Vers un système par points pour les retraites?

[vivarais]

Les réformes des retraite sont le violon dingre de tous les présidents qui se succedent..A chaque fois on nous dit qu'on sera tranquille pour 20 ans, mais on remet le couvert tout les 5 ans.

Je suis pour des retraites par point mais qui devront fonctionner comme le permis à point ...
C'est à dire où l'on pourrait perdre des points ... et donc voir sa pension baisser !
Par exemple les vieux qui sont trop souvent malades , hop des points en moins !
ou les vieux qui font trop de camping-car et donc qui polluent un max : hop encore des points en moins ! Il faut bien faire payer les pollueurs !
En cherchant bien, je suis certain que l'on pourrait trouver toutes sortes de moyens pour leur retirer des points ...
Et à la fin .... plus de point du tout ! Allez hop, on dégage ! et place aux jeunes !

mais figurez vous que si vous vous etiez penché sur la question ce sera comme cela (comme la methode suédoise)
le point fluctuera en fonction du ratio retraités/actifs/taux de chomage
ce que vous occultez c'est que les retraités font tourner le PIB par l'activité tertiaire , mais aussi par le bénévolat associatifs qui remplace dans bien des cas ce qui incombe à l'état
on l'a vu avec la baisse de la croissance 0.2% au lieu des 0.5 % prévu au premier trimestre du à l'augmentation de la CSG
baisse de la consommation pour la partie des 12 millions de retraités qui sont restés en france et perte de 20 milliards à cause des 1.4 millions qui ont décidé de partir pour ehapper à la hausse de la CSG , celle ci et celle précedente de hollande
et c'est les plus grosses retraites qui sont partis
vous pouvez continuer mais comme nous sommes dans l'europe il y aura toujours une parade pour contrer les mesures contre les retraités qui eux peuvent etre mobiles par rapport à ceux qui travaillent qui sont obligés de rester sedentaires

[vivarais]

Voilà un "énorme" chantier, non pas parce qu'il créera un bouleversement énoooooorme! en matière de droits contributifs, mais en ce qu'il va bouleverser les esprits: on va passer d'un système complexe, protéiforme, ésotérique (que savez vous du fonctionnement réel des 42 RS?), méconnu... ce qui alimente fortement la fantasmagorie typiquement franchouillarde des "jalousies-frustrations".

Un énorme chantier
- qui ne devra pas remettre en cause les contrats de travail en cours; j'ai choisi cette voie professionnelle avec ses avantages (retraite calculée sur le salaire des 6 derniers mois) et ses inconvénients (primes non cotisées n'entrant pas dans mon salaire de base pour le calcul de la retraite)... j'ai 50 ans... on ne va m'appliquer le nouveau régime s'il remet en cause ce qui a motivé mon choix professionnel; il faudra donc un étalement dans le temps de sa mise en place complète à toute la population
- qui devra faire admettre aussi ( on en parle pas dans cet article) c'est l'introduction du compte "notionnel"

Définition du compte notionnel
Un régime en « comptes notionnels » permet à chaque actif de cumuler un capital virtuel dans un compte individuel.
Le compte est dit virtuel parce que le régime fonctionne par répartition : les cotisations collectées une année financent les dépenses de retraite de cette même année (et non la retraite du titulaire du compte). De plus, il n’y a pas d’accumulation financière pour provisionner les engagements du régime.
Le compte est individuel car les cotisations retraite acquittées par un actif (et son employeur) tout au long de sa carrière créditent virtuellement son compte et augmentent son capital virtuel. Ce capital est revalorisé chaque année en fonction d’un indice (par exemple la croissance des salaires). Lors du départ en retraite, le capital virtuel est transformé en pension versée sous forme de rente.

