plan de relance de 100 milliards

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Victor
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 12:41
Victor a écrit : 07 septembre 2020 10:10
Ce qui importe, à mon sens, ce n'est pas de discourir sur le capitalisme, le communisme, le socialisme, l'anarchisme, etc.
Mon propos, c'est que justement on doit se méfier de tous ces mots en "isme" qui nous promettent qu'on aura plus besoin de réfléchir par nous-mêmes car en tant qu'idéologie (en fait les nouvelles religions), ils nous apporteront des réponses toutes faites à nos problèmes.

Et en fait, tu as le plus grand mal à t'échapper de ces idéologies. Je dirais même que tu es à fond dans des formes de réflexions qui ne sont que des débats entre différentes idéologies.
Tu ne sembles pas comprendre que tu fais de même, il faudrait faire un peu d'histoire de la pensée économique, tu comprendrais mieux comment sont nées les idées que tu défends.

Notre modèle repose déjà sur l'idéologie.
Les -ismes ne sont pas les nouvelles religions, la nouvelle religion (depuis le processus de rationalisation de la société dans son ensemble) c'est l'efficacité, la compétitivité, l'accumulation de capital, le marché total.
L'économie a existé bien avant le capitalisme, bien avant le socialisme ou le communisme.
Et la compétitivité a toujours été présente et nécessaire.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 05 septembre 2020 16:31
Macron a mit en route ce qui marche ? Mais qu'est-ce qui marche ?
Comparer quoi aux autres pays ? Quelle politique ? Les politiques économiques misent en place en Europe sont pour la majorité des politiques d'austérité, on voit bien ce que cela donne en effet. Il suffit de regarder dans quel état se trouve les hôpitaux publics.
Tu rigoles ?
Des politiques d'austérité ?
La BCE injecte un max de liquidité et baissent ses taux comme jamais. Tous les pays s'endettent pour financer du chômage partiel, des plans de relance , des tests covid, etc et tu parles de politique d'austérité ?????

Honnêtement tu racontes vraiment n'importe quoi. Si tu avait déjà connu une politique d'austérité ou même simplement de rigueur budgétaire, tu ne dirais pas cela, car déjà tes coûts d'inscription à la fac auraient été rédhibitoires.

Et pour ton info, austérité signifie zéro déficit budgétaire et donc pas de dettes publiques ....
Tu te rends compte que ce n'est pas du tout mais pas du tout la situation budgétaire du pays.
On est même à l'opposé complet d'une austérité budgétaire.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:34
CrazyMan a écrit : 05 septembre 2020 16:31
Macron a mit en route ce qui marche ? Mais qu'est-ce qui marche ?
Comparer quoi aux autres pays ? Quelle politique ? Les politiques économiques misent en place en Europe sont pour la majorité des politiques d'austérité, on voit bien ce que cela donne en effet. Il suffit de regarder dans quel état se trouve les hôpitaux publics.
Tu rigoles ?
Des politiques d'austérité ?
La BCE injecte un max de liquidité et baissent ses taux comme jamais. Tous les pays s'endettent pour financer du chômage partiel, des plans de relance , des tests covid, etc et tu parles de politique d'austérité ?????

Honnêtement tu racontes vraiment n'importe quoi. Si tu avait déjà connu une politique d'austérité ou même simplement de rigueur budgétaire, tu ne dirais pas cela, car déjà tes coûts d'inscription à la fac auraient été rédhibitoires.
La politique actuelle est exceptionnelle et répond à une situation exceptionnelle.
L'état n'a cessé, avant les mesures actuelles, de trancher dans ses dépenses. C'est bel et bien une politique d'austérité.
"Etre de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi; être de droite c'est l'inverse" Gilles Deleuze
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 17:36
Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:34
Tu rigoles ?
Des politiques d'austérité ?
La BCE injecte un max de liquidité et baissent ses taux comme jamais. Tous les pays s'endettent pour financer du chômage partiel, des plans de relance , des tests covid, etc et tu parles de politique d'austérité ?????

