Les jeunes et la laïcité...

[fleur2jasmin]

..Relis-moi Victor parce que c'est ce que je spécifie....Certains pourront s'éloigner de la foi à laquelle on les a "affiliés" tandis que d'autres,dans une ou des religions annexes feront obligatoirement avec pour X raisons .

Les enfants baptisés font effectivement comme "bon leur semble"...La possibilité de changer ou de ne pas faire avec la religion de "naissance" est possible......Certainement parce que le choix appartient à l'individu....Qui sait aussi qu'il ne se mettra pas en marge s'il décide de composer sans une croyance...

....Pour les musulmans ça se passe comment?....Très peu d'entre-eux laissent leur religion de côté...Pourquoi?..Parce qu'ils l'aimeraient plus que tout?
....Mais ont-ils un choix différent?.....Ceux qui choisiraient d'abandonner l'Islam seraient-ils marginalisés par la suite?..Seraient-ils "exclus" de la sphère avec laquelle ils partageaient cette croyance?

.........Qu'est-ce qui fait qu'un jeune Chrétien peut délaisser la religion sans se poser de question et qu'un jeune musulman ait plus de mal à en faire autant sans craindre de risques?

.......Bin pour moi cela repose sur le discours qui est fait à l'enfant dés son jaune âge sur le fait de croire ou pas en Dieu....J'ai vu et lu les confidences de quelques musulmans qui ont quitté l'Islam...Et il y a une réponse quasi-commune qui revient à chaque fois...A savoir..Lorsqu'ils étaient encore très jeune,l'entourage,les proches leur parlait beaucoup de la nécessité de croire et de faire pareil que les "autres"....Tous racontaient qu'il leur avait été tenu un discours apocalyptique,suscitant les peurs,attisant les craintes et l'exclusion du "cercle des fidèles" si ils ne croyaient pas en Dieu..Un discours jugé "traumatisant" et violent.Ne laissant aucune place à une autre solution.

..La différence se situe-t'elle entre l'adhérence à une religion,ce qui inclut que l'on peut la quitter et la soumission à une religion faisant qu'il est "impossible" de s'en séparer?

Tu en penses quoi Victor?.....Je n'accuse pas,je demande juste un avis sur le sujet..Qui me semble intéressant...Que penses-tu de Majid Oukacha par exemple?

Mon opinion, c'est que très peu d'individus quittent leur religion d'origine par un choix vraiment personnel.
Bien entendu, cela peut arriver, mais ce sont de rares cas.
C'est l'évolution de la société qui fait bouger les individus dans l'immense majorité des cas.

Si par exemple, toi, tu t'es éloigné de la religion chrétienne, c'est parce que tu as suivi le mouvement global de déchristianisation des sociétés occidentales.
Evidemment, ce n'est jamais agréable de s'entendre dire que ce n'est pas son propre libre arbitre qui a orienté ta vie.
Mais c'est malheureusement comme cela que ça fonctionne dans l'immense majorité des cas.

On ne fait que suivre l'évolution de la société, puis on essaye de se fabriquer des raisons qui nous seraient personnelles pour expliquer nos "choix".

Les vrais choix personnels sont toujours très difficiles à prendre et le fait d'avoir choisi de t'être éloigné de la foi chrétienne facilement prouve que ce n'était pas vraiment un choix personnel, en conscience.

Je vous rejoins. Bcp d’individus sont formatés mais ils l’ignorent...

De plus, pour reprendre les propos de Crapulax, il y a bcp plus de gens qui embrasse l’Islam que de gens qui la quitte , mais ça il se garde bien de le dire....

Si il y a des personnes qui ont abandonnés foi et religion ok c’est leur choix et cela ne regarde qu’eux mais alors pourquoi pousser et contraindre les autres à en faire autant ? Il y a des gens et ils sont nombreux et virulents sur le net qui font de la propagande anti religion clairement. Et je ne comprends pas trop la démarche mais bon... à ce stade, plus rien ne m’étonne à vrai dire...

[oups]

Mon opinion, c'est que très peu d'individus quittent leur religion d'origine par un choix vraiment personnel.
Bien entendu, cela peut arriver, mais ce sont de rares cas.
C'est l'évolution de la société qui fait bouger les individus dans l'immense majorité des cas.

