié, le principe de précaution s'applique, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus commis au nom de la rentabilité, comme c'est le cas aujourd'hui ; si vous voulez vous en convaincre, je vous recommande de lire le guide très étoffé écrit par les professeurs Even et Debré (4000 médicaments utiles, inutiles ou dangereux) ; c'est on ne peut plus édifiant ...

Vous affichez clairement le but, c'est une attaque directe aux laboratoires pharmaceutiques, mais il y a toute la filière, et en particulier la prescription, le scandale du médiator a eu autant de victimes surtout parce qu'il a aussi été détourné de son objectif principal pour être préconisé dans les régimes. Quand aux médicaments nocifs, l'aspirine que tout le monde a absorbé ne passerait plus les tests, l'efferalgan est prescrit en quantité bien supérieure que le risque de cirrhose qui peut apparaître en 3 semaines à une dose de 3g/j, il serait donc nécessaire de les supprimer dès aujourd'hui. Le principe de précaution entrainerait une limitation trop systématique, je préfère m'en remettre plus à des instances qui jugent au cas par cas pour améliorer les pratiques médicales sur l'ensemble de la filière.

[lotus95]

Ben là malheureusement, c'est au minimum faire preuve d'une grande naïveté, voire d'une complicité avec des personnes très peu recommandables. Pour moi, c'est une attitude totalement irresponsable, comme les cinglés sectaires (désolé mais y a vraiment pas d'autres mots) qui refusent en bloc tout vaccin ou tout soin, y compris à des enfants.

Je ne crois pas non, je te trouve d'ailleurs très caricatural mais on ne va pas refaire ici le débat sur les vaccins, même s'ils font partie implicitement du sujet ...
Disons que je suis capable de m'associer à des initiatives que j'approuve sur leur sens, sans pour autant adhérer à toutes les idées de leurs instigateurs, d'autant plus si peu de personnes ont le courage de défendre cette cause ... et il en faut du courage pour s'opposer au lobby pharmaceutique et son armée de corrompus, pas étonnant que ces professeurs soient diabolisés à ce point.

Oui, ça c'est ce que j'ai dit, et c'est effectivement un vrai problème car les labos sont trop souvent juge et partie. Pour autant, il est tout bonnement impossible de s'assurer qu'un médicament ou un traitement n'aura aucune conséquence négative avant de le mettre sur le marché, et toutes les procédures aussi rigoureuses soient-elles n'y changeront rien. Je rappelle quand même, bien que ce soit politiquement incorrect, que le Mediator par exemple était un médicament très efficace qui a causé des dégâts à cause d'une mauvaise utilisation, mais qui a également aidé bien des gens. Pour le reste, inutile de se leurrer, les labos recherchent le fric avant tout et c'est bien pour cela qu'il faut les contrôler au plus près et ne pas leur faire confiance aveuglément, mais rejeter tout ce que la recherche a apporté aux progrès de la médecine me semble une faute encore plus impardonnable.

on est d'accord, le risque 0 n'existe pas, mais il y a un fossé entre le fait d'en convenir et le fait d'accepter des actions ou des inactions délibérées des labos pharmaceutiques sous la complicité ou l'immobilisme de nos institutions
puisque tu parles du Mediator ... qui est responsable de cette mauvaise utilisation ? les médecins ? et surtout comment peut-on expliquer que ce médicament ait pu être prescrit jusqu'en 2009 en France alors qu'il a été retiré aux US et chez nos voisins avant 2000 ?
Le cas du Viox que j'ai bien étudié fait aussi froid dans le dos ... une molécule anti-inflammatoire déjà existante que l'on a fait passer pour une nouveauté révolutionnaire pendant 5 ans, en sachant pertinemment dès le début qu'elle multipliait par 7 les risques d'infarctus ... le laboratoire Merck avait infiltré le comité en charge de la validation du médoc avant mise sur le marché .. résultat : 28 000 morts officiels aux US ; combien ailleurs ?

je ne rejette pas tout, loin de là, mais il faut reconnaître qu'il est bien difficile aujourd'hui de reconnaître les branches pourries de celles qui sont encore saines ; je doute fortement que les méthodes crapuleuses telles que celles utilisées par Merck dans les années 2000 aient disparu ... c'est d'ailleurs en cela que le principe de précaution nous permettrait d'avoir un tant soit peu de protection.