Mode de calcul de la pension

Un régime en comptes notionnels est un régime fonctionnant en répartition. Cela permet d’assurer l’équilibre entre les cotisations versées et les pensions reçues par chaque génération.
Lors du départ en retraite, le compte virtuel est converti en pension versée sous forme de rente, en tenant compte de 2 paramètres :
- l’espérance de vie de la génération à laquelle appartient l'assuré, c’est-à-dire le nombre moyen d’années restant à vivre au moment du départ en retraite ;
- l’âge effectif de son départ à la retraite.
Ces 2 paramètres servent à définir le coefficient de conversion.

C'est le système mis en place dans le nord de l'Europe

Mais nous n'en sommes pas là, habituons nous déjà à l'idée qu'il va y avoir une transformation macronnienne...ce qui n'est pas synonyme de Chaos, chers hypocondriaques compulsifs et néanmoins paranos!

mais que se passe t il pour le systeme de retraite du nord de l'europe
aucun retraité ne sait ce que sera le montant le mois suivant car comme en bourse le point fluctue en fonction du PIB et du ratio actifs /inactifs
inactifs : retraités et chomeurs
actifs ce qui ont un emploi
mais si cela vous convient alors à moi aussi car je ne serais pas concerné vu que déjà à la retraite
elle va diminuer certes (perdu 500 euros annuel à cause du gel des retraites depuis mon depart en 2004)
mais sera constante sur un an et non fluctuante comme la bourse

[vincent]

[quote="vivarais"
ce que vous occultez c'est que les retraités font tourner le PIB par l'activité tertiaire , mais aussi par le bénévolat associatifs qui remplace dans bien des cas ce qui incombe à l'état

il me semble bien que nombre d' autres pays del' Europe où on part a la retraite avec

des revenus plus faibles que ceux qui bossent
des âges de départ plus tardifs

ben ils voient leur ¨PIB augmenter plus que chez nous .

Quand on en est réduit a compter sur retraités pour soutenir le PÏB ......ben on peut affirmer que la retraitechez certains n' arrangent pas les facultés intellectuelles mais favorise la déliquescence .

Je pense que le travail est plus efficace pour augmenter le PIB , et que les charges salariales.....dont une partie pour les retraites....pénalise la compétitivité......donc créent du chômage , ce qui secomprend trés bien quand on regarde le taux de chômage de nos voisins , où on constate que le chômage est plus faible quand les charges et impôts sontmoins élevées.
C 'est ce qui se nomme une corrélation .

On peut affirmer le contraire , mais pas le démontrer

[vincent]

Tant pis pour ceux qui ont cru au chant des sirènes
On voit bien que toutes ces réformes au nom de la modernisation, l'évolution, le progrès se heurtent à des évidences incontournables sur le terrain
De plus, comment croire à cette concertation citoyenne, alors que nous avons des exemples de l'entêtement de nos gouvernants qui acceptent les dialogues, mais seulement si vous êtes d'accord avec eux......
Comment croire en leurs promesses?????

ben ils promettent , et vous pouvez le croire , que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits pour tous .

Dialoguern ce n 'est pas obéir a la CGT comme cela a été le cas . Et le dialogue se fera sur ce qui entourera la retraite de demain , comme a la SNCF , on fait passer la concurrence , et on négocie la périphérie .Dialoguer n 'est pas faire obstruction pour changer de cap .

Le gouvernement a un cap , vous pouvez dire que c'est de l'entêtement si cela vous fait plaisir , mais il tiendra son cap ( faudra vous y habituer ), "le temps des cerises " c 'est terminé .

[Kelenner]

ben ils promettent , et vous pouvez le croire , que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits pour tous .

Ca, c'est un slogan vide, ça n'a aucune signification si on ne met pas de contenus sur ces fameux "droits". Mais à partir des éléments qu'on possède, on peut aisément s'attendre au pire : valeur des points "révisable" selon une fumeuse "conjoncture économique" qui sera prétexte à toutes les arnaques, aucune explication sur la façon dont les périodes de chômage ou d'inactivité partielle seront prises en compte, pas davantage sur les taux de cotisation ou les âges de départ. L'idée de "l'équité" selon Macron, c'est en réalité de truander tout le monde de la même façon en alignant tout vers le bas, sauf évidemment pour ses amis millionnaires, héritiers, rentiers et autres parasites qui continueront à se gaver d'argent public jusqu'à en étouffer.

