Les charniers du libéralisme

[Bertrand]

Le truc c'est que je ne pense pas que le modèle économique soit en cause pour le covid-19.
Si l'Allemagne s'en sort mieux que la France c'est parce-qu'ils ont réagi plus vite et mieux. Pas pour autre chose.

C'est plutôt la réactivité des pouvoirs publiques qui est le facteur déterminant dans cette histoire.
Aux USA Trump avec sa bande a mal géré les choses refusant le confinement au départ...

[crepenutella]

Je ne sais pas, traditionnellement, l’ordo-liberalisme allemand n’a jamais négligé le rôle d’un état fort et bien organisés capable de rendre la société performante. En revanche, le libéralisme neo-classique américain, façon école de Chicago mélangé de tea party, à pour conséquence le développement d’une idéologie globalisante qui se concrétise dans un « laissé faire » accru. Les USA ont une capacité organisationnelle, en dehors de leur armée, bien moindre que les autres pays développés. C’est un gros point faible et la preuve qu’ils ne sont plus un model...et ils le savent, d’où leur sentiment de déclin, et Trump. En vérité on assiste à minima, à la victoire du capitalisme libéral à l’allemande, et de toutes les autres formes societales dans lesquelles l’état garde un rôle stratégique et de planification minimum...ce qui va à l’encontre des évolutions enclenchées depuis Reagan et Thatcher.

[Bertrand]

Oui je partage cette analyse. Mais je ne vois toujours pas trop le rapport avec le covid-19.

[crepenutella]

Oui je partage cette analyse. Mais je ne vois toujours pas trop le rapport avec le covid-19.

Le covid agit comme un révélateur et un accélérateur de cette tendance. Un énorme accélérateur. Ce qui constitue des aujourd’hui, un changement paradigmatique gigantesque. Qui écoutera les USA a l’avenir? Quel capacité leur restent-ils à promouvoir leur model? Comment les USA se prémunieront-ils désormais des influences idéologiques extérieures devant la faillite de leur model? Le simple fait que l’American Way of Life ne se déploie plus dans le monde selon les modalités américaines est un changement majeur. L’American way of Life, comme promotion du droit au bonheur de tous, va continuer à se développer c’est certain, mais les USA n’en seront plus le centre de pilotage idéologique...ces cow-boy qui gueulent, flingue à la main leur droit à contaminer tous le monde...ils font rêver qui? Ils sont juste un peu tristes...et pathétiques. Comme c’est irakiens armes à la main qui croyaient pouvoir repousser les USA...il y a déjà bien longtemps. Ils ne voient pas leur vanité, ni la réalité de leur bêtise.

[Bertrand]

Si vous le dîtes...

Les USA restent quand même un sinon le pays le plus puissant du monde grâce à ses grandes entreprises (Apple, Amazon, Google, Microsoft etc...) et à leur production de pétrole. Ça continuera après le Covid-19.

Le modèle économique il y a belle lurette qu'il est critiqué par de nombreuses personnes surtout à cause des inégalités assez criantes.

[crepenutella]

Si vous le dîtes...

Les USA restent quand même un sinon le pays le plus puissant du monde grâce à ses grandes entreprises (Apple, Amazon, Google, Microsoft etc...) et à leur production de pétrole. Ça continuera après le Covid-19.

Le modèle économique il y a belle lurette qu'il est critiqué par de nombreuses personnes surtout à cause des inégalités assez criantes.

Oui, mais l’influence américaine bénéficiait à fond de son aura de pays défenseur dé valeurs universelles. C’était au fond sa dernière arme contre la Chine...là qu’est-ce qu’on voit? Des fausses communes? Des queues de plusieurs km de long parce que les gens crèvent la dalle...dans le meilleur des cas, en considérant que la Chine a menti sur ses morts, les USA n’auront pas fait mieux que le PCC dans la protection de ses citoyens...c’est un camouflet retentissant...et très embarrassant au niveau international et du point de vue de son « soft power ».

[Bertrand]

Vous pensez?

Moi non.

Les USA ont déjà fait bien pire avec W. Bush et le 11 septembre puis leur "guerre contre le terrorisme" qui a suivi.
La plupart des gens s'en contrefoutent. Ils veulent le dernier I-Phone et un ordi Apple parce-que ce sont de très bons produits vendu à renfort d'un super marketing.
Et ils continueront à aller sur Amazon parce-que c'est connu et que le service y est de qualité.

Par ailleurs je ne suis pas d'accord avec vous sur les bienfaits d'un état fort.
Y'a des choses bien comme les APL, l'Assurance chômage, l'Assurance maladie, le droit du travail etc...

