L'Europe de Macron :pas celle des Européens de 2018 !

[danielfr40]

ce que j'aurais voulu c'est qu'il n'y ait pas de blocus de la BCE de la grèce
que les gens aient pu retirer leur argent de leur compte
et celà n'a rien à voir avec la dette de pouvoir disposer individuellement de son argent
d'ailleurs comme par enchantement les distributeurs se sont remis à fonctionner des que tsipras a plié l'echine trahissant son électorat
et l'UE recidive avec l'italie refusant un budget à -2.3% et acceptant un budget de 2.9% pour la france
pourquoi ce refus vu que la tolérance admise pour tous est jusqu'à - 3% et que pendant presque 20 ans on n'a pas inquiété la france pour celà
si le choix electorat italien avait été différent il n'y aurait pas eu ce refus surtout que la dette à 138% ce n'est pas ce nouveau gouvernement qui l'a faite

merci de vérifer vos informations avant de lancer des affirmations
il n'y a pas eu blocus de la BCE sur la grèce
c'est le gouvernement grec qui a décidé de limiter les retraits à 60€ par jour parce les gens s'affolaient et retirait leur argent en masse
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
Aucune banque n'a les liquidités correspondant aux dépôts de ses clients, puis elles ont limité les dépots
et c'est Tsipras qui a décidé de lever les limitation

Oui l'Europe et Tsipras ont été plusieurs fois en tension, parce que Tsipras ne voulait pas faire plus de mesures d'économie et que l'Europe ne voulait pas prêter s'il n'y avait pas d'économies
je vous répète ma question : vous auriez préféré que ce soit le contribuable français qui donne cet argent à fond perdu ?

pour l'Italie, si ce gouvernement n'est pas responsable de l'endettement actuel, il a la responsabilité de l'assumer et de choisir de le creuser ou non
tout comme Macron avec la Dette française
ma première réaction a été la même que la votre, puisque 3% est la limite autorisée, pourquoi rejeter un budget en dessous à 2.4%
Il semble que 3% soit acceptable à condition que l'endettement ne dépasse pas une certaine limite, au delà il faut faire moins, voire des excédents comme les grecs cette année
en plus l'Italie table sur une croissance impossible à atteindre dans la conjoncture actuelle

[UBUROI]

Rien à ajouter à danielfr40
2 bons argumentaires qui élèvent le débat.

Moi, je reviendrais au point de départ du sujet: la comparaison par le Président Macron publiée dans un interview à Ouest France de "ce que nous vivons maintenant avec l'entre deux guerres". Je note que c'est un interview, ses propos ne sont pas des "petites phrases", mais le fruit d'une réflexion.
Sur la pertinence de cette comparaison quoi de plus perspicace qu'un historien? France info publie l'analyse d'une historienne qui me semble bien supérieure aux antiennes anti européennes de ce forum:

Il a appelé à être "lucide" et "à résister". Dans un entretien accordé à Ouest-France et publié mercredi 31 octobre, Emmanuel Macron s'est dit "frappé" par la ressemblance entre la situation actuelle en Europe et celle des années 1930. "Le moment que nous vivons ressemble à l'entre-deux-guerres, estime-t-il. Dans une Europe qui est divisée par les peurs, le repli nationaliste, les conséquences de la crise économique, on voit presque méthodiquement se réarticuler tout ce qui a rythmé la vie de l'Europe de l'après Première Guerre mondiale à la crise de 1929."

Cette analyse est-elle pertinente ? Nous avons posé la question à Isabelle Davion, historienne, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à Sorbonne-Université.

Franceinfo : Emmanuel Macron a-t-il raison lorsqu'il dresse un parallèle entre l'Europe actuelle et celle de l'entre-deux-guerres ?

Isabelle Davion : La première réaction d'une historienne, c'est de se demander à quelle période de l'entre-deux-guerres il fait référence. Car c'est extrêmement vaste. Il fait de la période de l'entre-deux-guerres une guerre de trente ans, formule utilisée par De Gaulle et Churchill. Si lorsqu'il parle de l'entre-deux-guerres, il fait référence aux années 1930, la comparaison peut être tentée, mais avec toutes les nuances nécessaires. C'est vrai qu'il y a certains traits qui légitiment cette comparaison.
Quels sont justement les points de comparaison ?