[hornby]

Kelenner, assez bien vu, et je partage ton opinion.
C'est une des raisons pour laquelle je défends le principe d'une retraite par capitalisation avec un fond de pension exclusivement géré par les salariés cotisants et retraités bénéficiaires, comme c'est la règle en Norvège, en Ontario, à Singapour.
A Singapour les salariés sont les seuls cotisants à leur fond ce pension qu'ils gèrent eux mème, par ailleurs l'employeur cotise à un taux fixe pour une retraite à points, identique pour tout le monde (c'était 800 euros pour tous en 2006), équivalent de notre CNAV, mais en plus égalitaire.
Cela doit ètre la même chose en Norvège.
Patronat et gouvernement n'ont pas à mettre leur nez dans la gestion du fond de pension. La rente est proportionnelle au capital épargné, il n'y a pas de reversion pour les veuves ni de majoration pour famille nombreuse, et pas d'angoisse sur le rapport cotisants/retraités, et pas besoin des enfants des autres !
Au décès du retraité le capital reste la propriété du fond de pension, ce qui induit que la rente est toujours supérieure au rendement du capital épargné.

[UBUROI]

ben ils promettent , et vous pouvez le croire , que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits pour tous .

Ca, c'est un slogan vide, ça n'a aucune signification si on ne met pas de contenus sur ces fameux "droits". Mais à partir des éléments qu'on possède, on peut aisément s'attendre au pire : valeur des points "révisable" selon une fumeuse "conjoncture économique" qui sera prétexte à toutes les arnaques, aucune explication sur la façon dont les périodes de chômage ou d'inactivité partielle seront prises en compte, pas davantage sur les taux de cotisation ou les âges de départ. L'idée de "l'équité" selon Macron, c'est en réalité de truander tout le monde de la même façon en alignant tout vers le bas, sauf évidemment pour ses amis millionnaires, héritiers, rentiers et autres parasites qui continueront à se gaver d'argent public jusqu'à en étouffer.

1/ Sur les questions "techniques" du système à points qui sera mis en place, la concertation entre le Gvt et les organisations syndicales, et les citoyens nous donnera les réponses qui ne seront pas fumeuses, comptez sur les réformistes pour y veiller
2/ Sur la capitalisation, votre dada, que pensez vous de la fumeuse conjoncture économique et financière, son incessant yoyo, qui a mis à mal les épargnants de toutes sortes, les crises systémiques touchant les "marchés", l'inflation, etc...
3/ Macron truanderait, alors que c'est un "ancien banquier aux dents longues" (dites vous) et qu'il aurait dû détruire en vol la CNAV, l'ARRCO et l'AGIRC...les régimes spéciaux pour remettre entre les mains crochues des assureurs et des banques un pactole de 48 milliards d'Euros annuels!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Kelenner]

1/ Sur les questions "techniques" du système à points qui sera mis en place, la concertation entre le Gvt et les organisations syndicales, et les citoyens nous donnera les réponses qui ne seront pas fumeuses, comptez sur les réformistes pour y veiller

Tu crois sérieusement un mot de ce que tu écris ? Je te sais sincère et pas stupide, donc tu vois pertinemment ce que Macron a en tête, et qui ne sera pas à l'avantage des salariés, c'est une évidence. Comme beaucoup, il me semble que tu retraité donc possible qu'après tout tu t'en foutes, mais tu sais très bien que les "citoyens" n'auront pas leur mot à dire dans cette histoire et qu'on les priera d'accepter tout en la fermant, au nom de la "sauvegarde" (MDR) du système.

Il y a une énorme part de bluff là-dedans : les salariés ont déjà accepté assez de sacrifices comme cela, en réalité déjà beaucoup trop par rapport aux enjeux budgétaires, on essaye juste de voir jusqu'où on peut aller avant qu'ils ne se révoltent pour de bon.