Honnêtement tu racontes vraiment n'importe quoi. Si tu avait déjà connu une politique d'austérité ou même simplement de rigueur budgétaire, tu ne dirais pas cela, car déjà tes coûts d'inscription à la fac auraient été rédhibitoires.
La politique actuelle est exceptionnelle et répond à une situation exceptionnelle.
L'état n'a cessé, avant les mesures actuelles, de trancher dans ses dépenses. C'est bel et bien une politique d'austérité.
Pas du tout. Si on suivait une politique d'austérité budgétaire on ne serait pas en déficit budgétaire chaque année.
Rappel-moi de quand date le dernier budget en équilibre de la France.
Pour ton info, c'est avant 1975 ...
Donc STP, ne parle pas d'austérité en France. C'est tout le contraire, c'est open-bar.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:27
CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 12:41

Tu ne sembles pas comprendre que tu fais de même, il faudrait faire un peu d'histoire de la pensée économique, tu comprendrais mieux comment sont nées les idées que tu défends.

Notre modèle repose déjà sur l'idéologie.
Les -ismes ne sont pas les nouvelles religions, la nouvelle religion (depuis le processus de rationalisation de la société dans son ensemble) c'est l'efficacité, la compétitivité, l'accumulation de capital, le marché total.
L'économie a existé bien avant le capitalisme, bien avant le socialisme ou le communisme.
Et la compétitivité a toujours été présente et nécessaire.
Evidemment mais l'histoire de la pensée économique permet de comprendre comment ont été construite les idées et concepts.
Tu te représentes l'économie comme étant une machine qu'il s'agit de faire tourner au mieux mais tu ne comprends pas que la définition que tu as de l'économie présente déjà des présupposés sous-jacents.
L'économie c'est la gestion de la maison, le capitalisme n'est qu'un mode d'organisation parmi d'autres (il suffit de prendre la profondeur historique).

La compétitivité est un frein au progrès à mon avis. Il suffit de constater les dégâts du brevetage sur les médicaments pour le sida qui consiste à maintenir une rentabilité et à empêcher la création de génériques. Le résultat ? Des millions de morts en Afrique qui n'ont pu êtres traités.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par vincent »

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 17:36

La politique actuelle est exceptionnelle et répond à une situation exceptionnelle.
L'état n'a cessé, avant les mesures actuelles, de trancher dans ses dépenses. C'est bel et bien une politique d'austérité.
tranché dans les dépenses ? lesquelles , quel pourcentage de baisse ? qui représente une économie de combien de points de PIB ?


et si ces dépenses engendrent de la rigueur QUELLE SONT LES POPULATIONS TOUCHEES PAR CETTE RIGUEUR

J ' ai hate de vous lire , car on dirait qe beaucoup de choses m' ont échappé apprement ( si ce que vous dites est vrai ) .....
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 17:42
Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:27
L'économie a existé bien avant le capitalisme, bien avant le socialisme ou le communisme.
Et la compétitivité a toujours été présente et nécessaire.
Evidemment mais l'histoire de la pensée économique permet de comprendre comment ont été construite les idées et concepts.
Tu te représentes l'économie comme étant une machine qu'il s'agit de faire tourner au mieux mais tu ne comprends pas que la définition que tu as de l'économie présente déjà des présupposés sous-jacents.
L'économie c'est la gestion de la maison, le capitalisme n'est qu'un mode d'organisation parmi d'autres (il suffit de prendre la profondeur historique).

La compétitivité est un frein au progrès à mon avis. Il suffit de constater les dégâts du brevetage sur les médicaments pour le sida qui consiste à maintenir une rentabilité et à empêcher la création de génériques. Le résultat ? Des millions de morts en Afrique qui n'ont pu êtres traités.
Sans compétitivité toutes les économies s'écroulent. Plus ou moins vite mais c'est inéluctable.
Regarde l'URSS, une économie pas du tout compétitive. (à part dans le militaire, et encore la qualité n'était pas vraiment là).
Elle a fini par s'écrouler. Les produits soviétiques étaient invendables dans le monde non soviétique.

Ce n'était pas directement une question d'idéologie. L'URSS aurait très bien pu rester un empire soviétique si son économie avait été compétitive.
Mais indirectement l'idéologie soviétique, les statistiques volontairement trafiquées pour être en phase avec le plan. Tout cela a fini par tuer cette économie.

Le Brésil a réussi son décollage économique. Pourquoi ?
Parce que c'est un pays très compétitif dans certains secteurs comme l'agriculture (soja).

