Pour Merkel une repentance vaut bien...270 milliards.

[Crapulax]

Si la chancelière allemande a reconnu la «responsabilité historique» de l'Allemagne nazie en Grèce, elle n'entend pas rembourser les 270 milliards dus à son alliée hellénique.

L’Allemagne «assume complètement la responsabilité des crimes» commis par les nazis en Grèce pendant la Seconde Guerre mondiale. «Nous sommes conscients de notre responsabilité historique. Nous savons aussi quelle souffrance nous avons infligée à la Grèce durant la période du national-socialisme», a admis vendredi Angela Merkel lors de sa première visite à Athènes depuis 2014, avant de s’entretenir avec le président de la République hellénique, Prokopis Pavlopoulos et le Premier ministre, Aléxis Tsípras.

Une repentance pour tenter d’apaiser le climat tendu entre les deux pays au pic de la crise grecque (2010-2014), et qui persiste depuis : l’Allemagne reste associée dans l’esprit des Grecs aux politiques strictes de rigueur imposées au pays pour éviter le risque d’un défaut de paiement et une implosion de la zone euro.

Aussitôt élu en 2015, Aléxis Tsípras, le leader de la gauche radicale Syriza s’était rendu à Kaisariani où 200 résistants ont été exécutés en 1944. Une façon de rappeler à la chancelière l’histoire les traces indélébiles laissées par les nazis en Grèce, qui ont occupé ce bout d’Europe d’avril 1941 à octobre 1944 (et même jusqu’à l’armistice en 1945 pour certaines régions de Crète).

Environ 800 villages furent entièrement décimés et 70 000 personnes assassinées. Privations, famines (on estime à 300 000 le nombre de personnes mortes uniquement de la faim : la Grèce perdit environ 8% de sa population. Hitler obligea aussi le pays à «participer à l’effort de guerre nazi» : 476 millions de reichsmarks furent empruntés à la Banque de Grèce, l’équivalent de 10 milliards d’euros, considérés comme un prêt forcé.

Le coût exorbitant de l’occupation est à la base d’un autre contentieux entre les deux pays : les réparations de guerre.

Promises à la Grèce en janvier 1946 par les accords de Paris, elles devaient s’élever à 7 milliards de dollars. Sept ans plus tard, le traité de Londres «sur les dettes extérieures allemandes», estime à 41 milliards de dollars le montant des compensations. Mais elles ne seront jamais versées en totalité à la Grèce.

Berlin fait la sourde oreille:

Le sujet revient au cœur de l’actualité en 2010 lorsque la Grèce frôle le défaut de paiement. Athènes évalue alors le poids actuel de la dette de l’Allemagne à la Grèce pour l’occupation nazie. Ces calculs intègrent la valeur de la dette en 1946, un demi-siècle d’inflation, et les intérêts. Ainsi, en 2014, un rapport de la comptabilité nationale grecque évalue le montant des réparations à 162 milliards d’euros. En 2016, après une année de travaux, une commission parlementaire réévalue à 270 milliards d’euros le total de cette dette.

Mais Berlin fait la sourde oreille face aux montants exhibés par Athènes. Même si la dette de la Grèce s’élève à 320 milliards d’euros, Aléxis Tsípras refuse de mettre le sujet des 270 milliards de réparations sur la table quand le gouvernement grec négocie à Bruxelles. En août 2016, Berlin oppose même un refus catégorique à Aléxis Tsípras qui affirme : «Pour la première fois, nous avons une stratégie nationale» pour soutenir la revendication du remboursement portée par Athènes.

«Caresser les Grecs dans le sens du poil»:

Alors, Angela Merkel a-t-elle bien effectué un virage ce vendredi, soixante-six ans après les accords de Londres ? L’Allemagne remboursera-t-elle sa dette ? Journaliste à Kathimerini, née en Allemagne et spécialiste des relations gréco-allemandes, Xenia Kounalaki n’y croit pas : «Aléxis Tsípras ne fera rien qui risque de dégrader les relations entre la Grèce et l’Allemagne. Tout au plus, il réclamera le remboursement du prêt forcé [et pas de l'ensemble de la dette, ndlr].» Idem pour le politologue Giorgos Sefertzis, selon lequel Angela Merkel a surtout voulu «caresser les Grecs dans le sens du poil. Elle a besoin de lui pour sa politique balkanique».