Si par exemple, toi, tu t'es éloigné de la religion chrétienne, c'est parce que tu as suivi le mouvement global de déchristianisation des sociétés occidentales.
Evidemment, ce n'est jamais agréable de s'entendre dire que ce n'est pas son propre libre arbitre qui a orienté ta vie.
Mais c'est malheureusement comme cela que ça fonctionne dans l'immense majorité des cas.

On ne fait que suivre l'évolution de la société, puis on essaye de se fabriquer des raisons qui nous seraient personnelles pour expliquer nos "choix".

Les vrais choix personnels sont toujours très difficiles à prendre et le fait d'avoir choisi de t'être éloigné de la foi chrétienne facilement prouve que ce n'était pas vraiment un choix personnel, en conscience.

Je vous rejoins. Bcp d’individus sont formatés mais ils l’ignorent...

De plus, pour reprendre les propos de Crapulax, il y a bcp plus de gens qui embrasse l’Islam que de gens qui la quitte , mais ça il se garde bien de le dire....

Si il y a des personnes qui ont abandonnés foi et religion ok c’est leur choix et cela ne regarde qu’eux mais alors pourquoi pousser et contraindre les autres à en faire autant ? Il y a des gens et ils sont nombreux et virulents sur le net qui font de la propagande anti religion clairement. Et je ne comprends pas trop la démarche mais bon... à ce stade, plus rien ne m’étonne à vrai dire...

bah en fait c’est un peu comme ceux "nombreux et virulents " qui sur internet ’" font de la propagande pro religion" you see what i mean ?

[Jiimmy]

L'article premier n'est pas mal:
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Donc, si l'affichage ostentatoire de sa religion provoque des troubles à l'ordre public du fait de son rejet par la population (ce qui risque malheureusement d'arriver), on fait quoi?

Vous avez la réponse dans la parole d'un avocat par rapport à l'histoire du voile dans je ne sais plus quelle enseigne. Il spécifiiait que l'on ne peut arguer de la réaction des clients pour déterminer que le voile posait un problème car si demain des clients se sentaient gênés par le fait que des employés soient noirs, alors faudrait-il également les écarter ? (j'essayerai de retrouver la video car je vois qu'elle n'apparait plus sur la chaine break news)

Et cela parait logique. Si demain la population se mettait à rejeter les personnes âgées et que leur présence dans la rue causait des troubles à l'ordre public, faudrait-il les consigner à la maison ?

De même, en partant de votre logique, faudrait-il interdire les mini-jupes dans certains endroits au motif qu'elles créent (selon vous) des troubles à l'ordre public ?

[Fonck1]

L'article premier n'est pas mal:
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Donc, si l'affichage ostentatoire de sa religion provoque des troubles à l'ordre public du fait de son rejet par la population (ce qui risque malheureusement d'arriver), on fait quoi?

Vous avez la réponse dans la parole d'un avocat par rapport à l'histoire du voile dans je ne sais plus quelle enseigne. Il spécifiiait que l'on ne peut arguer de la réaction des clients pour déterminer que le voile posait un problème car si demain des clients se sentaient gênés par le fait que des employés soient noirs, alors faudrait-il également les écarter ? (j'essayerai de retrouver la video car je vois qu'elle n'apparait plus sur la chaine break news)

Et cela parait logique. Si demain la population se mettait à rejeter les personnes âgées et que leur présence dans la rue causait des troubles à l'ordre public, faudrait-il les consigner à la maison ?

De même, en partant de votre logique, faudrait-il interdire les mini-jupes dans certains endroits au motif qu'elles créent (selon vous) des troubles à l'ordre public ?

c'est possible, l'ordre public prévaut.