Mais y'a des choses beaucoup moins bien.
Le gouvernement en France a beaucoup trop de pouvoir à mon goût. Et si vous comptez sur le conseil d'état pour "vérifier" que tout est en ordre vous allez être rapidement déçu de vous frotter à la réalité.
Pareil pour l'IGPN qui ne sanctionne que les cas gravissimes (et encore).

Je serais curieux qu'on fasse des statistiques sur le parcours professionnel et personnel des fichés S par exemple.
Ah mais vous trouverez ici comme ailleurs de nombreux défenseurs du ministère de l'Intérieur qui vous tomberont dessus en vous disant qu'il faut protéger les français contre les terroristes et les voyous.

Sauf que dans la pratique il y a 30000 fichés S en France environ. Certains n'ont même pas fait une garde à vue.
"Sûreté de l'Etat" soit disant...

Ben moi comme je disais à Kelenner je vous dis faîtes bien attention de ne pas avoir à vérifier les limites de la démocratie française parce-que quand on en prend conscience il est déjà beaucoup trop tard

[da capo]

Si vous le dîtes...

Les USA restent quand même un sinon le pays le plus puissant du monde grâce à ses grandes entreprises (Apple, Amazon, Google, Microsoft etc...) et à leur production de pétrole. Ça continuera après le Covid-19.

Le modèle économique il y a belle lurette qu'il est critiqué par de nombreuses personnes surtout à cause des inégalités assez criantes.

Oui, mais l’influence américaine bénéficiait à fond de son aura de pays défenseur dé valeurs universelles. C’était au fond sa dernière arme contre la Chine...là qu’est-ce qu’on voit? Des fausses communes? Des queues de plusieurs km de long parce que les gens crèvent la dalle...dans le meilleur des cas, en considérant que la Chine a menti sur ses morts, les USA n’auront pas fait mieux que le PCC dans la protection de ses citoyens...c’est un camouflet retentissant...et très embarrassant au niveau international et du point de vue de son « soft power ».

Pfff.. il faut arrêter avec tes caricatures ! Les Américains obèses la semaine dernière créveraient de faim aujourd'hui ?

La prolongation ou la fin de la crise du covid concernera tout le monde et j' incline à penser que nos cousins d'outre-atlantique se relèveront plus vite que nous, gros malins que nous sommes.

Depuis longtemps, je me demande pourquoi il n'y a toujours pas de bafam en France, serait-ce parce qu'il y a trop de gaulois réfractaires ?

A méditer pour les mois qui viennent.

[crepenutella]

Vous pensez?

Moi non.

Les USA ont déjà fait bien pire avec W. Bush et le 11 septembre puis leur "guerre contre le terrorisme" qui a suivi.
La plupart des gens s'en contrefoutent. Ils veulent le dernier I-Phone et un ordi Apple parce-que ce sont de très bons produits vendu à renfort d'un super marketing.
Et ils continueront à aller sur Amazon parce-que c'est connu et que le service y est de qualité.

Par ailleurs je ne suis pas d'accord avec vous sur les bienfaits d'un état fort.
Y'a des choses bien comme les APL, l'Assurance chômage, l'Assurance maladie, le droit du travail etc...

Mais y'a des choses beaucoup moins bien.
Le gouvernement en France a beaucoup trop de pouvoir à mon goût. Et si vous comptez sur le conseil d'état pour "vérifier" que tout est en ordre vous allez être rapidement déçu de vous frotter à la réalité.
Pareil pour l'IGPN qui ne sanctionne que les cas gravissimes (et encore).

Je serais curieux qu'on fasse des statistiques sur le parcours professionnel et personnel des fichés S par exemple.
Ah mais vous trouverez ici comme ailleurs de nombreux défenseurs du ministère de l'Intérieur qui vous tomberont dessus en vous disant qu'il faut protéger les français contre les terroristes et les voyous.

Sauf que dans la pratique il y a 30000 fichés S en France environ. Certains n'ont même pas fait une garde à vue.
"Sûreté de l'Etat" soit disant...

Ben moi comme je disais à Kelenner je vous dis faîtes bien attention de ne pas avoir à vérifier les limites de la démocratie française parce-que quand on en prend conscience il est déjà beaucoup trop tard

Je ne oense pas qu’un état faible signifie d’avantage de démocratie. On le voit au Mexique, au Nicaragua, au Panama, en Afrique ect. Par contre, au lieu de parler d é l’état, on peut parler des collectivités publiques. Après tout, ce n’est pas obligatoirement à l’état d’être « fort ». On peut envisager une complémentarité des différentes strates publiques, comme les communes, les régions ect. Sans parler des organisations comme la sécu qui ne dépendent pas directement de l’état. C’est tout cela qui fais la force d’une démocratie. Sinon on est à la merci d’organisations financières, et c’est le règne de l’arbitraire.