[lotus95]

Vous affichez clairement le but, c'est une attaque directe aux laboratoires pharmaceutiques, mais il y a toute la filière, et en particulier la prescription, le scandale du médiator a eu autant de victimes surtout parce qu'il a aussi été détourné de son objectif principal pour être préconisé dans les régimes. Quand aux médicaments nocifs, l'aspirine que tout le monde a absorbé ne passerait plus les tests, l'efferalgan est prescrit en quantité bien supérieure que le risque de cirrhose qui peut apparaître en 3 semaines à une dose de 3g/j, il serait donc nécessaire de les supprimer dès aujourd'hui. Le principe de précaution entrainerait une limitation trop systématique, je préfère m'en remettre plus à des instances qui jugent au cas par cas pour améliorer les pratiques médicales sur l'ensemble de la filière.

pas seulement aux labos pharmaceutiques, mais à tous ceux qui sont censés nous protéger de leurs abus pour faire un maximum de bénéfices au détriment de notre santé ... les médecins, les autorités de contrôle, le gouvernement ...

je crois que si les médecins pêchent, à part les corrompus et les jmenfoutistes, c'est par excès de confiance en général ...
ce ne sont pas des ingénieurs-chimistes après tout, que savent t-ils des effets nocifs de telle ou telle substance à long terme dans l'organisme, lorsque la science dépendante du lobby traine des pieds pour l'étudier ou ne statue pas clairement ...
et tant qu'il n'y a pas de preuve scientifique, aucun recours possible, c'est bien pratique ...

comment s'en étonner lorsqu'on sait que le lobby pharmaceutique s'est infiltré partout, de la fac de médecine au gouvernement, en passant par les hôpitaux, les institutions de contrôle et de validation des médicaments ?

et vous avez confiance dans ce système ??

[NSC]

comment s'en étonner lorsqu'on sait que le lobby pharmaceutique s'est infiltré partout, de la fac de médecine au gouvernement, en passant par les hôpitaux, les institutions de contrôle et de validation des médicaments ?

et vous avez confiance dans ce système ??

En attendant les lobby pharmaceutique comme tu es appellent, eux sauvent de milliers de vie tous les jours avec leurs produits.

[lotus95]

ci-dessous un article qui illustre bien les manoeuvres de l'industrie pharmaceutique et notre système de santé en général ...
long, mais tellement édifiant pour ceux que ça intéresse

https://www.nouvelobs.com/societe/20110 ... tique.html

Les dessous de l'industrie pharmaceutique
(Article publié dans "le Nouvel Observateur" du 13 janvier 2011)

1. Créer des maladies pour vendre
Tout bien portant est un malade qui s'ignore. Il faut le lui faire savoir : l'industrie pharmaceutique a fait sienne la philosophie du Dr Knock, personnage de la pièce de théâtre écrite en 1923 par Jules Romains. Pour faire tourner le système, on invente des maladies. La situation est impeccablement résumée par le Danois Mikkel Borch-Jacobsen, historien de la psychiatrie devenu sociologue affûté du milieu et qui réalise un documentaire intitulé "Maladies à vendre" : "Dans le temps, on créait des médicaments pour guérir des maladies. De nos jours, on crée des maladies pour vendre les médicaments, et les maladies qui ne peuvent se revendiquer d'un médicament sous brevet disparaissent tout simplement du radar."

On lance une maladie "comme on lancerait une marque de jeans", poursuit-il. En 2007, Pfizer a ainsi lancé la fibromyalgie et le Lyrica, qui cible les femmes mûres aux symptômes assez flous - fatigue générale, douleurs musculaires diffuses. Aucune lésion organique n'étant observable, les rhumatologues la pensent souvent psychosomatique, mais, bon, un petit traitement ne peut faire de mal, et hop ! voici le Lyrica vendu à travers le monde. Le traitement a rapporté 1,8 milliard de dollars pour la seule année 2007 malgré sa probable inutilité et ses effets secondaires - insomnies et obésité.

Autre cible privilégiée : toute la gamme des états d'âme. Chercheur de l'université Northwestern de Chicago, Christopher Lane a publié en 2009 "Comment la psychiatrie et l'industrie pharmaceutique ont médicalisé nos émotions". Par la magie d'un grand fourre-tout nommé "dépression", on a mis sous antidépresseur le chagrin d'amour, le deuil, la fatigue ou le questionnement sur le sens de la vie. La timidité et la retenue, la crainte de parler en public : toute manifestation de pudeur est désormais recyclée en "syndrome d'anxiété sociale", et ce sont des millions dans les caisses de ses inventeurs.

"Trouble affectif saisonnier" (le spleen quand les jours raccourcissent), "trouble explosif intermittent" (colère au volant), "trouble dysphorique prémenstruel" (être d'une humeur de chien avant ses règles), "trouble oppositionnel avec provocation" (l'esprit réfractaire) : les Précieuses Ridicules en 2010 travaillent pour l'industrie pharmaceutique.