[Fonck1]

Rassurez vous:
1 je n'en fais pas une condition du vivre ensemble. En clair, qu'un juif porte sa kippa ou une musulmane son voile, je n'en fais nullement une maladie. C'est du secondaire. Je suis en revanche plus attaché à la fin de comportements du type excision ou mariages forcés qu'au problème vestimentaire.
2 je n'ai rigoureusement aucun pouvoir, heureusement, et si j'en avais je me garderais d'imposer mes goûts et plus largement ma vision de ce que j'appelle le vivre ensemble.
Donc rien d' obsessionel la dedans. D'ailleurs je pense que si toutes les femmes qui portent le voile le portaient par goût vestimentaire voire par conviction religieuse et non par obligation ou par militantisme, peu de monde y trouveraient à redire.

2. Le vivre ensemble c’est être capable de vivre avec les différences de chacun sans chercher constamment à vouloir imposer sa vision aux autres.

Personnellement je suis absolument contre le fait d’imposer le voile à une femme : sa façon de s’habiller doit émaner de son propre choix personnel mais je suis aussi absolument contre le fait qu’on le lui interdise. À partir du moment où c’est son choix je ne vois pas au nom de quel principe le lui interdire ? Et c’est principalement cela que vous ne comprenez pas. Imposer ou interdire revient exactement à la même chose : ce sont 2 formes d’extrémismes qui sont à mon sens très nuisibles.

c'est vrai, mais pas que.
les différences, c'est aussi accepter de venir dans un pays et d'y respecter les libertés, ce que ne font aps tous les musulmans, et pas que radicaux.

[Jiimmy]

c'est vrai, mais pas que.
les différences, c'est aussi accepter de venir dans un pays et d'y respecter les libertés, ce que ne font aps tous les musulmans, et pas que radicaux.

Cette problématique ne concerne pas une grande partie des Musulmans de ce pays puisqu'ils y sont nés et n'y sont donc pas venus.

[Jiimmy]

c'est possible, l'ordre public prévaut.

Donc on interdit les mini-jupes dans certains endroits et les femmes dans certains cafés ?

[latresne]

c'est possible, l'ordre public prévaut.

Donc on interdit les mini-jupes dans certains endroits et les femmes dans certains cafés ?

Interdire les mini-jupes et les femmes dans certains cafés ? Pour quels motifs ?
Parce que des hommes ne savent pas retenir leurs pulsions ?
On reviendrait au temps des cavernes.

[Fonck1]

c'est possible, l'ordre public prévaut.

Donc on interdit les mini-jupes dans certains endroits et les femmes dans certains cafés ?

pourquoi donc, les hommes seraient ils incapables de se tenir?
elles seraient à poil (atteinte à la pudeur) , je ne dis pas, mais en mini juppe, c'est leur droit.

si demain, il y avait des émeutes à cause des mini juppes (ce dont je doute), il est possible que les préfets prennent des arrêtés provisoires, et si ça se généralise que l'état les interdise.

l'ordre public, ça concerne tout.

mais pour l'instant, le seul vrai problème des enturbannés rigoristes, c'est qu'ils imposent leur façon de vivre aux autres. (regarder leurs femmes voilées ou pas, ne pas se baigner avec les autres choisir ses médecins, mariages forcé"s, vous voyez tout ce que je veux dire comme dérives de la société)
je ne parle pas de ceux qui portent le voile en toute simplicité hein....eux, ils ne font pas de politique rampante....

moi, je fais la distinction entre un musulman qui vit sa religion simplement, et ceux qui en font un cheval de bataille.

[Fonck1]

Donc on interdit les mini-jupes dans certains endroits et les femmes dans certains cafés ?

Interdire les mini-jupes et les femmes dans certains cafés ? Pour quels motifs ?
Parce que des hommes ne savent pas retenir leurs pulsions ?
On reviendrait au temps des cavernes.

bah c'est un peu ce qu'essayent de faire les islamistes au final.
le problème, c'est que les français marchent dedans, les islamistes (ils vont y arriver) vont avoir un gouvernement nazional, et ça finira en chaos...ils auront gagnés !

tiens je me disais un truc tout à l'heure, pour faire comprendre à ces abrutis d'islamistes où ils vivent, que le gouvernement finance des campagnes d'affichages en tenues légère et sexy sur tout les panneaux d'une ville, d'autant plus s'il s'agit d'endroit qui se concentrent ou ils sont....ça leur fera un joli panorama....