[Bertrand]

Je ne oense pas qu’un état faible signifie d’avantage de démocratie. On le voit au Mexique, au Nicaragua, au Panama, en Afrique etc...

Soyez sérieux

Si vous voulez faire une comparaison économique et systémique entre la France et un pays où l'état est moins présent prenez l'Angleterre et pas un pays du tiers monde où la mafia et les cartels de la drogue ont plus de pouvoir que la police...

Moi je préfère quand même la France à l'Angleterre. Pour les 35h, le CDI, les APL et l'assurance chômage
Mais je dois avouer que j'en ai ras la casquette de la solidarité de classe à la française avec ses corporatismes et ses hauts fonctionnaires hors sol...

Je suis fiché S depuis 15 ans j'ai jamais réussi à avoir ne serait-ce que la vérité pour ma famille.
L'état et ses pouvoirs publiques veillent bien à ce que je n'ai aucun papier sur lequel m'appuyer pour prendre un avocat.
Pourtant j'ai eu de nombreuses "confidences" de plusieurs policiers travaillant dans des lieux différents qui m'ont témoigné de la sympathie et de l'empathie par rapport à tout ça, me donnant même pour l'un d'eux des informations secret défense...

Mais il faut dire à un moment donné : secret pour qui? défense de quoi? J'ai jamais été militaire, jamais rien fait pour ou contre l'armée, jamais été en garde à vue donc jamais condamné...
Et donc ma conclusion c'est que l'état est inévitablement autoritaire, quelque soit le drapeau, et sous la 5e République on a pas de leçons à donner ça me semble assez clair.

[crepenutella]

Sans doute mais à l’exception de l’anarchisme coopératif, je ne vois pas quel model serait moins autoritaire. On peut pas dire qu’un état plus économiquement libéralisé serait moins autoritaire. Il serait dirigé de facto par des firmes, forcément très verticales. Et dans les faits, le fonctionnement contractuel de la société, par opposition à la loi, priverait les citoyens d’un corps de professionnels juridiques pour interpréter l’esprit de la loi et la remettre en contexte; le résultat en est encore plus d’arbitraire. C’est le coup du: « dans votre contrat il est stipulé que vous devez obéir aux ordre. Le mois dernier vous n’avez pas rendu ce dossier exactement à l’heure demandée, vous êtes viré. »...et sans état pas de sécurité sociale. Là il n’y a plus d’état de droit...Les citoyens obéissent d’avantage à des contrats qu’ils ont signé en situation de faiblesse, sans pouvoir co-rédiger les closes; et n’ont pas les moyens de toute façon d’en faire interpréter la lettre et l’esprit. Il n’y a plus de règles démocratiquement instaurées, ou elles deviennent mineur par rapport aux règles d’entreprises. Ce n’est plus la démocratie, ce n’est plus la liberté.

[Bertrand]

Ouais, peut-être. A vrai dire je n'ai travaillé qu'1 mois en Angleterre donc je n'en sais pas grand chose...

[crepenutella]

Ouais, peut-être. A vrai dire je n'ai travaillé qu'1 mois en Angleterre donc je n'en sais pas grand chose...

L'Angleterre est encore loin d'être un état libéral chimiquement pur. Même les USA d'ailleurs. Il s'agit de tendances. Et c'est tendance nous pouvons les accompagner si nous les croyons bonnes, ou en poursuivre d'autres si nous en croyons d'autres meilleures. C'est tout.

Moi je crois que cette tendance essentiellement anglo-saxonne n'est pas bonne. Je pense que, non seulement notre model qui mêle organisation publiques forte, et capitalisme, est pas mal du tout, mais, plus proche des model ayants le mieux combattus le coronavirus, il est porteur de d'avantage de bien-être pour la population.

Je suis assez FIER, que dans mon pays, on ne face pas la queue pour demander des rationnements comme aux USA.

[Bertrand]

Moi je crois que cette tendance essentiellement anglo-saxonne n'est pas bonne.

J'avais cru comprendre

Mais bon vous trouverez des américains sans assurance maladie et sans travail vous dire qu'ils sont très fier d'être américain...

[crepenutella]

Moi je crois que cette tendance essentiellement anglo-saxonne n'est pas bonne.

J'avais cru comprendre

Mais bon vous trouverez des américains sans assurance maladie et sans travail vous dire qu'ils sont très fier d'être américain...

Ah mais j'en suis sur. Voila pour quoi nous pouvons observer la société américaine, apprécier ses films...et rester fier de notre model, et droits dans NOS bottes. Dans le respect de notre tradition ouvrière et progressiste qui a su forger nos acquis sociaux.