Récession historique pour la France.

[lotus95]

parti pris d'ATTAC On peut aussi dire que les allègements des charges patronales a bénéficié non pas aux intérêts des requins libéraux mais à l'emploi...qui ainsi a fait baissé les dépenses de chômage. Rien n'est manichéen, tout communique dans les transferts sociaux

Pourquoi tu as besoin d'associer un argument à un parti ou un mouvement ? il faut juste avoir une compréhension globale du fonctionnement de ce système pour arriver à ce constat ; cela dit, je suis plutôt flattée parce qu'Attac, ce sont des pros

Les allègements auraient profité à l'emploi et on ne le verrait nulle part ? c'est au contraire une belle arnaque qui tente de faire oublier que 6-7% de charges en moins ne pèsent rien face à 70% d'économies sur le salaire brut en délocalisant

non, pas manichéen, je pense que ceux qui ont créé des emplois projetaient déjà de le faire et s'en sont servi d'aubaine, peut être que ça a aidé à la marge quelques petites/moyennes entreprises, mais faut pas pousser, les plus grosses entreprises ont surtout augmenté les salaires de cadres dirigeants et ont reversé plus de dividendes ; et ça se voit dans les chiffres ...

quant aux dépenses chômage, saches qu'elles sont beaucoup plus couteuses en cas de contrat précaire, et c'est pourtant ce qu'on encourage pleinement ..

[UBUROI]

parti pris d'ATTAC On peut aussi dire que les allègements des charges patronales a bénéficié non pas aux intérêts des requins libéraux mais à l'emploi...qui ainsi a fait baissé les dépenses de chômage. Rien n'est manichéen, tout communique dans les transferts sociaux

Pourquoi tu as besoin d'associer un argument à un parti ou un mouvement ? il faut juste avoir une compréhension globale du fonctionnement de ce système pour arriver à ce constat ; cela dit, je suis plutôt flattée parce qu'Attac, ce sont des pros

Les allègements auraient profité à l'emploi et on ne le verrait nulle part ? c'est au contraire une belle arnaque qui tente de faire oublier que 6-7% de charges en moins ne pèsent rien face à 70% d'économies sur le salaire brut en délocalisant

non, pas manichéen, je pense que ceux qui ont créé des emplois projetaient déjà de le faire et s'en sont servi d'aubaine, peut être que ça a aidé à la marge quelques petites/moyennes entreprises, mais faut pas pousser, les plus grosses entreprises ont surtout augmenté les salaires de cadres dirigeants et ont reversé plus de dividendes ; et ça se voit dans les chiffres ...

quant aux dépenses chômage, saches qu'elles sont beaucoup plus couteuses en cas de contrat précaire, et c'est pourtant ce qu'on encourage pleinement ..

Je te provoquais avec ATTAC que je trouve bons! Ils ont des billes et ils n'enfument pas comme les populistes. T'es meilleure sur les transferts sociaux et les flux économiques que sur la poudre de perlimpinpin du Prof Raoult.
Les médecins sont de piètres comptables et vice et versa

[lotus95]

Je te provoquais avec ATTAC que je trouve bons! Ils ont des billes et ils n'enfument pas comme les populistes. T'es meilleure sur les transferts sociaux et les flux économiques que sur la poudre de perlimpinpin du Prof Raoult.
Les médecins sont de piètres comptables et vice et versa

arrêtes avec tes "populistes", ça ne veut rien dire ...
j'ai la même jugeote quel que soit le domaine : rationnelle, logique, carrée, liens entre indicateurs ne diffère pas beaucoup de liens entre faits ...
et je suis spécialiste en détection d'incohérences
dans l'affaire Raoult, il y en a pas mal et quand il y a du flou ...

[da capo]

Ben c'est quand même un peu normal quand t'as bossé et économisé toute une vie d'avoir un patrimoine un peu plus élevé que celui qui débute dans la vie active. C'est quoi ton problème ?? Sinon au niveau retraite pour une grande partie du privée c'est à peine le minimum vital.