Quant au traitement du "reflux gastro-oesophagien", qui rapporte 600 millions d'euros par an aux fabricants de médicaments pour le soulager, il n'est que la brûlure d'estomac autrefois sans gravité. Aux Etats-Unis, David Healy psychiatre et professeur à l'Université de Cardiff, qui a payé d'un sérieux ralentissement de carrière sa lucidité, observe avec un détachement désabusé la "maladie du jour" : le "trouble bipolaire", anciennement maniaco-dépression. Après avoir transformé les anxieux en déprimés, la tendance est de faire d'une déprime, même passagère, un trouble bipolaire.

2. Lancer des fausses nouveautés
On appelle "me too" les nombreux médicaments présentés comme des nouveautés et qui sont en réalité des copies. Pourquoi ne pas continuer de produire l'original si c'est un bon médicament ? Tout simplement, pour échapper au "généricage".[/b]

Lorsqu'il devient générique, un médicament tombe dans le domaine public et peut être produit par d'autres laboratoires, les "génériqueurs", qui vendent ainsi 20% moins cher un produit qui ne leur a... rien coûté. Alors, pour que ce médicament ne tombe pas dans le domaine public, le fabricant va le relooker, le rebaptiser, tout en opérant une modification mineure comme y ajouter une vitamine afin qu'il ne soit pas exactement le même.

Les essais cliniques ? Un bien grand mot. Le laboratoire n'est pas tenu, sauf pour les pathologies graves, de comparer son nouveau produit avec un autre préexistant et de démontrer une quelconque supériorité. Il le compare à un... placebo, c'est-à-dire à un verre d'eau. Obtenir une AMM (autorisation de mise sur le marché) pour un me too est très facile.

Puis la "nouveauté" qui n'en est pas une arrive en pharmacie au prix fort. Par exemple le Prozac, lorsqu'il est devenu générique, a été remplacé par le Zoloft ou le Deroxat, beaucoup plus chers car "nouveaux". Pauvre Sécu !

3. Bâcler les "mises sur le marché"
C'est du scandale sanitaire du début des années 1960 - la thalidomide, tranquillisant prescrit à des femmes enceintes - qu'est né le système actuel des autorisations de mises sur le marché.

L'émotion provoquée par la naissance de 12.000 enfants mal formés avait conduit les laboratoires à multiplier les essais cliniques (en double aveugle et sur les animaux) avant toute commercialisation, et les gouvernements à mettre en place des commissions d'AMM. Mais le filet de sécurité est troué de partout. Ce sont aux laboratoires d'apporter la preuve de l'efficacité (comparée aux risques) de leurs nouveaux médicaments.

Et plusieurs firmes n'ont pas hésité par le passé à dissimuler les essais cliniques négatifs. Comme GSK avec son antidépresseur Deroxat, justement, qui s'est révélé dangereux pour les adolescents, ou Merck avec son anti-inflammatoire Vioxx, retiré du marché en 2004 et qui serait responsable de 30.000 morts aux Etats-Unis. Une fois un dossier déposé, l'Afssaps (Agence française de Sécurité sanitaire des Produits de Santé) a six mois pour étudier les données.

"Mais le système français demeure fragile", note Bernard Bégaud, professeur en pharmacologie à l'université de Bordeaux. "A la différence des Etats-Unis, où tous les essais cliniques sont à nouveau analysés par des professionnels salariés de la FDA [Food and Drug Administration], la commission d'AMM de l'Afssaps repose essentiellement sur des spécialistes externes et n'offre pas de contre-expertise suffisante."

Mal rémunérés (67 euros la demi-journée de travail), insuffisamment valorisés, noyés sous des kilos de documentation quand ils ne sont pas trop liés à l'industrie pharmaceutique, ces experts se contentent parfois des résumés rédigés par les labos au lieu de vérifier les tests. En 2009, sur les 1.855 dossiers déposés, seulement 95 AMM ont été refusés : 5%.

"Paradoxalement, des progrès ont été réalisés, les AMM n'ont cessé de se complexifier, et le Mediator, autorisé en 1974, ne l'aurait sans doute pas été aujourd'hui", indique Claude Le Pen, économiste de la santé. Mais, une fois lancé, un médicament, même dangereux, peut rester des années en circulation. Il est bien plus facile d'obtenir une autorisation de mise sur le marché que de la faire annuler.

