Le capitalisme dans la tourmente

[crepenutella]

https://www.contrepoints.org/2019/10/21 ... ode-delire
Comme toujours avec contre-point, les thèses défendues sont puériles et simplistes et n’atteignent même pas le niveau d'un sophisme de bas étage.

Désolé mais c'est vraiment trop bête ce site. Il s'agit avant tout de considérations idéologiques qui ne se fonde sur aucune études sérieuses. Et même lorsqu'ils s'appuient sur des auteurs sérieux, c'est pour mieux camoufler la vacuité du reste.

Personnellement je me pose la question concrète d'une amélioration de la méritocratie dans notre pays, qui pose le problème de l'équité, ainsi que la fondamentale question de l'inégalité juste en démocratie.

De quelle manière une démocratie moderne peut-elle se doter d'une structure sociétale, politique, éducative pouvant fonder un système d'inégalités justes, acceptées par tous?

Les solutions façon "tea party" de contre-point, qui ne témoigne que de la minuscule pointe la plus fanatique de l'anarcho-libéralisme, ne sont pas satisfaisantes et confinent à la mauvaise foi. Contre-point est au libéralisme ce que le salafisme est à l'Islam ou Les Khmers rouge à la sociale démocratie.


Pour ce qui est des grandes écoles, et d'une manière générale de l'enseignement supérieur de qualité, il est prouvé que ce système fonctionne entièrement au service de la reproduction sociale de quelques grandes familles, exactement comme une machine à "blanchir" et "légitimer" les "fils de", en leur octroyant des titres. On sait aujourd'hui que la différence de niveau entre un élève qui fera une grande école et un élève qui ne le fera pas s'établit dans les 5 premières années de la vie, essentiellement sur la base de l'éducation donnée...déjà ça remet les choses en place. A partir de ce moment, notre système éducatif (et ce n'est pas le cas dans tous les pays heureusement), ne fera que sanctionner, voir accroître, cet écart initial. Dans ce contexte, le pire, c'est que lorsque là minorité de boursiers arrivent dans de bonnes écoles...ce n'est donc pas imputable à notre système éducatif mais à des éléments extérieurs comme l'environnement familiale ect. Sachant que le "talents", ou les "dons" sont généralement considérés aujourd'hui par les scientifiques comme des qualités acquises et exploitées en réalités depuis le plus jeune âge de manière systématique et orientée, mais ne relevant pas de l'inné.

Dans ce contexte si l'on peut s'accorder sur une meilleure capacité des enfants de la classe sociale dominante à acquérir les savoirs nécessaires au taches de gouvernement...on peut tout aussi bien considérer que c'est un "fait", que c'est encore "la manière la plus efficace de former des élites fiables", mais que là dedans il n'y a pas de mérite, et qu'à ce titre il ne devrait pas y avoir de privilèges. Ce serait une manière de régler le sujet.

C'est d'ailleurs la grande supercherie que celle des dominant essayant de faire croire aux dominés qu'ils doivent leur statut à des qualités supérieurs. Cela est faut, en réalité il s'agit de méthodes transmises et acquises...et de la rétention de connaissance la plupart du temps.

Pour finir, la question des inégalités basées sur une hiérarchie de mérite, pose ce problème précis:
Le fils d'ouvrier qui arrive à obtenir son bac, en terme de "rattrapage" intellectuel et culturel, en terme de capacité d'adaptation à un milieu scolaire qui n'est pas fait pour lui, sera en réalité infiniment plus méritant que le fils d'ingénieur réussissant HEC. Alors comment répartir les inégalités en fonction des mérites dans ce contexte?

[vincent]

https://www.contrepoints.org/2019/10/21 ... ode-delire
Comme toujours avec contre-point, les thèses défendues sont puériles et simplistes et n’atteignent même pas le niveau d'un sophisme de bas étage.

Désolé mais c'est vraiment trop bête ce site. Il s'agit avant tout de considérations idéologiques qui ne se fonde sur aucune études sérieuses. Et même lorsqu'ils s'appuient sur des auteurs sérieux, c'est pour mieux camoufler la vacuité du reste.