Ce n'est pas mon problème. C'est le problème du pays.
Un pays qui saigne ses actifs pour entretenir ses inactifs (chômeurs, assistés en tout genre, retraités) est un pays qui scie la branche sur laquelle il est assis.

Un jeune qui rentre dans la vie et active, et encore plus si il crée une famille a bien plus de besoins qu'un retraité. Sachant aussi qu'il n'a pas de patrimoine (logement par exemple), Il est donc très important de répartir les revenus de la manière la plus optimale entre les actifs et les inactifs.

Je comprends ce raisonnement, qui consiste à privilégier le potentiel économique de la jeunesse active en empiétant si besoin, sur les ressources des divers ayant-droits, mais si l'on veut être équitable, il faut voir les choses en terme de générations et considérer que nos enfants sont les bénéficiaires du progrès de leurs conditions de vie, résultat du travail de leurs parents.

Aujourd'hui, les parents sont souvent dans l'obligation de soutenir économiquement leurs enfants plus longtemps et j'observe autour de moi que de plus en plus de foyers jeunes construisent leur maison sur la base d'un capital indispensable apporté par leurs parents sous la forme de legs.

[Victor]

Je te provoquais avec ATTAC que je trouve bons! Ils ont des billes et ils n'enfument pas comme les populistes. T'es meilleure sur les transferts sociaux et les flux économiques que sur la poudre de perlimpinpin du Prof Raoult.
Les médecins sont de piètres comptables et vice et versa

arrêtes avec tes "populistes", ça ne veut rien dire ...
j'ai la même jugeote quel que soit le domaine : rationnelle, logique, carrée, liens entre indicateurs ne diffère pas beaucoup de liens entre faits ...
et je suis spécialiste en détection d'incohérences
dans l'affaire Raoult, il y en a pas mal et quand il y a du flou ...

Pas du tout ma pauvre lotus !
T'es sympa, justement parce que tu n'es pas rationnelle !

Tu es dans la croyance, l'émotion, le populisme à deux balles.

Tu t'imagines peut-être dans la raison, mais c'est juste imaginaire !

[Victor]

Ce n'est pas mon problème. C'est le problème du pays.
Un pays qui saigne ses actifs pour entretenir ses inactifs (chômeurs, assistés en tout genre, retraités) est un pays qui scie la branche sur laquelle il est assis.

Un jeune qui rentre dans la vie et active, et encore plus si il crée une famille a bien plus de besoins qu'un retraité. Sachant aussi qu'il n'a pas de patrimoine (logement par exemple), Il est donc très important de répartir les revenus de la manière la plus optimale entre les actifs et les inactifs.

Je comprends ce raisonnement, qui consiste à privilégier le potentiel économique de la jeunesse active en empiétant si besoin, sur les ressources des divers ayant-droits, mais si l'on veut être équitable, il faut voir les choses en terme de générations et considérer que nos enfants sont les bénéficiaires du progrès de leurs conditions de vie, résultat du travail de leurs parents.

Aujourd'hui, les parents sont souvent dans l'obligation de soutenir économiquement leurs enfants plus longtemps et j'observe autour de moi que de plus en plus de foyers jeunes construisent leur maison sur la base d'un capital indispensable apporté par leurs parents sous la forme de legs.

Tu constates l'effet. Mais quelle est la cause ?
Si des parents retraités sont obligés d'aider fortement leurs enfants actifs, c'est bien la preuve que les revenus des retraités sont globalement supérieurs aux revenus des actifs !

Et comment font les jeunes actifs qui n'ont pas de parents suffisamment aisés pour les aider ?

On voit bien que ce déséquilibre de revenus entre retraités et actifs est une source importante d'inégalité sociale.