4. Ignorer les lanceurs d'alerte
La pharmacovigilance ? "Une usine à gaz", selon Philippe Even, président de l'Institut Necker. "Pour interdire le cyanure, il faudrait deux ans."

Trop d'autorités concernées, de commissions, de sous-commissions, de sous-sous-commissions, de groupes de travail, de moyens dispersés. Les signaux d'alerte ont du mal à percer. 31 centres régionaux sont répartis sur tout le territoire. A charge pour les médecins et les pharmaciens de faire remonter les effets secondaires inquiétants.

"Mais cette notification spontanée présente des failles", indique Bernard Bégaud. "Etablir un lien entre le médicament et la survenue de complications des mois, voire des années plus tard, n'est pas évident. Surtout quand il n'y a pas de compléments pharmaco-épidémiologiques."

En 2009, 26.546 notifications d'effets secondaires et d'accidents ont été faites par les professionnels de santé. Mais l'essentiel (159.194 cas) continue de provenir de l'industrie pharmaceutique. Une fois alertée, la Commission nationale de Pharmacovigilance de l'Afssaps demande une enquête à un comité régional ou s'auto-saisit.

Au final ? Seulement de 2 à 4 médicaments en moyenne sont interdits chaque année (sur 8.000 en circulation). Souvent, le laboratoire visé saisit les tribunaux. La décision d'interdire le gel anti-inflammatoire Ketum a ainsi été cassée par le Conseil d'Etat en juillet dernier.

5. Recruter les experts de l'Etat
La commission d'AMM ? Selon nos informations, la quasi- totalité de ses membres titulaires (28 sur 30), président compris, ont déclaré en 2009 avoir des liens avec l'industrie pharmaceutique. Une vice-présidente affiche même 17 prestations et services en tout genre pour des labos, et un suppléant, plus de... 70.
La Commission de Pharmacovigilance ? Elle n'est guère mieux lotie avec 25 membres sur 33 liés aux firmes. Formations, animations de congrès et de colloques, études, essais cliniques, liens familiaux, participations financières : depuis 1994, les experts employés par les autorités de santé doivent déclarer les relations qu'ils entretiennent avec l'industrie pharmaceutique.

A l'Afssaps, 78% d'entre eux reconnaissent avoir un lien. Mais personne ne vérifie la réalité, l'exhaustivité et les montants de ces déclarations.

Plus embêtant, dans 20% des cas les experts ne quittent pas, comme l'exige la réglementation, la réunion où est évoqué un laboratoire pour lequel ils ont travaillé... Et 6% donnent même leur avis. "Quand il s'agit d'une pathologie pointue pour laquelle leur expertise est indispensable", justifie Fabienne Bartoli, directrice générale adjointe de l'Agence. L'Igas (Inspection générale des Affaires sociales, ou "superflic" de la santé) a révélé ces chiffres en 2009 : 1.200 euros perçus en moyenne pour une action de formation, 6.900 euros pour une contribution scientifique et 8.200 euros pour une expertise, qui atterrissent sur les comptes en banque personnels ou dans le budget des services. Avec des pointes à 600.000 euros, par exemple, pour un travail de consultant.

"Ce qui pose problème, c'est le manque d'encadrement et de transparence", indique Claude Le Pen. "Il faudrait, comme aux Etats-Unis, que les audiences soient publiques, les expertises ouvertes, et que les laboratoires publient eux-mêmes la liste et les rémunérations des experts employés, tel que l'a prévu le Physician Payments Sunshine Act dans la réforme de la santé de Barack Obama."

6. Investir des fortunes dans le marketing
A titre d'exemple, selon Mikkel Borch-Jacobsen, qui a étudié le plan marketing pour l'antidépresseur Lexapro rendu public par le Sénat américain, le fabricant a investi 115 millions de dollars en frais de promotion, dont 36 millions pour les repas "éducatifs" offerts aux médecins et autant pour les conférences données par les leaders d'opinion. Marcia Angell, ancienne directrice de la rédaction du très sérieux "New England Journal of Medicine" est formelle : "Cette industrie est aujourd'hui essentiellement une machine de marketing. Elle vise à vendre des médicaments d'intérêt incertain en utilisant sa richesse et sa puissance pour influencer, contraindre ou contourner toutes les institutions qui pourraient se mettre en travers de son chemin. Et surtout les médecins, car ce sont eux qui prescrivent".

En France aussi, pour coloniser le temps de cerveau disponible du généraliste, les firmes envoient les visiteurs médicaux, qui sont en réalité des commerciaux chargés de promouvoir leur produit. Les filles de chez Servier sont canon. C'est sans doute plus amusant d'écouter leurs topos que de lire "Prescrire". Le commercial relaie parfois des messages sanitaires mensongers. Le généraliste répercute et prescrit souvent à la va-vite des traitements plus utiles pour la santé financière de l'industrie que pour celle de son patient.