Le Premier ministre doit en effet faire ratifier l’accord sur le nom de la Macédoine, signé entre Athènes et Skopje le 17 juin. Il permet de rebaptiser l’ex-république yougoslave «République de Macédoine du Nord». Et Aléxis Tsípras est en difficulté pour faire passer ce texte, qui suscite une opposition farouche de la droite, Nouvelle Démocratie, membre du PPE à l’échelle européenne – comme la CDU d’Angela Merkel.

«Tsípras a une baby-sitter allemande»:

Quant aux Grecs indépendants, le petit parti souverainiste allié de Syriza et mené par Panos Kammenos, actuel ministre de la Défense, ils ferraillent aussi contre ce texte. Si le gouvernement n’obtient pas de majorité lors de la ratification de l’accord au Parlement, des élections anticipées seraient déclenchées. «Angela Merkel tient à ce que cet accord passe avant les prochaines élections législatives en Grèce», poursuit Giorgos Sefertzis.

Reste à savoir si cette visite rendra réellement service à Aléxis Tsípras. Elle a suscité des remarques ironiques, comme celle d’Alekos Alavenos, ex-leader de Syriza, pour qui «Tsípras a une baby-sitter allemande». Reste qu’il est le premier à avoir pris à bras-le-corps la question de la Macédoine… et à être parvenu à un accord avec ce pays voisin.

Source:Libération.
https://www.liberation.fr/planete/2019/ ... is_1702410

[vivarais]

en quoi l'Allemagne actuelle est responsable des exactions du nazisme en Grèce , donc pourquoi paierait elle et à qui vu qu'il n'y a plus de personne vivante qui ont vécu à cette époque
contrairement à nous qui ne cessons de nous excuser de nous excuser et de payer pour la colonisation et l'esclavage
les ancêtres afro américaine actuelle venaient aussi des mêmes cotes africaines ; est ce qu'ils s'excusent et paient en permanence pour cela

[UBUROI]

en quoi l'Allemagne actuelle est responsable des exactions du nazisme en Grèce , donc pourquoi paierait elle et à qui vu qu'il n'y a plus de personne vivante qui ont vécu à cette époque
contrairement à nous qui ne cessons de nous excuser de nous excuser et de payer pour la colonisation et l'esclavage
les ancêtres afro américaine actuelle venaient aussi des mêmes cotes africaines ; est ce qu'ils s'excusent et paient en permanence pour cela

Ben mon pote, tu vois pas loin, toi, à peine le bout de ton nez!
1/ Cette créance qu'elle a sur l'Allemagne c'est plus que son PIB.
2/ Si ces REPARATIONS liées à l'occupation allemande avaient été payées...pose toi la question de savoir quel serait l'état de la Grèce pour les grecs contemporains.

[voileux]

en quoi l'Allemagne actuelle est responsable des exactions du nazisme en Grèce , donc pourquoi paierait elle et à qui vu qu'il n'y a plus de personne vivante qui ont vécu à cette époque
contrairement à nous qui ne cessons de nous excuser de nous excuser et de payer pour la colonisation et l'esclavage
les ancêtres afro américaine actuelle venaient aussi des mêmes cotes africaines ; est ce qu'ils s'excusent et paient en permanence pour cela

J'ai le sentiment que l'Allemagne est redevable, elle n'a pas marqué d'objection pour restituer les oeuvres d'art aux juifs,

[mic43121]

en quoi l'Allemagne actuelle est responsable des exactions du nazisme en Grèce , donc pourquoi paierait elle et à qui vu qu'il n'y a plus de personne vivante qui ont vécu à cette époque
contrairement à nous qui ne cessons de nous excuser de nous excuser et de payer pour la colonisation et l'esclavage
les ancêtres afro américaine actuelle venaient aussi des mêmes cotes africaines ; est ce qu'ils s'excusent et paient en permanence pour cela

J'ai le sentiment que l'Allemagne est redevable, elle n'a pas marqué d'objection pour restituer les oeuvres d'art aux juifs,

NON Les Allemands ne sont pas responsables des guerres menées par leurs ancêtres ..
Pas plus que nous sommes redevables de nos guerres coloniales ..