Il y a d'abord la crise économique, commune aux deux époques, qui sape les régimes parlementaires. Il y a aussi la remise en cause des valeurs démocratiques et libérales accusées d'être incapables de rétablir la situation.

Cela va même jusqu'à la remise en cause des valeurs humanistes, comme le refus d'accueillir les migrants que ce soit aujourd'hui ou à cette époque, avec les réfugiés partis d'Allemagne.


Autre point de comparaison : l'explosion de la question nationale.

Les sociétés pensent ne plus trouver des réponses dans les partis traditionnels. On cherche alors ces repères dans des partis d'extrême droite qui promettent qu'ils ont la solution et qu'elle est simple. En 1918, la démocratie libérale était censée se propager dans le monde entier, mais avec la crise économique, ce modèle est en repli. De la même manière, ce modèle est aujourd'hui en crise alors qu'à la fin de la guerre froide, il y avait cette impression qu'il était accepté universellement.

Et les points de différence ?

Malgré ces points de comparaison, il y a effectivement des points de différence qui sont fondamentaux.

Le système international est beaucoup plus démocratique que dans les années 1930 et donc, moins perverti. La volonté de la communauté internationale est plus forte. Dans les années 1930, on a des Etats constitués, des puissances qui ne reconnaissent pas les règles du jeu international et qui souhaitent la guerre. C'est le cas de l'Allemagne nazie ou de l'Italie fasciste. Aujourd'hui, on a des Etats menaçants mais qui, si on leur propose des modifications par la voie diplomatique, ne chercheront pas la guerre.

Ensuite, les pays qui basculent aujourd'hui dans l'extrême droite n'ont pas de revendications extérieures comme c'était le cas, cela fait une énorme différence. On a donc des bases beaucoup plus saines avec une majorité de pays qui soutiennent un projet de communauté internationale démocratique. On a enfin derrière nous cette expérience des années 1930 qui nous rend alerte sur les signaux.

L'histoire n'est pas un vaccin, mais elle nous rend consciente des enjeux.


Quelle stratégie politique Emmanuel Macron a-t-il en tête lorsqu'il fait cette comparaison ?

C'est la question que je me pose. J'imagine qu'il veut agir comme un lanceur d'alerte. L'idée étant de dire : "On ne peut pas jouer aux apprentis sorciers, on sait où ça nous mène." Emmanuel Macron a aussi en ligne de mire le Brexit et les prochaines élections européennes. Il veut se poser du côté des acteurs raisonnables, conscients de la lourdeur des enjeux. Il y a cette volonté nette de poser la France en tant que puissance pro-européenne, en tant que grande puissance qui veut maintenir le cap.

Est-ce que cela marche encore, notamment auprès des peuples, d'agiter cette comparaison comme un chiffon rouge ?
Que l'on veuille établir cette comparaison, pourquoi pas. Mais j'aurais aimé que l'on renouvelle cette approche parce qu'effectivement à force d'agiter ce chiffon, les gens pourront ne plus y prêter attention.

En Europe de l'Est, c'est une menace qui fonctionne très peu. En Hongrie, en Pologne, mais aussi en Slovaquie, il y a un retour révisionniste sur les années 1930

[Dans ces pays,] on retient plutôt de cette période la menace soviétique qui se nourrit aujourd'hui de la menace russe. Le danger hitlérien a perdu nettement de sa force face à l'idée de la menace russe. Or, c'est aberrant historiquement : la Pologne a survécu à cinquante ans de soviétisme alors qu'elle n'aurait pas survécu au projet nazi.