7. Arroser toute la chaîne du médicament
Les "tentatives réitérées d'accéder directement au public et au patient sont problématiques quand on considère l'emprise de l'industrie pharmaceutique sur quasiment l'ensemble des secteurs du système de santé". C'est l'Igas qui le soulignait en 2007.

A tous les maillons de la chaîne, l'industrie pharmaceutique est... incontournable : financement de l'Afssaps (grâce à une taxe prélevée sur les labos et aux redevances, de 674 à 25.400 euros, versées à chaque demande d'AMM), associations de malades (5,1 millions d'euros perçus en 2009), formation continue des médecins, des congrès, de la presse médicale (comme l'un des plus influents, "le Quotidien du Médecin", financé à 60% par la publicité) ou campagnes de sensibilisation...

"En France, le nécessaire équilibre entre le public et le privé n'est pas suffisant", regrette un professeur de médecine.
[b]Le Leem (Les Entreprises du Médicament), syndicat professionnel des labos, dispose d'un siège au conseil d'administration et dans les principales commissions de l'Afssaps.

Son numéro deux, Philippe Lamoureux, est l'ancien secrétaire général de feu l'Agence du Médicament. Le 30 décembre, un mail est parti de ses bureaux, dans le 16e arrondissement, à destination de tous les services communication des labos. Objet : "Les messages clés du Leem concernant l'affaire du Mediator", à bien marteler aux journalistes. Extrait : "Les entreprises ne spéculent pas avec la santé des patients".

Anne Crignon et Nathalie Funès - Le Nouvel Observateur

[Labrecche]

et vous avez confiance dans ce système ??

La base du système me convient, dans son principe, il donne les moyens de juger chaque cas et de les faire évoluer, dans son fonctionnement c'est plus litigieux, quand les organismes de contrôle se mettent à prendre des décisions plus générales d'interdictions (comme pour le lactose) ou d'obligations sans vraiment étudier toutes les conséquences, et c'est bien ce genre de décisions que va entraîner le principe de précaution, même si je fais partie des gens qui les critiquent beaucoup, je sais au moins comment les fonctionnaires peuvent être les garants de notre pacte républicain en nous préservant de l'arbitraire.

[lotus95]

et vous avez confiance dans ce système ??

La base du système me convient, dans son principe, il donne les moyens de juger chaque cas et de les faire évoluer, dans son fonctionnement c'est plus litigieux, quand les organismes de contrôle se mettent à prendre des décisions plus générales d'interdictions (comme pour le lactose) ou d'obligations sans vraiment étudier toutes les conséquences, et c'est bien ce genre de décisions que va entraîner le principe de précaution, même si je fais partie des gens qui les critiquent beaucoup, je sais au moins comment les fonctionnaires peuvent être les garants de notre pacte républicain en nous préservant de l'arbitraire.

et l'arbitraire dans l'autre sens ne vous dérange pas ?
je parle notamment de toutes les décisions qui sont prises, susceptibles de générer des risques de dommages irréversibles sur la santé des citoyens, sans qu'ils soient réellement informés

pour être bien claire, je ne suis pas pour des interdictions à tout va, je suis plutôt pour un choix libre et éclairé de chacun de prendre les risques qu'il accepte de prendre ... mais encore faut-il que son jugement soit réellement éclairé

ce n'est pas le cas à partir du moment où le lobby pharmaceutique a infiltré tous les niveaux du système, les dés sont pipés, il n'y a quasiment pas de recherche indépendante, et les seules informations dont nous disposons sont celles que l'industrie pharmaceutique accepte de diffuser ...
et ensuite, bien trop tard, celles révélées par les scandales sanitaires, quelques magazines lanceurs d'alerte, et quelques médecins en fin de carrière qui n'ont plus rien à perdre à dénoncer les choses

je ne vois pas comment on peut se satisfaire d'un système pareil, les scandales sanitaires passés ont révélé pour la plupart qu'il ne s'agit pas d'accidents que l'on est capables d'admettre, mais d'actions ou d'inactions délibérées de nos institutions en charge du contrôle et de la protection de la santé publique.

Dès lors, on n'est plus face à des évènements aléatoires que l'on peut mettre sur le compte du rapport bénéfices/risques des médicaments, mais de situations de négligences graves, voire de complicité, des autorités censées servir de rempart contre les intérêts financiers des lobbies.