[UBUROI]

J'ai le sentiment que l'Allemagne est redevable, elle n'a pas marqué d'objection pour restituer les oeuvres d'art aux juifs,

NON Les Allemands ne sont pas responsables des guerres menées par leurs ancêtres ..
Pas plus que nous sommes redevables de nos guerres coloniales ..

Pas un problème de responsabilité,
mais un problème de non respect d'une obligation financière décidée par une instance internationale, les accords de Paris 1946!
Le reste est hors sujet

[oldeagle]

en quoi l'Allemagne actuelle est responsable des exactions du nazisme en Grèce , donc pourquoi paierait elle et à qui vu qu'il n'y a plus de personne vivante qui ont vécu à cette époque
contrairement à nous qui ne cessons de nous excuser de nous excuser et de payer pour la colonisation et l'esclavage
les ancêtres afro américaine actuelle venaient aussi des mêmes cotes africaines ; est ce qu'ils s'excusent et paient en permanence pour cela

J'ai le sentiment que l'Allemagne est redevable, elle n'a pas marqué d'objection pour restituer les oeuvres d'art aux juifs,

Encore faut-il retrouver les propriétaires pour les restituer ! Car la plupart de ces œuvres ont été volées par les nazis, et leurs propriétaires juifs sont probablement morts dans les camps ! Donc, il faudrait plutôt donner ces œuvres d'art (si toutefois elles ont été retrouvées) à des musées en Israël !

[UBUROI]

Revenons au sujet, les spoliations c'est HS
- retournons à l'Histoire de la Grèce et de son occupation, du traité de Paris etc...

Romaric Godin | 01/02/2015, 8:21
Le premier acte officiel du nouveau Premier ministre a en effet été de se recueillir sur le site de Kaisariani. C'est là que, le 1er mai 1944, 200 résistants grecs avaient été fusillés par l'occupant allemand en représailles à l'assassinat d'un général de la Wehrmacht quelques jours plus tôt. Cette visite est d'emblée une pierre dans le jardin de Berlin.

Car, en rappelant les malheurs de la Grèce pendant l'Occupation -qui fut une des plus sévères d'Europe-, Alexis Tsipras rappelle indirectement l'existence d'un dossier toujours ouvert : celui des réparations de guerre promises à la Grèce par l'Allemagne après sa défaite, et jamais payées.

L'occupation
Quelles sont les revendications grecques ? La Grèce a été occupée d'avril 1941 à octobre 1944. Certaines régions de Crète ont été tenues par les Allemands jusqu'à l'armistice du 8 mai 1945.

La particularité de cette occupation est sa violence. Très tôt, la résistance grecque, notamment celle de l'EAM, émanation du parti communiste, a libéré des régions entières et les Allemands ont dû mener une guerre quasi ininterrompue afin de reprendre ces poches de résistances. La répression a été particulièrement sanglante.

Les massacres de villages entiers ont été monnaie courante en Grèce: près de 900 ont été dénombrés. Les noms des "Oradour-sur-Glane" grecs sont innombrables : à Kalavyrta, 700 victimes; à Komeno, 317; à Distomo, 218; à Klissoura, 246... En tout, 70.000 personnes ont été tuées par les Allemands.

Par ailleurs, la Grèce a été mise en coupe réglée pour participer à l'effort de guerre nazi. La population a été soumise aux pires privations. L'inflation et la famine ont suivi. La faim aurait fait 300.000 morts. Le bilan de la guerre est de600.000 morts, soit 8 % de la population de 1940*. Le traumatisme restera longtemps dans les esprits helléniques.

Les réparations
Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, une conférence se tient à Paris pour évaluer les réparations qui seront demandées à l'Allemagne. Lors des accords de Paris du 14 janvier 1946, la Grèce reçoit 4,35 % du total des réparations en matériel et 2,70 % en numéraire. En tout, ces réparations s'élevaient à 7 milliards de dollars.

La Grèce va recevoir un peu de matériel dans les années qui viennent, mais rien de comparable avec ce montant. Le pays est alors en proie à la guerre civile. Le régime monarchiste a besoin, pour combattre les communistes, du soutien anglo-américain. L'Etat grec ne réclame donc rien à l'Allemagne. D'autant que le plan Marshall est très généreux avec elle, politique d'endiguement communiste oblige.