Les initiateurs de l'idée européenne c'était de garantir la paix en Europe, idée qui a toute sa force quoi qu'en dise Mme Davion.
Mais une Europe unie et forte, c'est bon aussi pour la paix hors de l'Europe face aux pays qui pourraient souhaiter déstabiliser

ce projet de communauté internationale démocratique

, ces pays qui mettent à leur tête des "hommes forts" qui ne se nourrissent pas des principes du Mahatma Gandhi! je veux parler de la Russie, des Chinois et des US

[gare au gorille]

Mais d'accord avec toi vieux Ubu, les petites phrases de Macron sont bien issues d'une longue réflexion, une réflexion politico politicienne. Macron est grillé sur le plan de sa politique économique qui ne profite qu'aux plus riches, une politique désastreuse pour le peuple qui se voit matraquer fiscalement de toutes parts. Il ne lui reste pour exister qu'à créer un ennemi imaginaire et à agiter le traditionnel épouvantail.
Il se retrouve un peu seul à défendre cette U.E. des riches, les autres ont compris le désastre de ce grand machin aussi couteux que délirant qui ne profite qu' aux grands financiers sans frontières.
Grâce aux "nationalistes" beaucoup plus prés et attentifs aux peuples, une bataille est en train de se livrer, l'E.U. des riches anti-démocratique par excellence et une Europe des nations ou chaque pays reste une nation souveraine et démocratique soumise au vote des citoyens plutôt qu'à la volonté de technocrates non élus et des lobbys qui tirent les ficelles.
Macron est tout sauf progressiste.

[danielfr40]

Mais d'accord avec toi vieux Ubu, les petites phrases de Macron sont bien issues d'une longue réflexion, une réflexion politico politicienne. Macron est grillé sur le plan de sa politique économique qui ne profite qu'aux plus riches, une politique désastreuse pour le peuple qui se voit matraquer fiscalement de toutes parts. Il ne lui reste pour exister qu'à créer un ennemi imaginaire et à agiter le traditionnel épouvantail.
Il se retrouve un peu seul à défendre cette U.E. des riches, les autres ont compris le désastre de ce grand machin aussi couteux que délirant qui ne profite qu' aux grands financiers sans frontières.
Grâce aux "nationalistes" beaucoup plus prés et attentifs aux peuples, une bataille est en train de se livrer, l'E.U. des riches anti-démocratique par excellence et une Europe des nations ou chaque pays reste une nation souveraine et démocratique soumise au vote des citoyens plutôt qu'à la volonté de technocrates non élus et des lobbys qui tirent les ficelles.
Macron est tout sauf progressiste.

Tout le monde profite de l'Europe et disons le plus généralement de la mondialisation et des accords de libre échange
les pauvres un peu, les bons salaires pas mal, les riches beaucoup, effectivement les inégalités se creusent
vous ne voyez que les pressions sur les salaires qui se traduit par du chômage quand on refuse d'y céder ou des emplois mal payés si on s'y plie.

Mais du coup et aussi parce que les fabrications sont en plus grand volume pour le marché européen et non seulement national, les prix aussi sont compressés.

les achat en nourriture et biens de consommation autre (électroménager, voiture, loisirs) prennent beaucoup moins sur le salaire que par le passé. Remarquez que la part de low cost dans les achats de nourriture est faibles, preuve qu'à part peut-être au RSA, les gens peuvent s'offrir la qualité
les pressions sur les salaires sont à la hausse dans les pays plus pauvres. Les produits nationaux conservent malgré tout l'avantage du coût de transport et d'une image de qualité qui fait que ceux qui peuvent les payer les préfère, ce qui fait qu'il n'est pas besoin de descendre le salaire au niveau d'un chinois, qui bientôt ne sera pas si éloigné de nous à force d'augmentation de salaire.

Alors qu'est-ce qui fait qu'il est encore difficile de joindre les deux bouts ?
Le prix du logement, rien à voir avec l'Europe ni la mondialisation. Il serait intéressant d'ouvrir un sujet dessus, mais je ne vais pas l'aborder ici
Le coût de l'énergie, qui a été très bas ces dernières années, mais l'état en a profité pour augmenter les taxes, et qui remonte aujourd'hui
notre consommation qui a énormément augmenté, 2 voitures là où il n'y en avait qu'une par le passé, une là où il n'y en avait pas
1 abonnement mobile par personne, au lieu d'un abonnement fixe pour la famille, pour une famille nombreuse ça fait un sacré budget et plus généralement nous sommes suréquipés en tout, internet, ordinateurs, écrans, électroménager, loisirs.
de plus en plus de personnes seule, ou mono parentale, les coûts sont moins mutualisés.