La première chose que doit faire un gouvernement dans le domaine économique, c'est de maintenir ou de retrouver sa compétitivité économique.
Sinon c'est l'échec assuré.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:51 Sans compétitivité toutes les économies s'écroulent. Plus ou moins vite mais c'est inéluctable.
Regarde l'URSS, une économie pas du tout compétitive. (à part dans le militaire, et encore la qualité n'était pas vraiment là).
Elle a fini par s'écrouler. Les produits soviétiques étaient invendables dans le monde non soviétique.

Ce n'était pas directement une question d'idéologie. L'URSS aurait très bien pu rester un empire soviétique si son économie avait été compétitive.
Mais indirectement l'idéologie soviétique, les statistiques volontairement trafiquées pour être en phase avec le plan. Tout cela a fini par tuer cette économie.

Le Brésil a réussi son décollage économique. Pourquoi ?
Parce que c'est un pays très compétitif dans certains secteurs comme l'agriculture (soja).

La première chose que doit faire un gouvernement dans le domaine économique, c'est de maintenir ou de retrouver sa compétitivité économique.
Sinon c'est l'échec assuré.
L'exemple du Brésil est en effet très parlant.
La compétitivité doit donc être préférée à la conservation de la forêt Amazonienne ?

L'échec c'est de croire que la croissance peut être infinie dans un monde aux ressources limitées.
Ton approche est valable sur le court terme, peut être que tu ne te préoccupes pas des externalités en valorisant le marché et seul le marché.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 18:01
Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:51 Sans compétitivité toutes les économies s'écroulent. Plus ou moins vite mais c'est inéluctable.
Regarde l'URSS, une économie pas du tout compétitive. (à part dans le militaire, et encore la qualité n'était pas vraiment là).
Elle a fini par s'écrouler. Les produits soviétiques étaient invendables dans le monde non soviétique.

Ce n'était pas directement une question d'idéologie. L'URSS aurait très bien pu rester un empire soviétique si son économie avait été compétitive.
Mais indirectement l'idéologie soviétique, les statistiques volontairement trafiquées pour être en phase avec le plan. Tout cela a fini par tuer cette économie.

Le Brésil a réussi son décollage économique. Pourquoi ?
Parce que c'est un pays très compétitif dans certains secteurs comme l'agriculture (soja).

La première chose que doit faire un gouvernement dans le domaine économique, c'est de maintenir ou de retrouver sa compétitivité économique.
Sinon c'est l'échec assuré.
L'exemple du Brésil est en effet très parlant.
La compétitivité doit donc être préférée à la conservation de la forêt Amazonienne ?
D'un point de vue économique, la réponse est oui. D'ailleurs l'exemple brésilien est là pour nous le montrer.
D'un point de vue écologique, c'est un autre débat.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par crepenutella »

Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:51
CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 17:42

Evidemment mais l'histoire de la pensée économique permet de comprendre comment ont été construite les idées et concepts.
Tu te représentes l'économie comme étant une machine qu'il s'agit de faire tourner au mieux mais tu ne comprends pas que la définition que tu as de l'économie présente déjà des présupposés sous-jacents.
L'économie c'est la gestion de la maison, le capitalisme n'est qu'un mode d'organisation parmi d'autres (il suffit de prendre la profondeur historique).

La compétitivité est un frein au progrès à mon avis. Il suffit de constater les dégâts du brevetage sur les médicaments pour le sida qui consiste à maintenir une rentabilité et à empêcher la création de génériques. Le résultat ? Des millions de morts en Afrique qui n'ont pu êtres traités.
Sans compétitivité toutes les économies s'écroulent. Plus ou moins vite mais c'est inéluctable.
Regarde l'URSS, une économie pas du tout compétitive. (à part dans le militaire, et encore la qualité n'était pas vraiment là).
Elle a fini par s'écrouler. Les produits soviétiques étaient invendables dans le monde non soviétique.

Ce n'était pas directement une question d'idéologie. L'URSS aurait très bien pu rester un empire soviétique si son économie avait été compétitive.
Mais indirectement l'idéologie soviétique, les statistiques volontairement trafiquées pour être en phase avec le plan. Tout cela a fini par tuer cette économie.