Personnellement je me pose la question concrète d'une amélioration de la méritocratie dans notre pays, qui pose le problème de l'équité, ainsi que la fondamentale question de l'inégalité juste en démocratie.

De quelle manière une démocratie moderne peut-elle se doter d'une structure sociétale, politique, éducative pouvant fonder un système d'inégalités justes, acceptées par tous?

Les solutions façon "tea party" de contre-point, qui ne témoigne que de la minuscule pointe la plus fanatique de l'anarcho-libéralisme, ne sont pas satisfaisantes et confinent à la mauvaise foi. Contre-point est au libéralisme ce que le salafisme est à l'Islam ou Les Khmers rouge à la sociale démocratie.


Pour ce qui est des grandes écoles, et d'une manière générale de l'enseignement supérieur de qualité, il est prouvé que ce système fonctionne entièrement au service de la reproduction sociale de quelques grandes familles, exactement comme une machine à "blanchir" et "légitimer" les "fils de", en leur octroyant des titres. On sait aujourd'hui que la différence de niveau entre un élève qui fera une grande école et un élève qui ne le fera pas s'établit dans les 5 premières années de la vie, essentiellement sur la base de l'éducation donnée...déjà ça remet les choses en place. A partir de ce moment, notre système éducatif (et ce n'est pas le cas dans tous les pays heureusement), ne fera que sanctionner, voir accroître, cet écart initial. Dans ce contexte, le pire, c'est que lorsque là minorité de boursiers arrivent dans de bonnes écoles...ce n'est donc pas imputable à notre système éducatif mais à des éléments extérieurs comme l'environnement familiale ect. Sachant que le "talents", ou les "dons" sont généralement considérés aujourd'hui par les scientifiques comme des qualités acquises et exploitées en réalités depuis le plus jeune âge de manière systématique et orientée, mais ne relevant pas de l'inné.

Dans ce contexte si l'on peut s'accorder sur une meilleure capacité des enfants de la classe sociale dominante à acquérir les savoirs nécessaires au taches de gouvernement...on peut tout aussi bien considérer que c'est un "fait", que c'est encore "la manière la plus efficace de former des élites fiables", mais que là dedans il n'y a pas de mérite, et qu'à ce titre il ne devrait pas y avoir de privilèges. Ce serait une manière de régler le sujet.

C'est d'ailleurs la grande supercherie que celle des dominant essayant de faire croire aux dominés qu'ils doivent leur statut à des qualités supérieurs. Cela est faut, en réalité il s'agit de méthodes transmises et acquises...et de la rétention de connaissance la plupart du temps.

Pour finir, la question des inégalités basées sur une hiérarchie de mérite, pose ce problème précis:
Le fils d'ouvrier qui arrive à obtenir son bac, en terme de "rattrapage" intellectuel et culturel, en terme de capacité d'adaptation à un milieu scolaire qui n'est pas fait pour lui, sera en réalité infiniment plus méritant que le fils d'ingénieur réussissant HEC. Alors comment répartir les inégalités en fonction des mérites dans ce contexte?

votre discours politique est pour moi un mélange de masturbation intéllectuelle , et d' incontinence verbale . Pas lu plus de 10 lignes indigest .

Je n' aime que les optimistes ,l' étant moi même .Je me trouve en parfaite harmonie avec ces 2 nanas ......elles sont arrivées a force de volonté . La volonté , c 'est qq chose qui ne s' apprend pas a l' école , cela se transmet en partie avec l 'exemple , avec le discours des parents , et avec d' autres , comme vous ,c'est le chemin le plus court pour aller a Pôle Emploi , pour aller manifester son aigreur dans la rue *. Sans ces discours , pensez bien que je n' avais aucune chance avec un pére sorti du même moule que vous de retrouver un CDI a 58 ans ......CDI....alors qu' on entend des profils voisins du votre dire qu' aprés 50ans
,c'est pasla peine de chercher du travail .....