Tout est fabriqué en grandes quantités, à plus bas prix, donc acheté par plus de gens, encore plus de volumes, et ce sont les grandes fortunes propriétaires des usines qui se taillent la part du lion.
Mais il n'empêche que tout le monde profite de cette Europe/mondialisation

Alors pourquoi l'Europe et pas seulement la mondialisation ?
Parce que si on veut un peu réguler un peu cette mondialisation, poser des gardes fous, il faut avoir une certaine taille, et harmoniser nos règles, pour qu'on ne puisse jouer une nation contre l'autre, par l'optimisation fiscale par exemple.
Le repli sur les nations ne peut se traduire que par une chose, moins de chômage, mais par une baisse du niveau de vie plus importante par les barrières douanière que par les pressions de la mondialisation.
A vouloir diminuer les profits des plus riches vous allez surtout pénaliser les plus pauvres

[gare au gorille]

Mais d'accord avec toi vieux Ubu, les petites phrases de Macron sont bien issues d'une longue réflexion, une réflexion politico politicienne. Macron est grillé sur le plan de sa politique économique qui ne profite qu'aux plus riches, une politique désastreuse pour le peuple qui se voit matraquer fiscalement de toutes parts. Il ne lui reste pour exister qu'à créer un ennemi imaginaire et à agiter le traditionnel épouvantail.
Il se retrouve un peu seul à défendre cette U.E. des riches, les autres ont compris le désastre de ce grand machin aussi couteux que délirant qui ne profite qu' aux grands financiers sans frontières.
Grâce aux "nationalistes" beaucoup plus prés et attentifs aux peuples, une bataille est en train de se livrer, l'E.U. des riches anti-démocratique par excellence et une Europe des nations ou chaque pays reste une nation souveraine et démocratique soumise au vote des citoyens plutôt qu'à la volonté de technocrates non élus et des lobbys qui tirent les ficelles.
Macron est tout sauf progressiste.

Tout le monde profite de l'Europe et disons le plus généralement de la mondialisation et des accords de libre échange
les pauvres un peu, les bons salaires pas mal, les riches beaucoup, effectivement les inégalités se creusent
vous ne voyez que les pressions sur les salaires qui se traduit par du chômage quand on refuse d'y céder ou des emplois mal payés si on s'y plie.

Mais du coup et aussi parce que les fabrications sont en plus grand volume pour le marché européen et non seulement national, les prix aussi sont compressés.

les achat en nourriture et biens de consommation autre (électroménager, voiture, loisirs) prennent beaucoup moins sur le salaire que par le passé. Remarquez que la part de low cost dans les achats de nourriture est faibles, preuve qu'à part peut-être au RSA, les gens peuvent s'offrir la qualité
les pressions sur les salaires sont à la hausse dans les pays plus pauvres. Les produits nationaux conservent malgré tout l'avantage du coût de transport et d'une image de qualité qui fait que ceux qui peuvent les payer les préfère, ce qui fait qu'il n'est pas besoin de descendre le salaire au niveau d'un chinois, qui bientôt ne sera pas si éloigné de nous à force d'augmentation de salaire.

Alors qu'est-ce qui fait qu'il est encore difficile de joindre les deux bouts ?
Le prix du logement, rien à voir avec l'Europe ni la mondialisation. Il serait intéressant d'ouvrir un sujet dessus, mais je ne vais pas l'aborder ici
Le coût de l'énergie, qui a été très bas ces dernières années, mais l'état en a profité pour augmenter les taxes, et qui remonte aujourd'hui
notre consommation qui a énormément augmenté, 2 voitures là où il n'y en avait qu'une par le passé, une là où il n'y en avait pas
1 abonnement mobile par personne, au lieu d'un abonnement fixe pour la famille, pour une famille nombreuse ça fait un sacré budget et plus généralement nous sommes suréquipés en tout, internet, ordinateurs, écrans, électroménager, loisirs.
de plus en plus de personnes seule, ou mono parentale, les coûts sont moins mutualisés.

