Polémique: enfant voilée dans une publicité

[coincetabulle]

fin 19 eme pour être plus précis.
http://www.laviedesidees.fr/Mille-ans-d ... ident.html
si le sujet t’intéresse n'hésite pas à lire ce livre.


et puisque tu parles de l'âge de l’islam, il est évident qu'une religion n'évolue pas au même rythme en fonction de l’environnement sociétale.
que l’islam ait 6 siècle de retard sur le christianisme je ne pense pas. mais qu'il y ai un décalage temporelle ça c'est assez évident. on ne fait pas changer toute un mode de vie en claquant des doigts, sauf chez toi peut être. d'autant plus évident que contrairement au christianisme qui a plus ou moins évolué en accord avec ses populations pratiquantes, l'Islam lui s'est trouvé exposé de plein fouet au décalage lié à l'évolution des société occidentale nettement plus avancé sur la question religieuse et de ses pratiques plus souples.

enfin nous ne tomberons jamais d'accord puisque de toute évidence tu refuses d'admettre que les femmes occidentales se sont voilées pendant des siècles. à noté toutefois que je ne parle pas du hidjab mais bien du voile. tu l'avais sans aucun doute remarqué.

[The Rat Pack]

fin 19 eme pour être plus précis.
http://www.laviedesidees.fr/Mille-ans-d ... ident.html
si le sujet t’intéresse n'hésite pas à lire ce livre.
.../...
enfin nous ne tomberons jamais d'accord puisque de toute évidence tu refuses d'admettre que les femmes occidentales se sont voilées pendant des siècles. à noté toutefois que je ne parle pas du hidjab mais bien du voile. tu l'avais sans aucun doute remarqué.

Jolie tentative de retournement...! Vous nous dites que les chrétiennes ont dû se voiler par diktat religieux, et vous nous citez un ouvrage qui dit tout le contraire:
S’intéresser aux voiles dans les rituels tant laïques que religieux, c’est toucher aux manifestations du deuil, à l’expression des émotions, à l’affirmation du secret, de la noblesse, de la hiérarchie sociale, de la séparation, du paraître...
... Sans faire abstraction des violentes polémiques qui entourent depuis une trentaine d’années le port du voile islamique (notamment en France), Voiles n’adopte pas une approche relativiste. Il évite cette perspective bien intentionnée, mais limitée qui, juxtaposant les couvertures de tête à travers régions, cultures et religions différentes, recevrait de cette proximité une vérité transculturelle évidente...
Ainsi, confondre port religieux du voile et port culturel du voile (en fait, du couvre-chef), est dommage...! Bien sûr, nous savons tous que jusque dans la première partie du XXe siècle, ça ne se faisait pas, pour une femme, de sortir "en cheveux", mais ça n'avait rien de religieux, c'était sociétal, et ça incluait TOUS les couvre-chef, du "bibi" à la mantille...
La seule occasion où les femmes se couvraient la tête pour des raisons religieuses, c'est lorsqu'elles allaient à l'église, alors qu'à l'inverse, les hommes devaient se découvrir...

[coincetabulle]

il dit surtout qu'il y a eu plusieurs raison dont celle de la religion. je n'ai jamais prétendu que ça a été la seule et unique raison. décidément en matière de retournement tu te poses là. ou plutôt tu as l'art et la manière de tourner ce que tu lis à ton avantage en omettant ce qui ne va pas dans ton sens.

mais comme je suis bon avec toi :

les chrétiens ont été unanimes sur cette pratique pendant près de 20 siècles. Mais, puisque nous voyons que la pratique se fait rare aujourd’hui, à quel moment les choses ont-elles changé ? C’est une question qui m’a été posée sur les réseaux sociaux. J’avais bien une petite idée mais j’ai décidé de faire des recherches un peu plus sérieuses et de vous les partager.

Le premier théologien à s’opposer au port du voile est Karl Christian Johann Holsten (1825-1897). Il est mentionné par Frédéric Louis Godet (Commentary on St. Paul’s First Epistle to the Corinthians, Volume 2 (T&T Clark, 1893) Page 129) comme défendant l’idée que le voile n’est en fait que la longue chevelure.