* voyez vous , cette stagiaire embauchée dans une SSII , qui tente de mettre en place un syndicat dans une boite pour foutre le bordel , je pense qu' elle a du avoir du mal a se caser sur Rhône Alpes......le téléphone sert a qq chose . Et devant les difficultés qu' elle a du rencontrer, sans doute maman a t elle du se lamenter " ma fille a bac + en informatique , ça fait 18 mois qu' elle cherche ..." mais oui mes chéris , vociférez contre les patrons.....et étonnez vous qu' ils vous rejettent

Ce sont ceux et cellesqui réussissent qui doivent être montrés en exemple , comme un but a atteindre " ellel' a fait pourquoi pas moi ?" , et non pas ceux qui sont en échec .....a moins de préférer les perdants , les "valoriser" pour faire soulever les foules et arriver au grand soir ......

[petitloup44]

Re:Si le capitalisme est dans la tourmente ; Alors il nous faut bien comprendre que nous serons tous dans la tourmente .et dites vous bien que c est pas vos échanges stupides, a certains, qui changeront grand choses .

[Mickey]

Re:Si le capitalisme est dans la tourmente ; Alors il nous faut bien comprendre que nous serons tous dans la tourmente .et dites vous bien que c est pas vos échanges stupides, a certains, qui changeront grand choses .

Pas tous, uniquement ceux qui ont du fric et qui vont en perdre beaucoup, ceux qui n'ont rien ne peuvent tomber plus bas.

[vincent]

Re:Si le capitalisme est dans la tourmente ; Alors il nous faut bien comprendre que nous serons tous dans la tourmente .et dites vous bien que c est pas vos échanges stupides, a certains, qui changeront grand choses .

c 'est d' une évidence évidente . Les échanges devtaient servir a réléchir , a se poser des questions .

Oui , la tourmente est là , les échanges n' y feront rien s' ils n' aménent pas a se poser des questions , a se remettre en cause .

Dans la tourmente , qui disposera des meileures armes pour l' affronter ? celui qui pense que " de toute manière c 'est impossible , c'est pas pour moi , je suis originaire d' un milieu défavorisé......etc etc ...." ou celui qui regarde vers l' avant , qui trouve un modéle qui avance ?

Il n' y a rien de stupide a échanger , c 'est le replis sur soi , le fait de ne pas chercher a ouvrir les portes.....

et si la mére de la nana N° 2 , femme de ménage n' avait pas échangé avec l' une des personnes chez lesquelles elle travaillé , vous pensez que sa fille aurait fait un master en finance dans une école de management ?

Ce sont vos propos qui sont stupides , et je suis politiquement correct , trés correct

[vincent]

Pas tous, uniquement ceux qui ont du fric et qui vont en perdre beaucoup, ceux qui n'ont rien ne peuvent tomber plus bas.

ça c' est de l' analyse pertinente.....non en fait une opinion ; mais la réalité est exactement a l'opposé , ce sont ceux d' en bas qui ont le plus a perdre , ceux qui "ont du fric" comme vous dites , perdrons peut être , mais cela n' affectera pas l' essentiel , ce sera le volume de "superflu" qui baissera . Chez ceux des couches populaires comme on dit , eux perdrons ...sur l' éssentiel .

Le riche , qui avait en projet de se faire contruire une maison au bord de la mer , ou un chalet en montagne ne le fera peut être pas . Qu sera touché , les entrepreneurs du bâtiment , certains avaient prévu d' embaucher ......ben ce sera pour une autre fois...
et la MO qu' il n' embauchera pas ne vient de Neuilly...... '

les pas riches , mais pas pauvres ( comm e moi ) au lieu d' aller passer 8 jours dans les Jardins de Wiliam Christie + 5 ou 6 séjours au Festival d' Ambronnay .......ben , il va peut être réduire son superflu......moins de conso hôtels / restaurant/ spectacle .
Qui va trinquer , pas la France d' en haut , ce sont les employés des hôtels/restaurant ( pas vraiement la France des riches ) les intermittents du spectacle , là aussi ça roule pas sur l or .

Faut pas envoyer des opinions sans avoir réfléchi auparavant , c'est exactement le contraire qui va se produire .