[evariste]

beucoup de français ne veulent plus travailler , ils se font porter pendant malades pendant des années pour rien et une fois cette période passée suite à la baisse des indemnités ils n'aspirent qu'à une seule chose avoir le rsa qui avec leur conjoint et les gamins ça leur leur rapportera plus que d'aller travailler plus l'aide alimentaire apportée par la commune , baisse des factures d'énergie etc.. et le gouvernement qui doit satisfaire l'U.E c'est à dire les allemands qui préconise la restructuration c'est à dire en gros la fermeture des entreprises la sncf par exemple , et bien d'autres entreprises qui ont été le fleuron de nôtre économie et qui ferment leurs portes l'actualité nous l'a montrée il y a quelques temps à la télé et le covid 19 a bon dos voit d'un bon oeil cette situation et préférent financer le social et hyporcritement font semblant de tout mettre en oeuvre pour sauver les entreprises, bon si tout le monde est content de cette situation que demander de plus !

[lotus95]

arrêtes avec tes "populistes", ça ne veut rien dire ...
j'ai la même jugeote quel que soit le domaine : rationnelle, logique, carrée, liens entre indicateurs ne diffère pas beaucoup de liens entre faits ...
et je suis spécialiste en détection d'incohérences
dans l'affaire Raoult, il y en a pas mal et quand il y a du flou ...

Pas du tout ma pauvre lotus !
T'es sympa, justement parce que tu n'es pas rationnelle !

Tu es dans la croyance, l'émotion, le populisme à deux balles.

Tu t'imagines peut-être dans la raison, mais c'est juste imaginaire !

Le rationnel n'empêche pas l'humanisme , sauf chez des dépravés ; je suis dans des métiers de chiffres depuis toujours et même dans des simulations financières, il y a une part d'incertain et d'hypothèses qui relèvent d'intuitions ; de même que l'idéologie que tu vends à chaque post n'est qu'une croyance qui n'aboutit qu'à des échecs sur des décennies

Ce qui est sûr, c'est que tu te défiles pas mal devant les faits et les raisonnements rationnels ... alors qui est dans la croyance ou l'idéologie ?

Tu prends le problème à l'envers Victor ... les recettes des caisses sont tributaires pour l'essentiel du nombre de cotisants, des salaires et des taux de cotisations
Quand on baisse l'un ou l'autre de ces indicateurs, les fonds baissent, c'est juste logique ; on peut prendre pour exemples le chômage de masse, l'insuffisance des emplois en France du fait des délocalisations largement encouragées par le rouleau compresseur de l'UE , la stagnation des salaires, l'allègement continu et stérile des cotisations sociales et leur compensation partielle auprès des caisses ....

Les dépenses sont, quant à elles, tributaires de l'évolution démographique des ces 50 dernières années, des multiples réformes du système, de l'espérance de vie, de la part public/privé ....

Bref, comme tu le vois, une multitude de facteurs qui ont chacun leur impact sur la capacité du système à absorber les dépenses ... en sachant que si les dépenses sont planifiables longtemps à l'avance, les recettes dépendent surtout des décisions politiques prises ; et force est de constater que sur ces 30 dernières années, elles ont privilégié les intérêts privés au détriment de l'intérêt général ...
on ne voit donc pas bien pourquoi ce serait à l'individu qui a trimé toute sa vie pour un salaire modique d'en payer les conséquences.

Ne pas oublier que le creusement des inégalités est non seulement sur les salaires, et donc les pensions, mais aussi sur l'espérance de vie : celle des cadres est supérieure de 6 ans par rapport à celle des ouvriers et employés ; s'il y a effort à fournir, il doit être exclusivement porté sur les plus grosses pensions, on ne peut pas raisonner globalement.

[da capo]

Je comprends ce raisonnement, qui consiste à privilégier le potentiel économique de la jeunesse active en empiétant si besoin, sur les ressources des divers ayant-droits, mais si l'on veut être équitable, il faut voir les choses en terme de générations et considérer que nos enfants sont les bénéficiaires du progrès de leurs conditions de vie, résultat du travail de leurs parents.

Aujourd'hui, les parents sont souvent dans l'obligation de soutenir économiquement leurs enfants plus longtemps et j'observe autour de moi que de plus en plus de foyers jeunes construisent leur maison sur la base d'un capital indispensable apporté par leurs parents sous la forme de legs.