Holsten était un théologien libéral allemand de l’école de Tübingen (une des écoles libérales les plus populaires et les plus… libérales). Il disait par exemple que Pierre et Paul enseignaient deux religions différentes. Cette Université défendait ces doctrines et semble avoir défendu aussi cette position sur le voile puisque Stefan Lösch, le prêtre catholique, a aussi été dans cette université de 1900 à 1904. Or, lui aussi défendait que le voile n’est que la chevelure. (Nous avons répondu à cette position dans cet article.)

En parallèle, l’abandon du port du voile a été limité au début à quelques églises libérales, notamment dans les pays scandinaves, en particulier en Suède dans les années 1920. Il semble que cet abandon n’ait pas entrainé de contestations dans ces milieux libéraux (Elisabeth, Hallgren Sjöberg, (24 September 2017). « Såsom en slöja : Den kristna slöjan i en svensk kontext »).

Mais c’est réellement par deux thèses successives que l’influence s’est étendu au camp conservateur. Premièrement par la publication en 1954 de la thèse de Stephen Bedale sur le sens de Kephale chez Paul ([Journal of Theological Studies, October 1954, pp 211-215] The meaning of kephale in the Pauline epistles). Thèse réfutée par Wayne Grudem en étudiant 2 336 textes grecs utilisant les mots débattus, voici une réponse plus simple à cette thèse. Deuxièmement par la publication en 1965 d’une autre thèse par Abel Isaakson appuyant encore le fait que le voile serait en fait la longue chevelure des femmes.

Depuis les années 50 et sous l’influence des courants égalitariens et féministes dans l’Église, l’abandon de la pratique est devenue courante puis majoritaire. Des théologiens conservateurs se sont aussi ralliés à cela, en avançant d’autres raisons que nous avons répertorié ICI.

Du côté catholique romain, c’est en 1983 que le droit Canon a abrogé la nécessité du port du voile (Canon 6).

https://parlafoiblog.wordpress.com/2018 ... le-porter/

Long ou court, opaque ou diaphane, masculin ou féminin, porté serré ou flottant au vent, le voile est un objet vestimentaire malléable et familier dont, en terres chrétiennes, toutes les femmes (et occasionnellement quelques hommes) durent longtemps se parer. Pour obéir aux injonctions des Pères de l’Église et dire leur soumission à l’ordre patriarcal, mais aussi pour séduire, se distinguer, devenir adulte, se marier, entrer en religion, pleurer les morts, jouer les élégantes, travailler…

Parce que les voiles occultent et suggèrent la présence de la chair et du cheveu, ils suscitent aussi fantasmes et peurs. Parce qu’ils mettent en cadre nos visages, ils attisent les talents des plus grands artistes et la suspicion des moralistes. Parce qu’ils sont un patrimoine français, enfoui et à peine disparu, ils méritent d’être proprement envisagés.

et pour finir, un assez bon résumé ici:
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... abe-163032

mais je ne vais pas y passer ma soirée.

je clos ma participation à ce sujet, en exprimant une dernière fois le fait que le port du voile reste une affaire d'interprétation, pour l'islam comme pour le christianisme et que c'est dans la dissolution des pratiques religieuses lié aux société moderne qu'il faut chercher les raisons des différences d'applications du dogmes.

vive la liberté. celle de se voiler, de se balader avec une plume dans le cul ou avec un chapeau en peau de locomotive.

[Kelenner]

C'est le comportement qui importe, pas le vêtement. J'ai côtoyé assez de femmes voilées pour savoir qu'il en existe de toutes sortes, des naïves, des connes, des prosélytes, des très respectables, des marrantes et des tristes, et même des mignonnes. Réduire une personne à un habit c'est d'une pauvreté intellectuelle infinie.

[coincetabulle]

c'est assez bien résumé en effet

[Epicetou]

C'est le comportement qui importe, pas le vêtement. J'ai côtoyé assez de femmes voilées pour savoir qu'il en existe de toutes sortes, des naïves, des connes, des prosélytes, des très respectables, des marrantes et des tristes, et même des mignonnes. Réduire une personne à un habit c'est d'une pauvreté intellectuelle infinie.

Il ne s'agit pas de réduire une personne à un habit, mais il reste qu'en l’occurrence, l'habit a une signification.
C'est de cette signification qu'on parle, et elle n'est pas anodine.