[Victor]

Re:Si le capitalisme est dans la tourmente ; Alors il nous faut bien comprendre que nous serons tous dans la tourmente .et dites vous bien que c est pas vos échanges stupides, a certains, qui changeront grand choses .

Pas tous, uniquement ceux qui ont du fric et qui vont en perdre beaucoup, ceux qui n'ont rien ne peuvent tomber plus bas.

Faut vraiment être dans le déni de réalité le plus complet pour écrire de pareilles âneries.
Les riches risquent quoi ?
Leurs patrimoines (immobilier, mobilier) vont perdre de la valeur.
Mais les moins aisés, eux, que vont-ils perdre ?
Leur travail, leur revenu, leur subsistance, leur logement.

Nous vivons dans un état providence qui masque cette réalité de base aux gens.
Exemple: le chômage partiel financé par l'état.

Mais ces mesures ne peuvent être que temporaires.

Les pays qui n'ont pas cet état-providence ne réagissent pas comme cela.
Pourquoi de nombreux américains manifestent contre le confinement ?
Parce qu'avec le confinement, ils n'ont plus de revenus, ils perdent tout.

L'explosion du chômage (non partiel) aux USA est une preuve que les moins aisés ont beaucoup plus à perdre que les riches.

[petitloup44]

Pas tous, uniquement ceux qui ont du fric et qui vont en perdre beaucoup, ceux qui n'ont rien ne peuvent tomber plus bas.

Faut vraiment être dans le déni de réalité le plus complet pour écrire de pareilles âneries.
Les riches risquent quoi ?
Leurs patrimoines (immobilier, mobilier) vont perdre de la valeur.
Mais les moins aisés, eux, que vont-ils perdre ?
Leur travail, leur revenu, leur subsistance, leur logement.

Nous vivons dans un état providence qui masque cette réalité de base aux gens.
Exemple: le chômage partiel financé par l'état.

Mais ces mesures ne peuvent être que temporaires.

Les pays qui n'ont pas cet état-providence ne réagissent pas comme cela.
Pourquoi de nombreux américains manifestent contre le confinement ?
Parce qu'avec le confinement, ils n'ont plus de revenus, ils perdent tout.

L'explosion du chômage (non partiel) aux USA est une preuve que les moins aisés ont beaucoup plus à perdre que les riches.

sourire tout a fait d accord avec vous Mickey Mais je ne pense pas que cela soit la meilleure des solutions car tout le monde seras perdant ; Mais il nous appartient de ne pas écouter les aneries des autres .

[Victor]

Faut vraiment être dans le déni de réalité le plus complet pour écrire de pareilles âneries.
Les riches risquent quoi ?
Leurs patrimoines (immobilier, mobilier) vont perdre de la valeur.
Mais les moins aisés, eux, que vont-ils perdre ?
Leur travail, leur revenu, leur subsistance, leur logement.

Nous vivons dans un état providence qui masque cette réalité de base aux gens.
Exemple: le chômage partiel financé par l'état.

Mais ces mesures ne peuvent être que temporaires.

Les pays qui n'ont pas cet état-providence ne réagissent pas comme cela.
Pourquoi de nombreux américains manifestent contre le confinement ?
Parce qu'avec le confinement, ils n'ont plus de revenus, ils perdent tout.

L'explosion du chômage (non partiel) aux USA est une preuve que les moins aisés ont beaucoup plus à perdre que les riches.

sourire tout a fait d accord avec vous Mickey

Petite précision. Moi, ce n'est pas mickey mais Victor. Fais attention, stp, à qui tu réponds. Merci d'avance.

[crepenutella]

votre discours politique est pour moi un mélange de masturbation intéllectuelle , et d' incontinence verbale . Pas lu plus de 10 lignes indigest .