Tu constates l'effet. Mais quelle est la cause ?
Si des parents retraités sont obligés d'aider fortement leurs enfants actifs, c'est bien la preuve que les revenus des retraités sont globalement supérieurs aux revenus des actifs !

Et comment font les jeunes actifs qui n'ont pas de parents suffisamment aisés pour les aider ?

On voit bien que ce déséquilibre de revenus entre retraités et actifs est une source importante d'inégalité sociale.

L'inégalité sociale que tu évoques ne repose qu'en faible partie sur les inégalités de revenus entre retraités et actifs, mais sur beaucoup d'autres facteurs (origines, niveau d'instruction, culture, stabilité familiale etc...) bref, c'est le phénomène de la reproduction sociale.


La France compte 15 millions de retraités et 15 millions d'enfants, il reste donc aux 35 millions restants de faire vivre les autres. La chose serait gérable s'il ne fallait retirer environ 12 millions d'individus à ces 35 millions d'actifs, qui se réduisent du coup à 23, soit un tiers de la population.

Je veux bien qu'on tape un peu les retraités aisés au portefeuille, mais je doute que ce genre de mesure ait de grands effets sur la lourde charge économique imposée aux jeunes actifs.

Et si l'on regardait de plus près la situation de ces 12 millions d'inactifs, ne pourrait-on pas remettre en activité une bonne moitié d'entre eux ?
J'ai l'intime conviction que c'est possible, mais c'est un autre sujet.

[Mickey]

Ce n'est pas mon problème. C'est le problème du pays.
Un pays qui saigne ses actifs pour entretenir ses inactifs (chômeurs, assistés en tout genre, retraités) est un pays qui scie la branche sur laquelle il est assis.

Un jeune qui rentre dans la vie et active, et encore plus si il crée une famille a bien plus de besoins qu'un retraité. Sachant aussi qu'il n'a pas de patrimoine (logement par exemple), Il est donc très important de répartir les revenus de la manière la plus optimale entre les actifs et les inactifs.

Je comprends ce raisonnement, qui consiste à privilégier le potentiel économique de la jeunesse active en empiétant si besoin, sur les ressources des divers ayant-droits, mais si l'on veut être équitable, il faut voir les choses en terme de générations et considérer que nos enfants sont les bénéficiaires du progrès de leurs conditions de vie, résultat du travail de leurs parents.

Aujourd'hui, les parents sont souvent dans l'obligation de soutenir économiquement leurs enfants plus longtemps et j'observe autour de moi que de plus en plus de foyers jeunes construisent leur maison sur la base d'un capital indispensable apporté par leurs parents sous la forme de legs.

SAUF QUE mon p'tit père, on ne donne pas une retraite pour entretenir la marmaille, mais pour que le retraité puisse assurer son loyer, sa pitance et le renouvellement de sa garde robe, voir régler quelques impôts.
Si la marmaille a besoin de fric, il lui suffit d'aller bosser .
En gros,1000€ par mois devrait amplement suffire pour vivre dignement lorsque l'on est retraité, sachant que la plupart du temps on est proprio de son logement.

[Victor]

Tu constates l'effet. Mais quelle est la cause ?
Si des parents retraités sont obligés d'aider fortement leurs enfants actifs, c'est bien la preuve que les revenus des retraités sont globalement supérieurs aux revenus des actifs !

Et comment font les jeunes actifs qui n'ont pas de parents suffisamment aisés pour les aider ?

On voit bien que ce déséquilibre de revenus entre retraités et actifs est une source importante d'inégalité sociale.

L'inégalité sociale que tu évoques ne repose qu'en faible partie sur les inégalités de revenus entre retraités et actifs, mais sur beaucoup d'autres facteurs (origines, niveau d'instruction, culture, stabilité familiale etc...) bref, c'est le phénomène de la reproduction sociale.


La France compte 15 millions de retraités et 15 millions d'enfants, il reste donc aux 35 millions restants de faire vivre les autres. La chose serait gérable s'il ne fallait retirer environ 12 millions d'individus à ces 35 millions d'actifs, qui se réduisent du coup à 23, soit un tiers de la population.