Le Brésil a réussi son décollage économique. Pourquoi ?
Parce que c'est un pays très compétitif dans certains secteurs comme l'agriculture (soja).

La première chose que doit faire un gouvernement dans le domaine économique, c'est de maintenir ou de retrouver sa compétitivité économique.
Sinon c'est l'échec assuré.
Mais pas du tout! Votre compréhension de la chute de l'Union soviétique est complètement erronée!!!
L'Union Soviétique a chutée en raison de la volonté des peuples la composant d’accéder à d'avantage de liberté individuelle et de respect de l'état de droit. Bref à une meilleure démocratie, et moins de corruption et d’arbitraire de l'état. Pour ce qui est des résultats économiques, ils étaient pas à la hauteur des USA, on est d'accord...Mais il faut comparer ce qui est comparable. A la base on parle de pays non occidentaux complètement sous développés. Les Roumains et les mongols n'avaient pas plus accès à des téléviseurs derniers cri que les mexicains et les salvadoriens capitalistes.

Et les habitants de Moscou vivaient avec un niveau de vie bien plus proche de celui des américains que de celui des ougandais ou des comoriens...ou même des kanacks français. Donc encore une fois, il n'y a pas eu d'effondrement économique de l'URSS provoquant la chute du régime, c'est faux... mais bien un mouvement d'émancipation des peuples, et une volonté d’accéder à la société de consommation occidentale. Et ça ce n'est pas la même chose. Ce qui a fait chuter l'union soviétique, c'est le coca, Walt Disney, et la possibilité de se masturber sur des photos de Madonna ajouté à la violence militaire et sécuritaire de l'appareil d'état soviétique.

La chute économique de l'URSS n'a eu lieu qu'à partir de la péréstroïka qui est clairement un effort se transition complètement raté. Malheureusement d'ailleurs, on aurait tous aimé que la Russie se transforme en Finlande, moi le premier.
"En raison d’une amélioration des conditions de vie, l’espérance de vie à la naissance est repartie à la hausse depuis 2005, cependant elle retrouve en 2012 tout juste le niveau de 1965 pour les hommes (64,5 ans)." https://laviedesidees.fr/Vingt-cinq-ans ... russe.html
10:5 Dans quelque maison que vous entriez, dites d'abord: Que la paix soit sur cette maison!

10:6 Et s'il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 07 septembre 2020 18:04
CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 18:01

L'exemple du Brésil est en effet très parlant.
La compétitivité doit donc être préférée à la conservation de la forêt Amazonienne ?
D'un point de vue économique, la réponse est oui. D'ailleurs l'exemple brésilien est là pour nous le montrer.
D'un point de vue écologique, c'est un autre débat.
Les deux sont liées.
La meilleur manière de faire de la science stupide est de cloisonner les disciplines entre elles. Le raisonnement purement mathématique est simplificateur (mais malgré tout utile) et ne tient pas compte d'énormément de facteurs.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

crepenutella a écrit : 07 septembre 2020 18:12
Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:51
Sans compétitivité toutes les économies s'écroulent. Plus ou moins vite mais c'est inéluctable.
Regarde l'URSS, une économie pas du tout compétitive. (à part dans le militaire, et encore la qualité n'était pas vraiment là).
Elle a fini par s'écrouler. Les produits soviétiques étaient invendables dans le monde non soviétique.

Ce n'était pas directement une question d'idéologie. L'URSS aurait très bien pu rester un empire soviétique si son économie avait été compétitive.
Mais indirectement l'idéologie soviétique, les statistiques volontairement trafiquées pour être en phase avec le plan. Tout cela a fini par tuer cette économie.

Le Brésil a réussi son décollage économique. Pourquoi ?
Parce que c'est un pays très compétitif dans certains secteurs comme l'agriculture (soja).