Je n' aime que les optimistes ,l' étant moi même .Je me trouve en parfaite harmonie avec ces 2 nanas ......elles sont arrivées a force de volonté . La volonté , c 'est qq chose qui ne s' apprend pas a l' école , cela se transmet en partie avec l 'exemple , avec le discours des parents , et avec d' autres , comme vous ,c'est le chemin le plus court pour aller a Pôle Emploi , pour aller manifester son aigreur dans la rue *. Sans ces discours , pensez bien que je n' avais aucune chance avec un pére sorti du même moule que vous de retrouver un CDI a 58 ans ......CDI....alors qu' on entend des profils voisins du votre dire qu' aprés 50ans
,c'est pasla peine de chercher du travail .....

* voyez vous , cette stagiaire embauchée dans une SSII , qui tente de mettre en place un syndicat dans une boite pour foutre le bordel , je pense qu' elle a du avoir du mal a se caser sur Rhône Alpes......le téléphone sert a qq chose . Et devant les difficultés qu' elle a du rencontrer, sans doute maman a t elle du se lamenter " ma fille a bac + en informatique , ça fait 18 mois qu' elle cherche ..." mais oui mes chéris , vociférez contre les patrons.....et étonnez vous qu' ils vous rejettent

Ce sont ceux et cellesqui réussissent qui doivent être montrés en exemple , comme un but a atteindre " ellel' a fait pourquoi pas moi ?" , et non pas ceux qui sont en échec .....a moins de préférer les perdants , les "valoriser" pour faire soulever les foules et arriver au grand soir ......

Le problème avec vous Vincent c'est que vous ne réfléchissez pas, et vous ne faites qu'ânonner vos certitudes batties sur des lieux communs. Vous n'avez aucune idée de ce qu'est la liberté, la démocratie, le mérite et la justice, et vous vous contenter de défendre bec et ongle un système qui vous convient. La vérité c'est que vous pourriez tenir le même discours sous n'importe quel régime politique. Il y a toujours des vainqueurs et des perdants dans les faits. Vous êtes donc tout simplement légitimiste. Celui qui gagne gagne parce qu’il est meilleur et le mérite. C'est juste de la puérilité infantile niveau collège.

Et ce que vous appelez "masturbation intellectuelle", c'est tout simplement de la réflexion philosophique...dites merci à Rousseau, Locke, Thomas Paine, Voltaire, Foucault et les autres pour avoir contribué à penser les lois, les règles et les valeurs sur lesquelles se fonde notre société moderne. La cessation de l'arbitraire du Prince au profit d'un état de droit garantissant des Droits fondamentaux pour tous, c'est eux. Et ils n'ont eu de cesse de se questionner sur le sens des inégalités et de la justice. Peut-être que pour vous "les affaires sont les affaires", et qu’après tout peu importe le régime, mais ce n'est pas mon cas. La plus puissante et dynamique économie mondiale aujourd'hui est un régime autoritaire dans lequel la liberté d'expression n'existe pas. Faudra peut-être commencé à se questionner sur les valeurs que l'on veut défendre.

Je suis désolé de vous le dire, mais la question de savoir si oui ou non on augmente les impots, si oui ou non on investis dans l'éducation, si oui ou non on limite les Trust, si oui ou non on impose des règles de sécurités en entreprise, si oui ou non on accorde des congés payés, si oui ou non on autorise les syndicats, si oui ou non on autorise la propriété privé, si oui ou non on autorise les employeurs à fixer les salaires, tout cela...tout cela...ce sont des décisions prises à partir de théories et de débats philosophiques intenses, souvent tenues sur des siècles. Bienvenue dans la pensée complexe et dans la vie réelle!

[Hdelapampa]

On progresse.
On est passé de "voyez comme le communisme est mauvais" à " voyez comme le capitalisme est bon"...
A l'aide d'anecdotes touchantes...
Alors "dans la tourmente" ou pas?

[danielle49]

Hdelapampa, vous avez raison, la capitalisme est dans la tourmente à chaque crise, que celle ci soit sanitaire, économique, ou belliciste, chaque fois il arrive à repartir, le plus souvent en pire, cela va durer un certain temps, probablement jusqu'à l'extinction finale.
Le savant Hawking, à partir d'une modélisation mathématique, avait prévu cette extinction pour l'an 2600 environ, à quelques années près, ça laisse de la marge pour des crises économiques, sanitaires, voir guerrières.