[papibilou]

le problème, c'est que les français marchent dedans, les islamistes (ils vont y arriver) vont avoir un gouvernement nazional, et ça finira en chaos...ils auront gagnés !

Mais non, quand on marche dedans ça porte bonheur, c'est bien connu !

[Jiimmy]

pourquoi donc, les hommes seraient ils incapables de se tenir?
elles seraient à poil (atteinte à la pudeur) , je ne dis pas, mais en mini juppe, c'est leur droit.

si demain, il y avait des émeutes à cause des mini juppes (ce dont je doute), il est possible que les préfets prennent des arrêtés provisoires, et si ça se généralise que l'état les interdise.

l'ordre public, ça concerne tout.

mais pour l'instant, le seul vrai problème des enturbannés rigoristes, c'est qu'ils imposent leur façon de vivre aux autres. (regarder leurs femmes voilées ou pas, ne pas se baigner avec les autres choisir ses médecins, mariages forcé"s, vous voyez tout ce que je veux dire comme dérives de la société)
je ne parle pas de ceux qui portent le voile en toute simplicité hein....eux, ils ne font pas de politique rampante....

moi, je fais la distinction entre un musulman qui vit sa religion simplement, et ceux qui en font un cheval de bataille.

Donc en gros, vous proposez que l'on puisse légalement interdire tout ce qu'une partie de la population n'aime pas dans un endroit donné ?

En somme, l'ordre public surpassant toute autre considération (ce qui n'est pas une réflexion juridique je tiens à préciser), les hommes ont légitimement le droit, dans votre paradigme, de refuser l'entrée à des femmes dans un café, de se maquiller ou autre au motif qu'il ne faut pas de trouble à l'ordre public (il incombera aux femmes à s'adapter et non l'inverse car, selon vous, elles n'ont pas à imposer leur façon de vivre aux autres).

Si demain les gens se mettent à chasser les Juifs dans un quartier, alors il faut interdire aux Juifs de s'y rendre au motif qu'il ne faut pas de trouble à l'ordre public ?

[Jiimmy]

Interdire les mini-jupes et les femmes dans certains cafés ? Pour quels motifs ?
Parce que des hommes ne savent pas retenir leurs pulsions ?
On reviendrait au temps des cavernes.

Il faut demander à Fonck. En l'occurrence c'est lui qui propose que les femmes n'aient pas le droit d'aller dans certains cafés ou de porter des jupes dans les endroits où cela pourrait causer des troubles à l'ordre public.

[Jiimmy]

bah c'est un peu ce qu'essayent de faire les islamistes au final.
le problème, c'est que les français marchent dedans, les islamistes (ils vont y arriver) vont avoir un gouvernement nazional, et ça finira en chaos...ils auront gagnés !

tiens je me disais un truc tout à l'heure, pour faire comprendre à ces abrutis d'islamistes où ils vivent, que le gouvernement finance des campagnes d'affichages en tenues légère et sexy sur tout les panneaux d'une ville, d'autant plus s'il s'agit d'endroit qui se concentrent ou ils sont....ça leur fera un joli panorama....

Cela démontre votre respect de la femme puisque l'on imagine volontiers qu'il s'agira de femmes que l'on exposerait tels des animaux sur ces panneaux et non pas d'hommes en tenues légères. Comme toujours dans l'esprit masculin du parfait Français, la femme est un animal ne servant qu'à satisfaire des plaisirs (sous différentes formes).

Je pense que les femmes auraient plus de chance d'être mieux respectées avec ces "Islamistes" que vous voulez combattre plutôt qu'avec ceux qui veulent les combattre avec vos méthodes.

[Fonck1]

c'est vrai, mais pas que.
les différences, c'est aussi accepter de venir dans un pays et d'y respecter les libertés, ce que ne font aps tous les musulmans, et pas que radicaux.

Cette problématique ne concerne pas une grande partie des Musulmans de ce pays puisqu'ils y sont nés et n'y sont donc pas venus.

Il n’en demeure qu’une certaine partie souffre des choix de l’autre et quand on lit que une partie très conséquente fait passer les lois de Dieu avant celles de la république ça augure pas de bonnes ondes pour eux et leur avenir en France.