[vincent]

ben ils promettent , et vous pouvez le croire , que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits pour tous .

Ca, c'est un slogan vide, ça n'a aucune signification si on ne met pas de contenus sur ces fameux "droits". Mais à partir des éléments qu'on possède, on peut aisément s'attendre au pire : valeur des points "révisable" selon une fumeuse "conjoncture économique" qui sera prétexte à toutes les arnaques, aucune explication sur la façon dont les périodes de chômage ou d'inactivité partielle seront prises en compte, pas davantage sur les taux de cotisation ou les âges de départ. L'idée de "l'équité" selon Macron, c'est en réalité de truander tout le monde de la même façon en alignant tout vers le bas, sauf évidemment pour ses amis millionnaires, héritiers, rentiers et autres parasites qui continueront à se gaver d'argent public jusqu'à en étouffer.

donc ,si c'est un slogan , dormez tranquille

mais au fait quels sont les éléments quevous possédez ?

"Mais à partir des éléments qu'on possède, on peut aisément s'attendre au pire"

et comment avoir des éléments sur un slogan ?

[UBUROI]

je crois en cette réforme qui a l'autre mérite d'uniformiser les 42 régimes, de rendre transparent les eaux troubles qui protègent la Banque de France, L'Opéra, la SNCF...
D'ailleurs sur la SNCF je ne me contente pas d'élucubrations "fumeuses" car j'ai pondu un post sur le financement de ce régime dans lequel les doux cheminots et cheminotes ont cotisé en 2015 376 millions€
MAIS
la SNCF employeur sympa! a versé 1 607 millions€
et cerise sur le gâteau nos impôts ont financé 3 392 millions€
EN BREF, les cheminots ont financé 7.20% des retraites de leurs aînés!
Ca ce n'est pas du fumeux, mais du boulot pour retrouver ces chiffres que ni TF1, ni BFM n'ont parlé!

N'oublions donc pas l'intérêt et surtout la nécessité de cette réforme

Quant au fait supposé que le Gvt va baiser les prolos!, il faut le démontrer, et seul l'avenir nous le dira.

Je suis en effet retraité depuis 8 ans cette année... et je ne fiche pas de cette réforme car
1/ j'ai 2 enfants de 40 ans, et je m'intéresse à leur avenir
2/ je suis toujours syndiqué dans le syndicat réformiste à la pointe sur ce sujet.
Et je crois en la capacité de BERGER et de ses équipes du pôle "retraites" pour mener à bien cette concertation.

Optimiste le gars, pas fumeux ni dogmatique.

NB Je viens de m'inscrire sur le site https://participez.reforme-retraite.gou ... -citoyenne
Râleurs, dépressifs, hypocondriaques, irréformables, intransformables c'est le moment ou jamais

[UBUROI]

Le sujet sur la réforme des régimes de retraite pour un système par points n'incite pas au déversement d'idées?

A part les opposants au régime par répartition issu de 1945, qui estiment comme les banquiers, les assureurs et les "marchés" que la capitalisation c'est le nirvana, à part ça pas beaucoup d'échanges; certes pas mal de retraités, ici, mais comme moi, pas en retrait de la société et sans doute QQ parents et grands-parents soucieux de leurs progénitures; donc aucune raison de faire la grasse matinée ce matin!
Debout à 6h, à 7h sur mon VTT électrique avec mon husbord, 2 heures après au clavier le gars!

En roulant il m'est arrivé de réfléchir à cette réforme; voilà une réflexion que j'ai eue:
- 1 euro cotisé = le même droit pour tous
La question est: comment est fabriqué cet euro cotisé?
2 facteurs pour les actifs salariés: un salaire x par un taux de cotisation "salariale" et "patronale"
Pour les indépendants (libéraux, agriculteurs, artisans, commerçants): un revenu x 1 taux de cotisation personnelle.