[crepenutella]

Attaquer le capitalisme en tant que tel me parait vain. Même l'URSS était en partie capitaliste, et encore plus la Chine. Donc à partir du moment où on peut gagner de l'argent en vendant des trucs ont est dans un système plus ou moins capitaliste. Pour ne plus y être il faudrait supprimer l'argent et la propriété privée totale...personne, ou pas grand monde ne souhaite cela. En réalité on joue surtout sur le régime politique et les lois qui organisent le capitalisme. Entre le néo-libéralisme mondialisé et financiarisé anglo-saxon, et le capitalisme d'état Singapourien, en passant par l'ordolibéralisme Allemand et les sociales démocraties du nord...on a l’embarras du choix, et tous sont en réalité extrêmement différents.

Ensuite il y a la question du consumérisme qui rabat les cartes. Nous sommes conscient que la Terre ne supporte plus ce qu'on lui fait subir, et le passage à des modes de vie plus responsables en sera pas sans conséquences.

La France dans ce contexte doit-elle s'inspirer des models nordiques? Américains? Singapourien, Chinois? Doit-elle continuer dans son propre model? Si oui en fonction de quels objectifs sociaux-économiques? En somme que voulons nous comme société pour les années, et les décennies à venir?

[Victor]

Attaquer le capitalisme en tant que tel me parait vain. Même l'URSS était en partie capitaliste, et encore plus la Chine. Donc à partir du moment où on peut gagner de l'argent en vendant des trucs ont est dans un système plus ou moins capitaliste. Pour ne plus y être il faudrait supprimer l'argent et la propriété privée totale...personne, ou pas grand monde ne souhaite cela. En réalité on joue surtout sur le régime politique et les lois qui organisent le capitalisme. Entre le néo-libéralisme mondialisé et financiarisé anglo-saxon, et le capitalisme d'état Singapourien, en passant par l'ordolibéralisme Allemand et les sociales démocraties du nord...on a l’embarras du choix, et tous sont en réalité extrêmement différents.

Ensuite il y a la question du consumérisme qui rabat les cartes. Nous sommes conscient que la Terre ne supporte plus ce qu'on lui fait subir, et le passage à des modes de vie plus responsables en sera pas sans conséquences.

La France dans ce contexte doit-elle s'inspirer des models nordiques? Américains? Singapourien, Chinois? Doit-elle continuer dans son propre model? Si oui en fonction de quels objectifs sociaux-économiques? En somme que voulons nous comme société pour les années, et les décennies à venir?

La pampa est un pur marxiste. Tu lui parles du 21ième siècle mais son esprit vit au 19ième ...

[Mickey]

Pas tous, uniquement ceux qui ont du fric et qui vont en perdre beaucoup, ceux qui n'ont rien ne peuvent tomber plus bas.

Faut vraiment être dans le déni de réalité le plus complet pour écrire de pareilles âneries.
Les riches risquent quoi ?
Leurs patrimoines (immobilier, mobilier) vont perdre de la valeur.
Mais les moins aisés, eux, que vont-ils perdre ?
Leur travail, leur revenu, leur subsistance, leur logement.

Nous vivons dans un état providence qui masque cette réalité de base aux gens.
Exemple: le chômage partiel financé par l'état.

Mais ces mesures ne peuvent être que temporaires.

Les pays qui n'ont pas cet état-providence ne réagissent pas comme cela.
Pourquoi de nombreux américains manifestent contre le confinement ?
Parce qu'avec le confinement, ils n'ont plus de revenus, ils perdent tout.

L'explosion du chômage (non partiel) aux USA est une preuve que les moins aisés ont beaucoup plus à perdre que les riches.

Je ne parle pas des ultrariches qui avec Macron sont certains de faire encore de juteux bénéfices, mais plutôt des parvenus, le français moyen quoi.
Ceux là sont complètement dépendant du système et risque bien de souffrir grave, tandis que celui qui n'a que le minimum pour vivre ne craint rien. L'état ne pourra jamais arrêter les aides sociales sous peine d'engendrer une guerre.