[Fonck1]

C'est le comportement qui importe, pas le vêtement. J'ai côtoyé assez de femmes voilées pour savoir qu'il en existe de toutes sortes, des naïves, des connes, des prosélytes, des très respectables, des marrantes et des tristes, et même des mignonnes. Réduire une personne à un habit c'est d'une pauvreté intellectuelle infinie.

Il ne s'agit pas de réduire une personne à un habit, mais il reste qu'en l’occurrence, l'habit a une signification.
C'est de cette signification qu'on parle, et elle n'est pas anodine.

il n'y a que le type de gens comme toi qui relève les significations dont tu parles.
laisses les gens vivre comme ils veulent, ils ne viennent pas te dire à toi comment tu dois le faire.

[Epicetou]

Il ne s'agit pas de réduire une personne à un habit, mais il reste qu'en l’occurrence, l'habit a une signification.
C'est de cette signification qu'on parle, et elle n'est pas anodine.

il n'y a que le type de gens comme toi qui relève les significations dont tu parles.
laisses les gens vivre comme ils veulent, ils ne viennent pas te dire à toi comment tu dois le faire.

Tu as entièrement raison, les gens comme moi relèvent des significations là où elles sont.
D'autres peuvent dire que le voile islamique n'a pas de signification, c'est certainement parce qu'il n'a pas de signification qu'elles le mettent.

Ils peuvent très bien me dire comment je dois le faire, je suis tout à fait ouvert à toute discussion.
Mais ensuite, j'en fais ce que je veux.

[Victor]

c'est inutile de continuer de parler du sujet. les musulmans ont tords, même si ils font la même chose que les chrétiens. pourquoi ? parce qu'ils sont musulmans.

et au passage, peu importe que ce soit saint paul ou saint glinglin qui se soit exprimé. ce qui est important, c'est que les chrétiens ont du se plier au dogme religieux

Ah oui? Z'êtes sûr? Vous pouvez nous donner des liens démontrant que les chrétiennes se sont un jour voilées par obligation religieuse? Et vous pouvez nous dire à quand remonte votre dernière rencontre avec une chrétienne voilée?

Ce n'est pas la question.
Peut-on combattre efficacement un extrémisme par un autre extrémisme (laïc) : non.
Peut-on vaincre l'intolérance par de l'intolérance : non.
Peut-on vaincre un totalitarisme par un autre totalitarisme : non.

En interdisant le foulard dans la rue, dans les publicités, etc. on ne fait que donner des arguments au intégristes religieux qui ont ainsi un argument facile pour expliquer aux musulmans français qu'ils ne sont pas libres de leur culture et de leur religion en France.
C'est du pain bénit pour eux, si j'ose dire pour eux.

Et puis si on regardait la poutre dans notre œil avant de regarder la paille des musulmans ?

Que disent les organisations féministes en occident ? Que nos publicités regorgent de jeunes femmes presque nues pour vendre tout et n'importe quoi. Pas un salon automobile sans des jeunes filles peu vêtues. Et le calendrier Pirelli, il respecte les femmes ? Les organisations féministes nous expliquent à juste titre que le corps de la femme est instrumentalisé en permanence. Que les femmes ne sont donc pas respectées en tant qu'individu mais quel leur corps est perçu par la société occidentale comme un objet.

Voilà comment nous occidentaux, on respecte les femmes et on serait crédible en reprochant un foulard sur la chevelure des femmes musulmanes ? => Pas du tout.

[Stounk]

Ah oui? Z'êtes sûr? Vous pouvez nous donner des liens démontrant que les chrétiennes se sont un jour voilées par obligation religieuse? Et vous pouvez nous dire à quand remonte votre dernière rencontre avec une chrétienne voilée?

Ce n'est pas la question.
Peut-on combattre efficacement un extrémisme par un autre extrémisme (laïc) : non.
Peut-on vaincre l'intolérance par de l'intolérance : non.
Peut-on vaincre un totalitarisme par un autre totalitarisme : non.

En interdisant le foulard dans la rue, dans les publicités, etc. on ne fait que donner des arguments au intégristes religieux qui ont ainsi un argument facile pour expliquer aux musulmans français qu'ils ne sont pas libres de leur culture et de leur religion en France.
C'est du pain bénit pour eux, si j'ose dire pour eux.