Je veux bien qu'on tape un peu les retraités aisés au portefeuille, mais je doute que ce genre de mesure ait de grands effets sur la lourde charge économique imposée aux jeunes actifs.

Et si l'on regardait de plus près la situation de ces 12 millions d'inactifs, ne pourrait-on pas remettre en activité une bonne moitié d'entre eux ?
J'ai l'intime conviction que c'est possible, mais c'est un autre sujet.

Pour reprendre l'effet de manche de notre chère Lotus, je dirais que tu prends le problème à l'envers ou plutôt en le noyant dans d'autres problématiques.
C'est un grand classique. Quand on ne veut pas s'attaquer à un problème, on le noie ou le relie à plein d'autres et ainsi on ne peut plus l'analyser "TOUTE CHOSE EGALE PAR AILLEURS".

Ton mode de pensée erronée me fait penser à la gauche en 1981 qui nous expliquait que mettre la retraite à 60 ans ne posait aucun problème parce que les postes libérés par les retraités allaient permettre à des chômeurs de retrouver un emploi et qu'en conséquence on allait se retrouver avec plus de cotisants.

Tu es intelligent , je n'ai pas besoin de t'expliquer que ce type de raisonnement est économiquement faux. D'ailleurs la retraite à 60 ans n'a créé aucun emploi et le chômage a continué à augmenter avec la gauche au pouvoir dans les années 80, tout cela malgré la retraite à 60 ans, la 5ième semaine de CP et une hausse des salaires des fonctionnaires !

[danielle49]

La France régresse, en 2024, au mieux, elle ne sera plus que la 10ème puissance économique mondiale. Elle état 4ème en 1992.
https://fr.sputniknews.com/economie/202 ... mondiale-/
La pente est glissante ?

[da capo]

Je comprends ce raisonnement, qui consiste à privilégier le potentiel économique de la jeunesse active en empiétant si besoin, sur les ressources des divers ayant-droits, mais si l'on veut être équitable, il faut voir les choses en terme de générations et considérer que nos enfants sont les bénéficiaires du progrès de leurs conditions de vie, résultat du travail de leurs parents.

Aujourd'hui, les parents sont souvent dans l'obligation de soutenir économiquement leurs enfants plus longtemps et j'observe autour de moi que de plus en plus de foyers jeunes construisent leur maison sur la base d'un capital indispensable apporté par leurs parents sous la forme de legs.

SAUF QUE mon p'tit père, on ne donne pas une retraite pour entretenir la marmaille, mais pour que le retraité puisse assurer son loyer, sa pitance et le renouvellement de sa garde robe, voir régler quelques impôts.
Si la marmaille a besoin de fric, il lui suffit d'aller bosser .
En gros,1000€ par mois devrait amplement suffire pour vivre dignement lorsque l'on est retraité, sachant que la plupart du temps on est proprio de son logement.

''En gros,1000€ par mois devrait amplement suffire pour vivre dignement lorsque l'on est retraité, sachant que la plupart du temps on est proprio de son logement.''

Tu vas avoir du mal à proposer 1000 € de pension à un retraité qui faisait en moyenne 4X plus et cotisait en conséquence.

Ensuite, aider ses enfants n'est pas une obligation, mais dans la mesure du possible et à condition qu'ils n'en abusent pas......

[da capo]

L'inégalité sociale que tu évoques ne repose qu'en faible partie sur les inégalités de revenus entre retraités et actifs, mais sur beaucoup d'autres facteurs (origines, niveau d'instruction, culture, stabilité familiale etc...) bref, c'est le phénomène de la reproduction sociale.


La France compte 15 millions de retraités et 15 millions d'enfants, il reste donc aux 35 millions restants de faire vivre les autres. La chose serait gérable s'il ne fallait retirer environ 12 millions d'individus à ces 35 millions d'actifs, qui se réduisent du coup à 23, soit un tiers de la population.