L'Allemagne débarrassée de son fardeau en 1953
Or, en janvier 1946, l'Allemagne n'existe plus en tant qu'Etat. C'est un simple territoire géré par les puissances alliées. La République fédérale ne sera fondée qu'en 1949. Et elle ne reconnaît les dettes passées du pays que dans le cadre de l'accord de Londres de 1953.

Or, cet accord - qui suit une grande conférence sur la dette allemande qui sert aujourd'hui de modèle à Syriza pour demander une réflexion d'ensemble sur la dette européenne -, annule une grande partie des dettes allemandes et repousse le paiement des réparations à la signature du traité de paix. A cette époque, les Etats-Unis, dans l'optique de la Guerre froide, ont besoin d'une Allemagne fédérale forte et débarrassée du fardeau de la dette. La Grèce, on l'aura compris, se range alors aux arguments américains.

Interprétations divergentes

Or, c'est ici que les interprétations divergent. L'Allemagne rappelle que le traité "2+4", signé en 1990, entre les deux Allemagnes, l'URSS, le Royaume-Uni, la France et les Etats-Unis pour reconnaître la réunification allemande, avait valeur de traité de paix.

Or, cet accord - qui a été accepté par la Grèce - ne faisait aucune allusion aux réparations. Berlin juge donc que l'Allemagne est quitte et n'a pas à payer les sommes décidées unilatéralement en janvier 1946.

En Grèce, si on n'a jamais fait de demandes officielles, les partisans des réparations considèrent que le silence de l'accord "2+4" sur les réparations ne donne pas quitus des sommes prévues en 1946 qui, au contraire, devenaient exigibles du fait de la signature d'un traité de paix. Ils soulignent que la Grèce n'a pas participé aux négociations de ce "traité de paix".

Reste enfin la délicate question du prêt forcé de la Banque de Grèce à l'Allemagne "accordé" en mars 1942. Ce prêt à taux zéro de 476 millions de Reichsmark (3,5 milliards de dollars) avait permis de "siphonner" les réserves d'or de la banque centrale hellénique. Et il n'a jamais été remboursé. L'accord de Londres ne prévoit rien le concernant.

1.000 milliards d'euros ?
De combien, alors, l'Allemagne serait-elle redevable ? Les avis divergent. Durant la campagne électorale de juin 2012, Syriza avait estimé la dette allemande envers la Grèce à 1.000 milliards d'euros. Le calcul avait alors, très symboliquement été porté par Manolis Glezos, alors âgé de 88 ans, devenu depuis député européen de Syriza, et surtout, héros de la Résistance grecque. C'est lui qui, à 25 ans, avec son ami Lakis Sandas, a, le 30 mai 1941, décroché le drapeau nazi qui flottait sur l'Acropole.

Son calcul est le suivant : les 7 milliards de dollars de 1946 représentent en valeur actualisée de l'inflation 108 milliards d'euros de 2012. A cela s'ajoute le prêt forcé (54 milliards d'euros de 2012) et un taux d'intérêt de 3%, soit 1.000 milliards d'euros. Certains avocats estiment que la facture pourrait s'élever à 600 milliards d'euros.

Rapport secret
Début mars 2013, une véritable bombe explose. Le quotidien To Vima publie un rapport secret du ministère des Finances. Ce rapport de 80 pages conclurait que la Grèce a légitimement le droit de réclamer des réparations. A ce moment, le montant de 162 milliards d'euros de Manolis Glezos aurait été confirmé. Mais, depuis, les choses ont changé. Le rapport n'a été remis qu'en fin d'année 2014 au ministre. Et, selon les rumeurs, il renoncerait aux réparations de 1946 et ne reconnaîtrait que le crédit de mars 1942, soit 11 milliards d'euros.

Le président de la commission, Panayiotis Karakousis a confirmé au quotidien autrichien Der Standard que le remboursement de ce prêt forcé est parfaitement exigible : "Nous avons votre signature, vous nous avez payé même deux traites avant la fin de la guerre : ceci prouve qu'il s'agissait bien d'un crédit", et non du paiement des frais d'occupation qui avaient été acceptés par le gouvernement grec pro-allemand d'alors. Ce crédit n'a pas, quant à lui, été annulé en 1953.