- Pour les salariés, le paramètre salaire cotisé semble clair: sauf que les malins et inquiets de leur avenir > 62 ans vont commencer enfin à se dire que les primes versées en dehors du brut, c'est moins de points! Bien vu!
Donc, faudra se poser la question chez les fonctionnaires, les chauffeurs routiers et les gars du BTP, et puis pour l'intéressement et la participation, de l'intérêt de voir des éléments de rémunérations... non cotisés.
Je ne parle pas du "black" qui attire le gars qui n'a pas grand chose dans le cigare... et qui l'amènera à 62 ans à "gueuler" sur l'injustice de notre système qui gavent les nantis! Il n' y en a pas ici, et c'est tans mieux!
Je fais ici dans le simple, car il faudra bien réglé l'épineuse question des périodes non cotisées, faute de salaire perçu dans l'entreprise: chômage, indemnités SS...

- Après le salaire, les taux de cotisations:
Je vous ai parlé des taux de cotisations des cheminots qui cheminent: très faible prélèvement sur leur paie (< de plus de 2.4 point à celui des salariés du RG) MAIS surtout très forte participation de l'employeur SNCF supérieure de 21.14 points par rapport au RG, MAIS surtout l'aide de l'Etat équivalent à 37 points par an
ce qui nous donne:
Pour un smicard de la boucherie-charcuterie, son employeur versera 243€
Pour un cheminot au smic, l'employeur et l'Etat verseront 900€

Voyez la différence!

Vous Savez aussi sans doute que les régimes de RC (qui vont se dissoudre dans le régime de base unique) appellent des cotisations différentes selon que l'on est ouvrier ou cadres, et en fonction d'option faite par l'entreprise pour favoriser certains de ses groupes de cadres...sur la tranche C, puisque la répartition 40/60 n'est pas obligatoire et donc l'employeur peut cotiser plus pour ces cadres au-delà de 13 244€/mois. Ben oui, y a des cadres qui gagnent leur vie!

Un sacré avantage

Bon je termine, je vais bricoler

11H09...ça y est j'ai réalisé mon piquage sur mon tuyau de 100! Je reviens vers vous!
1 euro cotisé = le même droit pour tous
Certes, simple et équitable, transparent... Mais il découle de ma démonstration ci dessus, que tout dépendra de la négociation collective: quel taux sera appliqué par mon patron et sur quel salaire! On aura encore besoin des syndicats pour discuter les patrons; mais il est clair que je ne vois pas l'ouvrier boucher rattraper le technicien du secteur pétrochimique, pharmaceutique ou des assurances etc...Quant aux régimes spéciaux et leurs "gros avantages" acquis...comment se sortir de l'aspiration vers le haut dans des entreprises qui faisaient payer aux contribuables leurs petits privilèges de classe...

[vincent]

1/ Sur les questions "techniques" du système à points qui sera mis en place, la concertation entre le Gvt et les organisations syndicales, et les citoyens nous donnera les réponses qui ne seront pas fumeuses, comptez sur les réformistes pour y veiller

Tu crois sérieusement un mot de ce que tu écris ? Je te sais sincère et pas stupide, donc tu vois pertinemment ce que Macron a en tête, et qui ne sera pas à l'avantage des salariés, c'est une évidence. Comme beaucoup, il me semble que tu retraité donc possible qu'après tout tu t'en foutes, mais tu sais très bien que les "citoyens" n'auront pas leur mot à dire dans cette histoire et qu'on les priera d'accepter tout en la fermant, au nom de la "sauvegarde" (MDR) du système.

Il y a une énorme part de bluff là-dedans : les salariés ont déjà accepté assez de sacrifices comme cela, en réalité déjà beaucoup trop par rapport aux enjeux budgétaires, on essaye juste de voir jusqu'où on peut aller avant qu'ils ne se révoltent pour de bon.

mais au fait quels sont les éléments quevous possédez ?

"Mais à partir des éléments qu'on possède, on peut aisément s'attendre au pire"

et comment avoir des éléments sur un slogan

[Labrecche]

En roulant il m'est arrivé de réfléchir à cette réforme; voilà une réflexion que j'ai eue:
- 1 euro cotisé = le même droit pour tous.