Je veux bien qu'on tape un peu les retraités aisés au portefeuille, mais je doute que ce genre de mesure ait de grands effets sur la lourde charge économique imposée aux jeunes actifs.

Et si l'on regardait de plus près la situation de ces 12 millions d'inactifs, ne pourrait-on pas remettre en activité une bonne moitié d'entre eux ?
J'ai l'intime conviction que c'est possible, mais c'est un autre sujet.

Pour reprendre l'effet de manche de notre chère Lotus, je dirais que tu prends le problème à l'envers ou plutôt en le noyant dans d'autres problématiques.
C'est un grand classique. Quand on ne veut pas s'attaquer à un problème, on le noie ou le relie à plein d'autres et ainsi on ne peut plus l'analyser "TOUTE CHOSE EGALE PAR AILLEURS".

Ton mode de pensée erronée me fait penser à la gauche en 1981 qui nous expliquait que mettre la retraite à 60 ans ne posait aucun problème parce que les postes libérés par les retraités allaient permettre à des chômeurs de retrouver un emploi et qu'en conséquence on allait se retrouver avec plus de cotisants.

Tu es intelligent , je n'ai pas besoin de t'expliquer que ce type de raisonnement est économiquement faux. D'ailleurs la retraite à 60 ans n'a créé aucun emploi et le chômage a continué à augmenter avec la gauche au pouvoir dans les années 80, tout cela malgré la retraite à 60 ans, la 5ième semaine de CP et une hausse des salaires des fonctionnaires !

Victor, ma ''pensée'' est complètement aux antipodes de celle que tu me prêtes dans les deux derniers paragraphes !
Moi qu'on traite souvent de libéral et qui en suis flatté.

Quant au problème principal, ne penses-tu pas qu'il vaut mieux s'attaquer à toutes les formes d'assistanat plutôt que de raboter les pensions de retraite, dont le versement honore un contrat de confiance de quarante ans entre le cotisant et l'Etat ?

[Victor]

Pour reprendre l'effet de manche de notre chère Lotus, je dirais que tu prends le problème à l'envers ou plutôt en le noyant dans d'autres problématiques.
C'est un grand classique. Quand on ne veut pas s'attaquer à un problème, on le noie ou le relie à plein d'autres et ainsi on ne peut plus l'analyser "TOUTE CHOSE EGALE PAR AILLEURS".

Ton mode de pensée erronée me fait penser à la gauche en 1981 qui nous expliquait que mettre la retraite à 60 ans ne posait aucun problème parce que les postes libérés par les retraités allaient permettre à des chômeurs de retrouver un emploi et qu'en conséquence on allait se retrouver avec plus de cotisants.

Tu es intelligent , je n'ai pas besoin de t'expliquer que ce type de raisonnement est économiquement faux. D'ailleurs la retraite à 60 ans n'a créé aucun emploi et le chômage a continué à augmenter avec la gauche au pouvoir dans les années 80, tout cela malgré la retraite à 60 ans, la 5ième semaine de CP et une hausse des salaires des fonctionnaires !

Victor, ma ''pensée'' est complètement aux antipodes de celle que tu me prêtes dans les deux derniers paragraphes !
Moi qu'on traite souvent de libéral et qui en suis flatté.

Quant au problème principal, ne penses-tu pas qu'il vaut mieux s'attaquer à toutes les formes d'assistanat plutôt que de raboter les pensions de retraite, dont le versement honore un contrat de confiance de quarante ans entre le cotisant et l'Etat ?

Il faut bien entendu raboter l'assistanat pour faire en sorte que le travail paie beaucoup plus que l'assistanat.

Concernant les pensions de retraite, il suffit de supprimer l’abattement de 10% auxquels les retraités ont encore droit. (frais professionnels, sic!)
De cette manière, les retraités seront plus imposés, ce qui permettra de baisser l'imposition des actifs.

On aura au final un pouvoir d'achat augmenté pour ceux qui en ont le plus besoin, et un pouvoir d'achat diminué pour ceux qui en ont le moins besoin.