Et puis si on regardait la poutre dans notre œil avant de regarder la paille des musulmans ?

Que disent les organisations féministes en occident ? Que nos publicités regorgent de jeunes femmes presque nues pour vendre tout et n'importe quoi. Pas un salon automobile sans des jeunes filles peu vêtues. Et le calendrier Pirelli, il respecte les femmes ? Les organisations féministes nous expliquent à juste titre que le corps de la femme est instrumentalisé en permanence. Que les femmes ne sont donc pas respectées en tant qu'individu mais quel leur corps est perçu par la société occidentale comme un objet.

Voilà comment nous occidentaux, on respecte les femmes et on serait crédible en reprochant un foulard sur la chevelure des femmes musulmanes ? => Pas du tout.

C'est hallucinant comme on croirait un commentaire rédigé par un des islamistes du forum.

L'islamo-catholisme dans toute sa splendeur.

PS: j'adore lorsqu'on fait un commentaire sur le respect des femmes, les féministes, le fait qu'elles ne seraient pas respectées en tant qu'individu, que leur corps serait perçu par la société occidentale comme un objet et en même temps être un farouche opposant à l'IVG.

Bref, les extrémistes, qu'ils soient musulmans ou chrétiens sont à combattre et il ne faut pas laisser passer ce genre de publicités insidieuses si on ne veut pas que leurs idées politiques se propagent.

[Fonck1]

il n'y a que le type de gens comme toi qui relève les significations dont tu parles.
laisses les gens vivre comme ils veulent, ils ne viennent pas te dire à toi comment tu dois le faire.

Tu as entièrement raison, les gens comme moi relèvent des significations là où elles sont.
D'autres peuvent dire que le voile islamique n'a pas de signification, c'est certainement parce qu'il n'a pas de signification qu'elles le mettent.

Ils peuvent très bien me dire comment je dois le faire, je suis tout à fait ouvert à toute discussion.
Mais ensuite, j'en fais ce que je veux.

personne ne t'a rien demandé, c'est ça le truc.

[The Rat Pack]

Il ne s'agit pas de réduire une personne à un habit, mais il reste qu'en l’occurrence, l'habit a une signification.
C'est de cette signification qu'on parle, et elle n'est pas anodine.

il n'y a que le type de gens comme toi qui relève les significations dont tu parles.
laisses les gens vivre comme ils veulent, ils ne viennent pas te dire à toi comment tu dois le faire.

Comment pouvez-vous dire en toute conscience que le hijab, le niqab ou même le voile n'ont aucune signification? Pourquoi s'en affubler, dans ce cas?

[latresne]

Est ce que ttes ces femmes sont libres ,sont volontaires pour porter le voile ,burqa etc ?
Bien sûr que non .Le mot clé ,c'est liberté .
Par comparaison avec les soeurs ,elles étaient tjrs abordables et avec le sourire .J'en ai beaucoup rencontré dans les hopitaux où elles étaient d'agréables infirmières .Où sont passées mes soeurs ,je n'en croise + .

[Fonck1]

il n'y a que le type de gens comme toi qui relève les significations dont tu parles.
laisses les gens vivre comme ils veulent, ils ne viennent pas te dire à toi comment tu dois le faire.

Comment pouvez-vous dire en toute conscience que le hijab, le niqab ou même le voile n'ont aucune signification? Pourquoi s'en affubler, dans ce cas?

ça représente combien de personnes, vraiment?
en plus, je ne suis pas contre l'interdire, mais le voile, c'est chacun qui fait comme il veut.
ensuite,c'est pas vraiment le sujet, le sujet,c'est la cible.

[Fonck1]

Est ce que ttes ces femmes sont libres ,sont volontaires pour porter le voile ,burqa etc ?
Bien sûr que non .Le mot clé ,c'est liberté .
Par comparaison avec les soeurs ,elles étaient tjrs abordables et avec le sourire .J'en ai beaucoup rencontré dans les hopitaux où elles étaient d'agréables infirmières .Où sont passées mes soeurs ,je n'en croise + .

possible que ce soit leur choix aussi.
c'est con,mais réaliste.