Une question se pose, l'établissement d'un régime à point dépend aussi de la manière dont il fonctionne, si l'exemple suédois semble valable, notre régime complémentaire est aussi une bonne expérience pas très heureuse, à sa création, ne versant pas de retraite, il a pu constituer un capital, aujourd'hui il y a 1.2% de cotisations sans droit( donnant ainsi 1 euro cotisé= 88% du droit)qui servent à éviter les déficits de ses caisses, comme le français reste sensiblement le même , j'ai bien l'impression que le régime par point reproduira toujours la même inégalité entre génération avec un renflouement toujours plus important.

[vivarais]

[quote="vivarais"
ce que vous occultez c'est que les retraités font tourner le PIB par l'activité tertiaire , mais aussi par le bénévolat associatifs qui remplace dans bien des cas ce qui incombe à l'état

il me semble bien que nombre d' autres pays del' Europe où on part a la retraite avec

des revenus plus faibles que ceux qui bossent
des âges de départ plus tardifs

ben ils voient leur ¨PIB augmenter plus que chez nous .

Quand on en est réduit a compter sur retraités pour soutenir le PÏB ......ben on peut affirmer que la retraitechez certains n' arrangent pas les facultés intellectuelles mais favorise la déliquescence .

Je pense que le travail est plus efficace pour augmenter le PIB , et que les charges salariales.....dont une partie pour les retraites....pénalise la compétitivité......donc créent du chômage , ce qui secomprend trés bien quand on regarde le taux de chômage de nos voisins , où on constate que le chômage est plus faible quand les charges et impôts sontmoins élevées.
C 'est ce qui se nomme une corrélation .

On peut affirmer le contraire , mais pas le démontrer

pour des departs plus tardifs c'est faux en allemagne vous pouvez partir des 57 ans
vous confondez l'age fixé pour la retraite à taux plein (67 ans pour l'allemagne)(65 ans pour la france)
et l'age possible de départ à la proportionnelle en fonction des annuités acquises (57 ans pour l'allemagne) et (62 ans pour la france)
ainsi en allemagne on peut partir avec une retraite proportionnelle du moment que l'on a cotisé 35 ans
comme toujours vous avancez de choses sans les avoir vérifiés
https://www.connexion-emploi.com/fr/a/l ... t-reponses
dans tous les pays la retraite est proportionnelle au salaire que l'on avait
et elle n'est jamais supérieure au salaire que l'on touchait et plus le salaire etait haut et plus le delta est grand
en françe la retraite par répartion de la secu n'est que de 54% de la tranche A (3000 euros) meme si vous gagnez 6000 euros par mois
cela est valable pour tous les pays d'europe sauf les derniers venus
meme avec la réforme macron avec un euro cotisé = un euro en droit vous aurez moins si vous partez à 62 ans plutot qu'à 65 ans
et ceux qui cotiseront beaucoup d'euros auront toujours plus que ceux qui cotisent moins et des retraites supérieures à ceux qui ont des bas salaires en travaillant
avec la reforme macron il y aura toujours participation de l'employeur car il faudra toujours compenser pour que les gens est une retraite minimum
je ne vois pas ce que vous escomptez de plus avec cette réforme car rien ne changera si cen'est à terme une privatisation de la CARSAT sur le meme principe que l'ARRCO et l'AGIRR

[Victor]

Un bon système de retraite est d'abord :
1 - un système financièrement en équilibre.
2 - un système le plus unifié possible avec le moins de disparité et d'inégalité entre les français.

A priori, le gouvernement actuel s'engage sur ces deux voies. C'est à dire que l'on peut s'attendre à une très bonne réforme.

Merci qui ?
Merci super Macron !

Je n'ose imaginer l'état du pays si on avait eu la pleureuse du FN .... entourée de tous ses bons à rien, c'était la cata assurée.