Je vois dans le principe de précaution une possibilité de faire table rase de tout cela, d'instaurer une recherche véritablement indépendante qui poussera l'ensemble de la chaine à la transparence ; on peut rêver, mais je préfère cela à la résignation

[Labrecche]

Je vois dans le principe de précaution une possibilité de faire table rase de tout cela, d'instaurer une recherche véritablement indépendante qui poussera l'ensemble de la chaine à la transparence ; on peut rêver, mais je préfère cela à la résignation

C'est tout à fait faux, la décision autoritaire n'a jamais permis le développement libre d'alternative, la vaccination obligatoire en est un cas, même si la prévention des maladies est juste et peut paraître plus logiquement acceptable, le vaccin non, il ferme la porte à toute alternative, par exemple il existe l'homéopathie qui à le même principe d'apporter la maladie au corps pour développer une réponse immunitaire, la législation en place bloque totalement une recherche dans ce sens, elle ne laisse place à aucun marché pour cette médecine moins agressive dont les principes laisse penser qu'elle peut proposer une solution efficace. Non, la décision verticale n'a aucune vertu, votre radicalité est plus nocive qu'actuellement, ce qui ne veut pas dire qu'il y a un besoin d'un bon coup de pied dans la fourmilière, ce qui commence par élever la décision politique au dessus des dogmes et lobbys, mais là aussi c'est un rêve de croire que le français puisse devenir un électeur éclairé capable du bon choix de représentants.

[NSC]

Je vois dans le principe de précaution une possibilité de faire table rase de tout cela, d'instaurer une recherche véritablement indépendante qui poussera l'ensemble de la chaine à la transparence ; on peut rêver, mais je préfère cela à la résignation

C'est tout à fait faux, la décision autoritaire n'a jamais permis le développement libre d'alternative, la vaccination obligatoire en est un cas, même si la prévention des maladies est juste et peut paraître plus logiquement acceptable, le vaccin non, il ferme la porte à toute alternative, par exemple il existe l'homéopathie qui à le même principe d'apporter la maladie au corps pour développer une réponse immunitaire, la législation en place bloque totalement une recherche dans ce sens, elle ne laisse place à aucun marché pour cette médecine moins agressive dont les principes laisse penser qu'elle peut proposer une solution efficace. Non, la décision verticale n'a aucune vertu, votre radicalité est plus nocive qu'actuellement, ce qui ne veut pas dire qu'il y a un besoin d'un bon coup de pied dans la fourmilière, ce qui commence par élever la décision politique au dessus des dogmes et lobbys, mais là aussi c'est un rêve de croire que le français puisse devenir un électeur éclairé capable du bon choix de représentants.

La legislation ne bloque aucune recherche ou alors faudrait nius doner les texte de loi concernes

[lotus95]

Je vois dans le principe de précaution une possibilité de faire table rase de tout cela, d'instaurer une recherche véritablement indépendante qui poussera l'ensemble de la chaine à la transparence ; on peut rêver, mais je préfère cela à la résignation

C'est tout à fait faux, la décision autoritaire n'a jamais permis le développement libre d'alternative, la vaccination obligatoire en est un cas, même si la prévention des maladies est juste et peut paraître plus logiquement acceptable, le vaccin non, il ferme la porte à toute alternative, par exemple il existe l'homéopathie qui à le même principe d'apporter la maladie au corps pour développer une réponse immunitaire, la législation en place bloque totalement une recherche dans ce sens, elle ne laisse place à aucun marché pour cette médecine moins agressive dont les principes laisse penser qu'elle peut proposer une solution efficace. Non, la décision verticale n'a aucune vertu, votre radicalité est plus nocive qu'actuellement, ce qui ne veut pas dire qu'il y a un besoin d'un bon coup de pied dans la fourmilière, ce qui commence par élever la décision politique au dessus des dogmes et lobbys, mais là aussi c'est un rêve de croire que le français puisse devenir un électeur éclairé capable du bon choix de représentants.

ah mais tout à fait d'accord, je crois en fait qu'on ne se comprend pas ...

je n'ai jamais envisagé une seconde que la vaccination obligatoire puisse être assimilée à un principe de précaution, c'est même totalement le contraire ... dans ce cas précis, le principe de précaution serait justement d'interdire l'aluminium dans tous les vaccins, fortement suspecté d'engendrer des maladies irréversibles et dont les microparticules sont capables de résider dans l'organisme très longtemps, y compris dans le cerveau ;
à l'heure actuelle, il n'existe aucune étude capable de déterminer les dommages que peuvent provoquer ces microparticules à long terme .. allez savoir si on ne tient pas là l'une des causes de la dégénérescence des cellules du cerveau conduisant à Alzheimer, Parkinson ou la sclérose en plaques ..