Tout est fabriqué en grandes quantités, à plus bas prix, donc acheté par plus de gens, encore plus de volumes, et ce sont les grandes fortunes propriétaires des usines qui se taillent la part du lion.
Mais il n'empêche que tout le monde profite de cette Europe/mondialisation

Alors pourquoi l'Europe et pas seulement la mondialisation ?
Parce que si on veut un peu réguler un peu cette mondialisation, poser des gardes fous, il faut avoir une certaine taille, et harmoniser nos règles, pour qu'on ne puisse jouer une nation contre l'autre, par l'optimisation fiscale par exemple.
Le repli sur les nations ne peut se traduire que par une chose, moins de chômage, mais par une baisse du niveau de vie plus importante par les barrières douanière que par les pressions de la mondialisation.
A vouloir diminuer les profits des plus riches vous allez surtout pénaliser les plus pauvres

Ton raisonnement est faux. Bien sur grâce à la mondialisation nous trouvons des produits qui nous coutent moins cher à l'achat que des produits issus de productions locales ou nationales. Mais en revanche nous ruinons des pans entiers de notre propre économie, nous plombons notre balance commerciale et détruisons tous nos moyens de productions. La petite économie réalisée sur un achat est une économie trompeuse, car nous devons par la suite compenser par le social tout ce désastre économique. Tout cela se traduit par des explosions de taxes, de dérives budgétaires et la création de déserts économiques ou les gens se désespèrent et n'arrivent plus à suivre.
Un protectionnisme intelligent pourrait remédier à un meilleur équilibre mais il est banni par l'U.E. car pénalisant pour les gros profits financiers et la spéculation internationale qui tire les ficelles de cette U.E. des riches.

[Victor]

Macron a entièrement raison. La situation actuelle fait dangereusement penser à celle des années 30.
Quand je vois que des français votent pour des racailles populistes comme MPL ou Mélenchon, c'est dingue !
Un type qui vote pour ce genre de parti ne mérite pas de faire partie de la communauté nationale, il ne mérite pas d'être appelé "citoyen". On ne peut pas être français, pays des philosophes, du siècle des lumières et tomber aussi bas dans l'échelle humaine.

[Peracetic]

bonjour
A cette comparaison grossière d’Emmanuel Macron entre l’Europe d’aujourd’hui et celle des années 30., s'ajoute le clip de la macronie pour les européennes :
Même le communiste Maurice Ulrich, journaliste à L’Humanité, a dénoncé hier sur LCI en ces termes
« C’est indigne d’un gouvernement de la République. Indigne ! C’est un maniement de la peur. C’est de la propagande pure et simple ! Je n’ai aucune indulgence pour Salvini et Orbán, mais enfin, qu’est-ce qu’on fait là ? C’est clair, on les met dans les mêmes attitudes que celles d’Hitler parlant dans ses meetings. C’est ça que veut dire ce clip ! C’est le message subliminal. Eh bien, je dis, c’est indigne. »
Observons que la soirée du 30 octobre 2018 ,fut marquée par des violences urbaines de bandes de racailles Pas de chemises brunes marchant sur Rome... !! Mais des hordes sauvages patrouillant à Lyon, Metz, etc. Nous ne sommes pas dans les années 30 et le pouvoir ferait bien de s’occuper des vraies menaces. Face à l’Histoire, Emmanuel Macron devrait être un peu plus prudent, plus mesuré et, pour le présent, plus attentif aux véritables défis de l’heure.ceux des rues enflammées de la France 2018 ,et non aux défis fantasmés électoraux de la fanfare macroniste

[Victor]

bonjour
A cette comparaison grossière d’Emmanuel Macron entre l’Europe d’aujourd’hui et celle des années 30., s'ajoute le clip de la macronie pour les européennes :

Malheureusement la comparaison de Macron n'est absolument pas grossière !
La montée des populismes de gauche comme de droite dans le monde est tout à fait inquiétante. Et Ubu a bien fait de publier les commentaires de cette historienne qui le montrent clairement.