La première chose que doit faire un gouvernement dans le domaine économique, c'est de maintenir ou de retrouver sa compétitivité économique.
Sinon c'est l'échec assuré.
Mais pas du tout! Votre compréhension de la chute de l'Union soviétique est complètement erronée!!!
Parce que tu penses que l'économie soviétique était florissante ???
Elle était incapable de produire le moindre bien de consommation. Elle devait les importer (avec des dollars) depuis l'occident.
Et pour se procurer des dollars, elle réservait une bonne part de sa production agricole pour l'exportation, ce qui produisait des manques d'approvisionnement dans des denrées alimentaires de base pour sa propre population ...
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2020 19:39
Victor a écrit : 07 septembre 2020 18:04
D'un point de vue économique, la réponse est oui. D'ailleurs l'exemple brésilien est là pour nous le montrer.
D'un point de vue écologique, c'est un autre débat.
Les deux sont liées.
La meilleur manière de faire de la science stupide est de cloisonner les disciplines entre elles. Le raisonnement purement mathématique est simplificateur (mais malgré tout utile) et ne tient pas compte d'énormément de facteurs.
L'écologie est une contrainte comme le social ou la technologie.
On ne peut pas faire travailler les gens 18 heures par jour ou faire travailler les enfants.
De même les normes environnementales sont de nouvelles contraintes que doit respecter le développement économique.
Mais l'écologie est une science (et non une religion, petit rappel pour certains), l'économie en est une autre.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par voileux »

Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:34
CrazyMan a écrit : 05 septembre 2020 16:31
Macron a mit en route ce qui marche ? Mais qu'est-ce qui marche ?
Comparer quoi aux autres pays ? Quelle politique ? Les politiques économiques misent en place en Europe sont pour la majorité des politiques d'austérité, on voit bien ce que cela donne en effet. Il suffit de regarder dans quel état se trouve les hôpitaux publics.
Tu rigoles ?
Des politiques d'austérité ?
La BCE injecte un max de liquidité et baissent ses taux comme jamais. Tous les pays s'endettent pour financer du chômage partiel, des plans de relance , des tests covid, etc et tu parles de politique d'austérité ?????

Honnêtement tu racontes vraiment n'importe quoi. Si tu avait déjà connu une politique d'austérité ou même simplement de rigueur budgétaire, tu ne dirais pas cela, car déjà tes coûts d'inscription à la fac auraient été rédhibitoires.

Et pour ton info, austérité signifie zéro déficit budgétaire et donc pas de dettes publiques ....
Tu te rends compte que ce n'est pas du tout mais pas du tout la situation budgétaire du pays.
On est même à l'opposé complet d'une austérité budgétaire.
La BCE injecte du fric c'est vrai , aux banques , en aucune façon aux entreprises, actuellement 6 millions de chomeurs en France (rappelons que ce nombre est un trucage...Austérité , c'est taxer , retaxer et imposer le pékin et rien d'autre, le déficit budgétaire est obligatoire, mais pas les dettes monstrueuses actuelles...Il faut avoir géré une société pour s'en convaincre
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Re: plan de relance de 100 milliards

Message par Victor »

voileux a écrit : 08 septembre 2020 10:46
Victor a écrit : 07 septembre 2020 17:34
Tu rigoles ?
Des politiques d'austérité ?
La BCE injecte un max de liquidité et baissent ses taux comme jamais. Tous les pays s'endettent pour financer du chômage partiel, des plans de relance , des tests covid, etc et tu parles de politique d'austérité ?????

Honnêtement tu racontes vraiment n'importe quoi. Si tu avait déjà connu une politique d'austérité ou même simplement de rigueur budgétaire, tu ne dirais pas cela, car déjà tes coûts d'inscription à la fac auraient été rédhibitoires.

Et pour ton info, austérité signifie zéro déficit budgétaire et donc pas de dettes publiques ....
Tu te rends compte que ce n'est pas du tout mais pas du tout la situation budgétaire du pays.
On est même à l'opposé complet d'une austérité budgétaire.
La BCE injecte du fric c'est vrai , aux banques , en aucune façon aux entreprises, actuellement 6 millions de chomeurs en France (rappelons que ce nombre est un trucage...Austérité , c'est taxer , retaxer et imposer le pékin et rien d'autre, le déficit budgétaire est obligatoire, mais pas les dettes monstrueuses actuelles...Il faut avoir géré une société pour s'en convaincre
Je te rappelle que moins de la moité des français paient l'impôt sur le revenu ...
Et que seulement 10% des français financent 70% des recettes de l'impôt sur le revenu.

Donc contrairement à ce que tu "fantasmes" les français ne sont pas si imposés et taxés que cela.
C'est vrai pour les plus aisés qui sont fortement imposés mais pas pour la majorité des français.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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