seule une équipe de l'hôpital Mondor s'est penchée sur la question à travers l'étude d'une maladie particulière (myofasciite à macrophages) engendrée par des vaccins contenant de l'aluminium ; pour le reste, rien ....
l'adoption d'un principe de précaution pousserait la recherche à multiplier et approfondir les analyses et statuer sur la question, et remplacer dans l'attente cet adjuvant par une substance moins nocive, chose qui ne se fait pas aujourd'hui parce que cela arrange bien les labos de continuer à imposer leurs produits quelle que soit la nocivité des substances qu'ils contiennent.

et je crois vraiment aux médecines alternatives et naturelles pour soigner au moins 80% de nos maux courants, donc vous prêchez une convaincue ; mais je sais hélas aussi qu'on fera tout pour entraver tout ce qui peut porter préjudice aux intérêts financiers de l'industrie pharmaceutique ... il n'y a qu'à se référer à l'appel des 124 médecins contre l'homéopathie pour s'en convaincre, nul doute qu'ils doivent être grassement payés pour leur contribution ...

[Kelenner]

et je crois vraiment aux médecines alternatives et naturelles pour soigner au moins 80% de nos maux courants, donc vous prêchez une convaincue ; mais je sais hélas aussi qu'on fera tout pour entraver tout ce qui peut porter préjudice aux intérêts financiers de l'industrie pharmaceutique ... il n'y a qu'à se référer à l'appel des 124 médecins contre l'homéopathie pour s'en convaincre, nul doute qu'ils doivent être grassement payés pour leur contribution ...

Voilà exactement ce qui me dérange profondément dans ce type de discours : d'un côté, un principe de précaution poussé à l'extrême concernant tout ce qui sort de la recherche scientifique en labo, jusqu'à avancer sans preuve des liens supposés entre certains vaccins et des maladies graves (je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais enfin faudrait le démontrer); de l'autre, une espèce de foi mystique ("je crois") en des remèdes de grand-mère qui, pour ce qu'on peut mesurer, sont essentiellement de la merde en barre. On ne peut pas d'un côté vouloir un contrôle absolu et une sécurité à 100% pour tout ce qui provient de la recherche scientifique; et de l'autre faire une confiance aveugle à des "thérapeutes" qui sont pour l'essentiel des charlatans sans aucune connaissance scientifique sérieuse.

[lotus95]

et je crois vraiment aux médecines alternatives et naturelles pour soigner au moins 80% de nos maux courants, donc vous prêchez une convaincue ; mais je sais hélas aussi qu'on fera tout pour entraver tout ce qui peut porter préjudice aux intérêts financiers de l'industrie pharmaceutique ... il n'y a qu'à se référer à l'appel des 124 médecins contre l'homéopathie pour s'en convaincre, nul doute qu'ils doivent être grassement payés pour leur contribution ...

Voilà exactement ce qui me dérange profondément dans ce type de discours : d'un côté, un principe de précaution poussé à l'extrême concernant tout ce qui sort de la recherche scientifique en labo, jusqu'à avancer sans preuve des liens supposés entre certains vaccins et des maladies graves (je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais enfin faudrait le démontrer); de l'autre, une espèce de foi mystique ("je crois") en des remèdes de grand-mère qui, pour ce qu'on peut mesurer, sont essentiellement de la merde en barre. On ne peut pas d'un côté vouloir un contrôle absolu et une sécurité à 100% pour tout ce qui provient de la recherche scientifique; et de l'autre faire une confiance aveugle à des "thérapeutes" qui sont pour l'essentiel des charlatans sans aucune connaissance scientifique sérieuse.

je comprends le sens des tes propos même si encore une fois tu caricatures beaucoup, mais je te rassure, je ne suis pas quelqu'un de crédule qui se laisse embobiner par des charlatans, je me documente beaucoup à partir de sources sérieuses et je suis ma propre thérapeute et mon propre cobaye pour 80% de mes maux courants, et avec succès sinon je n'y croirais pas ...
pour le reste je consulte mon médecin et autant que possible, je cherche à tendre vers le 0 médicament si des méthodes naturelles ou une hygiène de vie différente me permet de le faire ... si je n'ai pas le choix, je prends les médicaments qui vont bien
Comme je l'ai dit, je suis pour le choix libre et éclairé de chacun à prendre les risques qu'il accepte de prendre ; dans le contexte d'une société qui tend à créer des besoins que l'on n'a pas forcément pour pousser à la consommation, il faut savoir faire la part des choses et se prendre en main, mais chacun est libre, ma vision des choses est personnelle et je ne cherche pas à l'imposer comme une vérité