Une arme dans les négociations ?
La question est désormais de savoir si le gouvernement d'Alexis Tsipras rouvrira le dossier. Puis, s'il reconnaîtra les conclusions du rapport commandé par le précédent gouvernement, ou s'il s'en tiendra à son premier chiffre.

Si ce montant de 162 milliards d'euros est confirmé et avancé, il peut peser lourd. Ce n'est pas moins de la moitié de la dette publique grecque.

Pour autant, cette question des réparations doit plutôt être comprise comme une arme morale que financière. L'Allemagne n'acceptera jamais de payer, ne fût-ce que 10 milliards d'euros. Le président allemand, Joachim Gauck, avait d'emblée fermé la discussion au printemps 2014 lorsque, en visite à Athènes, il avait répondu au président grec Karolos Papoulias, qui avait évoqué cette question : "Vous savez ce que je dois répondre : la question juridique est épuisée."

Tout ce que peut espérer le gouvernement Tsipras, c'est la crainte de l'Allemagne de voir rouvrir une question délicate qui la ramène à son passé, renforce l'unité nationale grecque contre elle, et rappelle que l'Allemagne est un des plus mauvais payeurs de dette du 20e siècle. L'idée serait d'affaiblir Berlin dans les discussions.

Mais cette arme doit être utilisée avec modération, de peur qu'elle se retourne contre un gouvernement grec qui serait accusé de faire le jeu de la xénophobie et de jeter de l'huile sur le feu. Autrement dit, cette question est, pour Athènes, à manier avec précaution...

- - -

[vivarais]

en quoi l'Allemagne actuelle est responsable des exactions du nazisme en Grèce , donc pourquoi paierait elle et à qui vu qu'il n'y a plus de personne vivante qui ont vécu à cette époque
contrairement à nous qui ne cessons de nous excuser de nous excuser et de payer pour la colonisation et l'esclavage
les ancêtres afro américaine actuelle venaient aussi des mêmes cotes africaines ; est ce qu'ils s'excusent et paient en permanence pour cela

Ben mon pote, tu vois pas loin, toi, à peine le bout de ton nez!
1/ Cette créance qu'elle a sur l'Allemagne c'est plus que son PIB.
2/ Si ces REPARATIONS liées à l'occupation allemande avaient été payées...pose toi la question de savoir quel serait l'état de la Grèce pour les grecs contemporains.

dans ces conditions nous devons indemniser tous ceux qui ont été spoliés par le regime de vichy
vous estimez vous responsable des crimes de du régime de vichy dont la rafle du vel d'hiv
idem les allemands aujourd'hui ne sont pas responsables des crimes des nazis
c'est vous qui ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez car le nazisme est né du fait que l'on a voulu faire payer aux allemands les indemnités de guerre de la premiere guerre mondiale
voulez vous que l'on recommence la meme histoire
à un moment donné il ne faut pas vivre avec les rancunes du passé et savoir tourner la page
ce n'est qu'à cette condition que l'on pourra faire une europe unie

[UBUROI]

Ben mon pote, tu vois pas loin, toi, à peine le bout de ton nez!
1/ Cette créance qu'elle a sur l'Allemagne c'est plus que son PIB.
2/ Si ces REPARATIONS liées à l'occupation allemande avaient été payées...pose toi la question de savoir quel serait l'état de la Grèce pour les grecs contemporains.

dans ces conditions nous devons indemniser tous ceux qui ont été spoliés par le regime de vichy
vous estimez vous responsable des crimes de du régime de vichy dont la rafle du vel d'hiv
idem les allemands aujourd'hui ne sont pas responsables des crimes des nazis
c'est vous qui ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez car le nazisme est né du fait que l'on a voulu faire payer aux allemands les indemnités de guerre de la premiere guerre mondiale
voulez vous que l'on recommence la meme histoire
à un moment donné il ne faut pas vivre avec les rancunes du passé et savoir tourner la page
ce n'est qu'à cette condition que l'on pourra faire une europe unie

HS
Allemagne/Grèce/ Accord de Paris / voir l'article joint pour les historiens du dimanche.