[sofasurfer]

Macron a entièrement raison. La situation actuelle fait dangereusement penser à celle des années 30.
Quand je vois que des français votent pour des racailles populistes comme MPL ou Mélenchon, c'est dingue !
Un type qui vote pour ce genre de parti ne mérite pas de faire partie de la communauté nationale, il ne mérite pas d'être appelé "citoyen". On ne peut pas être français, pays des philosophes, du siècle des lumières et tomber aussi bas dans l'échelle humaine.

Nous avons ici un discours d'exclusion digne des années 30...

[Peracetic]

Macron a entièrement raison. La situation actuelle fait dangereusement penser à celle des années 30.
Quand je vois que des français votent pour des racailles populistes comme MPL ou Mélenchon, c'est dingue !
Un type qui vote pour ce genre de parti ne mérite pas de faire partie de la communauté nationale, il ne mérite pas d'être appelé "citoyen". On ne peut pas être français, pays des philosophes, du siècle des lumières et tomber aussi bas dans l'échelle humaine.

Bonsoir Victor
La comparaison grossière de Macron n'est pas injurieuse mais caricaturale et simpliste ,quoi qu'en dise votre historienne ,car comparaisons n'est pas raison ,elle a oublié que l'europe de 30 n'est pas exactement celle de 2018
Par contre dans un autre post ,vous qualifiez Mélanchon et Le Pen de racaille (même si cela est votre pensée , je respecte votre à pirori borné ) ,là c'est injurieux … ! car vous qualifiez de la même manière ceux qui ont voté pour ces leaders Je ne connais pas l'issue des élections européennes ,mais si la Macronie gagne probablement de justesse ,nous verrons un clivage encore plus important en France ,les 'électeurs-racailles' ne se déjugeront pas pour autant et c'est ainsi depuis que l'on a combattu le FN
Pour la dimension européenne c'est encore plus évident ,les Italiens de par leur appartenance nationale ne vont pas admettre d'être traités de racaille par les Français Idem pour Hongrois etc

[mic43121]

Mais Macron, a choisi le camp de l’Union Européenne, apatride et sans racines, contre l’Europe des nations. : uneconception artificielle de l’Europe.

faut dire que son rêve de devenir le leader de l'Europe ( puisque Merckel dégringole) est en train de ficher le camp

Etre Macron Iº ne lui suffit pas il se voyait déjà en Empereur de l'Europe et là c'est mal barré ...

Il nous reste OlD 1er…le petit monarque …Tout n'est pas perdu..

[hornby]

"L'Europe de Macron" on s'en fout ! Vogue la galère, on obtient que ce qu'on mérite, Macron devrait le savoir ?

[Allora]

Il nous reste OlD 1er…le petit monarque …Tout n'est pas perdu..

Pas compris

[Stounk]

Macron a entièrement raison. La situation actuelle fait dangereusement penser à celle des années 30.
Quand je vois que des français votent pour des racailles populistes comme MPL ou Mélenchon, c'est dingue !
Un type qui vote pour ce genre de parti ne mérite pas de faire partie de la communauté nationale, il ne mérite pas d'être appelé "citoyen". On ne peut pas être français, pays des philosophes, du siècle des lumières et tomber aussi bas dans l'échelle humaine.

Nous avons ici un discours d'exclusion digne des années 30...

[Stounk]

J'ai l'impression qu'en Europe, des types comme Macron ne comprennent pas à quel point ils sont devenus impopulaires et totalement inaudibles pour une énorme partie de nos concitoyens. Un peu à l'image des comédiens parisiens occupant le devant de la scène, ces incarnations de la bienpensance et de la pensée dominante du moment (médiatiquement parlant) confortent les gens pensant autrement dans leurs choix idéologiques. Ils ne se rendent pas compte du fait qu'ils donnent des coups d'épée dans l'eau lorsqu'ils essaient d'agiter les peurs (références aux années 1930, etc).

Ils ne se rendent pas compte qu'il n'y que les 20% ou 30% qui les soutiennent qui pensent que si on ne vote pas pour tout ce qui est macronocompatible, c'est le péril qui nous guette (drôle de conception de la démocratie, au passage: soit on vote pour nous ou ceux qui nous ressemblent, soit c'est la catastrophe, tu parles d'un choix!).