pour revenir au principe de précaution, je n'ai jamais dit qu'il fallait le pousser à l'extrême, mais je pense qu'au minimum, on est en droit d'attendre de nos institutions une recherche et un contrôle vraiment indépendants et sérieux, une information fiable sur les risques de tel ou tel médicament, de façon à ce que chacun soit en mesure de décider en connaissance de cause les risques qu'il est prêt à courir.
Pour prendre un exemple simple, si les risques neurologiques des médocs en vente libre contre les rhumes révélés par 60 millions avaient été communiquées le plus largement possible avant commercialisation, je doute qu'autant de personnes en auraient consommé pour un petit rhume qui passe naturellement en 5-6 jours ...

[vincent]

et je crois vraiment aux médecines alternatives et naturelles pour soigner au moins 80% de nos maux courants, donc vous prêchez une convaincue ; mais je sais hélas aussi qu'on fera tout pour entraver tout ce qui peut porter préjudice aux intérêts financiers de l'industrie pharmaceutique ... il n'y a qu'à se référer à l'appel des 124 médecins contre l'homéopathie pour s'en convaincre, nul doute qu'ils doivent être grassement payés pour leur contribution ...

il m 'est arrivé d' apporter des modifications a des processus de fabrication , de manière empirique , des résultats bien que je n' ai pu apporter aucune preuve scientifique . L' homéopathie marche , mais rarement pratiquée par des caïds , une condition nécessaire ( mais pas suffisante) , qu' il prenne les pouls .
Mon "sorcier" homéopathe est décédé depuis 3 ans , j' en ai essaye 3 ou 4 sur Lyon, échec , je me suis tourné vers une médecine chinoise aprés l' avoir longuement questionnée......elle prend les pouls ( durée 4 a 5 mn) .....1 visite , 2 visite.....et je l' ai "homologuée" et Mme suis.....je vais annuler ma mutuelle .....entre médecine chinoise , osthéo.....je ne coute que qq dizaines d' euros par mois en médicaments a la sécu.....la sécu suffira

seuls les imbéciles peuvent juger nulle une médecine qu' ils ne connaissent pas .

Quand vous avez vue une émission sur Arte reportage vous ne pouvez que craindre les labos .
Un chercheur en Ecosse dans une université avait fait des études trés préocupantes pour un labo sur un médicament ......il disait avoir été mis a la porte de l'université du jour au lendemain......(le labo finançait l' universite et menacait de couper les vivres si.....)
donc un labo peut briser un chercheur si ses travaux ne lui sont pas favorables ....

[lotus95]

Quand vous avez vue une émission sur Arte reportage vous ne pouvez que craindre les labos .
Un chercheur en Ecosse dans une université avait fait des études trés préocupantes pour un labo sur un médicament ......il disait avoir été mis a la porte de l'université du jour au lendemain......(le labo finançait l' universite et menacait de couper les vivres si.....)
donc un labo peut briser un chercheur si ses travaux ne lui sont pas favorables ....

oui Vincent, c'est bien ça qui fait peur ... les chercheurs ne peuvent pas être neutres et indépendants aujourd'hui, sinon finie leur carrière ... idem pour les médecins, on voit ce qui se passe lorsqu'un médecin dénonce certaines pratiques : radié par le Conseil de l'Ordre, diabolisé et transformé du jour au lendemain de médecin respectable à charlatan

on n'est pas près d'avoir une information objective avec des méthodes pareilles ; la recherche devrait exclusivement être aux mains des instances de contrôle, et financées par des taxes sur les labos, sous réserve bien sûr que ces instances ne soient pas également gangrénées ...

[Labrecche]

La legislation ne bloque aucune recherche ou alors faudrait nius doner les texte de loi concernes

Le principe de précaution environnemental bloque la recherche en France: j'ai lu il y a 5 ans qu'un comité d'éthique demandait un jugement au cas par cas visant principalement le domaine OGM pour pouvoir lancer des recherches.
L'exemple concret le plus évident dans ce domaine, c'est le gaz de schiste, ce principe interdit tout débat officiel, si l'interdiction de l'exploitation semble justifiée, la France est un des derniers pays ne pas avoir sonder le sol pour connaître l'Etat des réserves et il interdit sur le sol national de chercher des solutions d'exploitation raisonnable.
Dans les 2 cas, les innovations pertinentes ne viendront que de l'étranger ce qui signifie aussi une forme de dépendance.