Quant aux digressions " excusons les nazis, c'est nous qu'on est responsables"... tu les sors dans tes Gasthaus à binouzes teutones, pour faire plaisir à Helmut, mais pas ici!

[vivarais]

dans ces conditions nous devons indemniser tous ceux qui ont été spoliés par le regime de vichy
vous estimez vous responsable des crimes de du régime de vichy dont la rafle du vel d'hiv
idem les allemands aujourd'hui ne sont pas responsables des crimes des nazis
c'est vous qui ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez car le nazisme est né du fait que l'on a voulu faire payer aux allemands les indemnités de guerre de la premiere guerre mondiale
voulez vous que l'on recommence la meme histoire
à un moment donné il ne faut pas vivre avec les rancunes du passé et savoir tourner la page
ce n'est qu'à cette condition que l'on pourra faire une europe unie

HS
Allemagne/Grèce/ Accord de Paris / voir l'article joint pour les historiens du dimanche.

Quant aux digressions " excusons les nazis, c'est nous qu'on est responsables"... tu les sors dans tes Gasthaus à binouzes teutones, pour faire plaisir à Helmut, mais pas ici!

les enfants ne peuvent etre tenus pour responsables des fautes des parents autrement ce serait le monde à l'envers

il me semble que vous ne cessez de le repéter pour la dette où nos enfants n'ont pas à payer pour nous
vous ne cessez de vous contredire
les principales victimes du nazisme ont été les allemands
les principales victimes du régime de vichy ont été les français

[danielfr40]

Revenons au sujet, les spoliations c'est HS
- retournons à l'Histoire de la Grèce et de son occupation, du traité de Paris etc...

Ah merci pour ces explications
Donc il ne s'agit pas de décider si moralement l'Allemagne doit des réparations, les traités ont déjà tranché, mais de savoir quel traité s'applique juridiquement
Je ne suis pas compétent
On peut juste observer que les vainqueurs fixent les réparations qu'ils veulent aux vaincus, et que les grandes puissances les en dispensent si c'est dans leur intérêt géo politiques
En bons gestionnaires les états ne veulent pas indemniser quand on ne leur imposé rien
Les oeuvres d'art sont plus facilement restituées car si leurs valeurs est inestimable, ça ne coûte rien en pratique de les transférer d'un musée à l'autre, d'autant que les reserves des musées regorgent d'oeuvres non exposés faute de place

[vivarais]

Revenons au sujet, les spoliations c'est HS
- retournons à l'Histoire de la Grèce et de son occupation, du traité de Paris etc...

Ah merci pour ces explications
Donc il ne s'agit pas de décider si moralement l'Allemagne doit des réparations, les traités ont déjà tranché, mais de savoir quel traité s'applique juridiquement
Je ne suis pas compétent
On peut juste observer que les vainqueurs fixent les réparations qu'ils veulent aux vaincus, et que les grandes puissances les en dispensent si c'est dans leur intérêt géo politiques
En bons gestionnaires les états ne veulent pas indemniser quand on ne leur imposé rien
Les oeuvres d'art sont plus facilement restituées car si leurs valeurs est inestimable, ça ne coûte rien en pratique de les transférer d'un musée à l'autre, d'autant que les reserves des musées regorgent d'oeuvres non exposés faute de place

si les alliés n'ont rien imposé en 1945 c'est qu'ils n'ont pas voulu commettre la meme erreur qu'en 1918
ils ont meme aidé l'allemagne à se reconstruire

[crepenutella]

L’Allemagne doit payer sa dette. Bien sûr que nous sommes tous comptables des actes commis par nos ancêtres. Cel ne veut pas dire que nous avons à en porter la honte, seulement à régler les questions de préjudice de manière rationnelle et juste pour les deux partis, afin d’eviter les potentiels cycles sans fins de violence, de rancoeur, et de vengeance.

[UBUROI]

L’Allemagne doit payer sa dette. Bien sûr que nous sommes tous comptables des actes commis par nos ancêtres. Cel ne veut pas dire que nous avons à en porter la honte, seulement à régler les questions de préjudice de manière rationnelle et juste pour les deux partis, afin d’eviter les potentiels cycles sans fins de violence, de rancoeur, et de vengeance.