Peltier/Bertrand duo d'économistes ?

[papibilou]

c'est Valérie qui va faire la gueule , les financiers venant de la City viennent juste de déménager ......vont re déménager vers les Pays Bas . Ce sera le principe des vases communiquant .....on pique " aux riches" (là , par le biais des tranactions commerciales ) ....et " ces "riches "demandent l' asile politique .....chez nos voisins . Rie,n n 'est faisable dans ce sens hors accord avec les autres pays Peletier 0

Seul créer plus de richesse en travaillant comme les autres de partenaires ,permet de gagner plus .

La doite a eu peur hier de prendre des mesures contre térroristes , islamisme ....idem faut pas risquer de toucher aux origines du mal , bien connu , depuis 1981 ......tout va bien ......et si on attaque le grand capital , c'est encore tendance .

Le problème n'est pas là. Si on n'alimente plus le budget social, plus de 500 milliards (plus gros que le budget de l'état) , en gros 1/5 du PIB, à partir des salaires et des entreprises (cotisations salariales et patronales), il faut une autre source et s'assurer que les besoins seront couverts par cette source. Si non vous ne pourrez payer ni les retraites ni la santé.
J'ai l'impression que l'on ne saisit pas la problématique.

[papibilou]

Exact, mais surtout une augmentation des salaires circonscrite à notre pays entraînerait une baisse de compétitivité de nos entreprises et des délocalisations massives.

Non, puisqu'il est question de payer le salaire brut en net, et de ne plus payer de charges sociales, ni côté salarié, ni côté employeur

A l'heure actuelle, les cotisations salariales ET patronales font partie intégrante de la rémunération des salariés ; ce que paie l'employeur aux organismes sociaux est une quote-part de la rémunération du salarié ; et le coût d'un salarié pour l'employeur est le superbrut (brut + cotisations patronales) ;
- donc suppresssion des cotisations salariales = hausse de pouvoir d'achat immédiat pour le salarié certes, mais baisse de son revenu de remplacement différé
- et suppression des cotisations patronales = profit pour l'entreprise et baisse du revenu de remplacement différé des salariés

On dit qu'on veut remplacer ce manque à gagner pour les caisses de protection sociale par une taxation dont on ne connait pas l'assiette et qui peut varier par définition comme son taux ; ce qui veut dire que l'assurance maladie, chômage, retraites, et autres ... seraient dépendants d'une taxation aléatoire .. un peu casse cou quand même quand on pense à la fixité des coûts dans ce domaine conjuguée à un contexte qui ne pourra qu'en augmenter le périmètre

A mon sens, le 20% en plus pour les salariés est un leurre qui fait oublier la baisse de leur rémunération globale ; par ailleurs, le bénéfice pour les entreprises est acquis alors que le salarié porte l'entièreté des risques d'une taxation aléatoire sur le niveau de sa protection sociale

Moi j'y vois surtout une façon habile de diminuer les coûts des entreprises en baissant la rémunération des salariés sans qu'ils le sachent, et de déporter partiellement les coûts de protection sociale sur une source aléatoire ; une manière d'amener progressivement aux assurances privées ?

C'est très bien, vous suivez.
Je n'envisageais le cas de hausse des salaires hors proposition de Pelletier. Donc c'est exact qu'une affectation des cotisations salariales aux salariés augmente le pouvoir d'achat et le non versement des taxations patronales augmente le revenu des entreprises. On pourrait même imaginer qu'elles pourraient baisser leurs prix de vente et de venir plus compétitives.
Votre phrase ci après est importante:
"On dit qu'on veut remplacer ce manque à gagner pour les caisses de protection sociale par une taxation dont on ne connait pas l'assiette et qui peut varier par définition comme son taux ; ce qui veut dire que l'assurance maladie, chômage, retraites, et autres ... seraient dépendants d'une taxation aléatoire ." et montre que vous avez saisi la difficulté.
Et cette source aléatoire est supposée basé sur la taxation de virements dont les montants sont essentiellement des virements interbancaires. Cherchez l'erreur.

[vincent]

c'est Valérie qui va faire la gueule , les financiers venant de la City viennent juste de déménager ......vont re déménager vers les Pays Bas . Ce sera le principe des vases communiquant .....on pique " aux riches" (là , par le biais des tranactions commerciales ) ....et " ces "riches "demandent l' asile politique .....chez nos voisins . Rie,n n 'est faisable dans ce sens hors accord avec les autres pays Peletier 0

Seul créer plus de richesse en travaillant comme les autres de partenaires ,permet de gagner plus .

La doite a eu peur hier de prendre des mesures contre térroristes , islamisme ....idem faut pas risquer de toucher aux origines du mal , bien connu , depuis 1981 ......tout va bien ......et si on attaque le grand capital , c'est encore tendance .

Le problème n'est pas là. Si on n'alimente plus le budget social, plus de 500 milliards (plus gros que le budget de l'état) , en gros 1/5 du PIB, à partir des salaires et des entreprises (cotisations salariales et patronales), il faut une autre source et s'assurer que les besoins seront couverts par cette source. Si non vous ne pourrez payer ni les retraites ni la santé.
J'ai l'impression que l'on ne saisit pas la problématique.

Pour alimenter les rentrée financiéres , travailler plus est une bonne piste ( ça marche chez les autres ) , plus longtemps


et diminuer les sorties .......


Toute action fiscale a des répercussions qu' il faut voir , on a vu que taxer les riches......faisait perdre de l' argent a l' état . Je crois que nous avons suffisaments d' indicateur du danger des taxes en France

seules les rentrées financiéres issues de l' acl' argentivité de nos entreprises est suceptible de faire rentrer de l' argent sans risque de dégats collatéraux .
Taxer c 'est prendre de l 'argent dans un domaine ......et le mettre ailleurs ......( taxes ou impôts bien sur)

[CrazyMan]

Ces systèmes ne sont pas considérés comme divinatoires. L'esprit c'est plutôt de tenter de faire au mieux, sachant qu'on peut largement se vautrer. C'est évident pour les gens qui y travaillent. Je t'assure, les gens dans ce domaine ne sont pas aussi cons, ils savent que n'importe quel système informatique, aussi élaboré soit-il, est incapable de prédire l'avenir.
Ces systèmes fonctionnent sur des scénarios assez simples, mais appliqués à des produits financiers dont la structure arborescente (un produit qui en référence une dizaine d'autres qui à leur tour en référencent d'autres) est si complexe qu'un scénario apparamment évident l'est beaucoup moins pour ces produits.
Ces systèmes ne sont pas faits pour décrypter la complexité du monde. Il faut savoir en revanche qu'ils fonctionnent, très imparfaitement, mais ils évitent régulièrement de mauvaises décisions. Mais les trains arrivant à l'heure n'intérèssent personne.
Cependant, ces produits sont très, très loin de l'économie réelle oui. Les gens résument la finance aux actions, non. Pour les cas les plus simples, un produit financier peut être une option sur le futur, la vente d'un produit que l'on ne possède pas, l'échange de taux entre contreparties, des paniers de produits indexés sur les indices financiers, des échanges de taux, des arbitrages de devises etc. Puis ensuite il y a les produits exotiques qui exigent des bouquins entiers pour les comprendre, puis les produits "maison", c'est à dire des produits élaborés et vendus par les banques (pour lesquels on ne sait plus forcément comment ils fonctionnent). Les actions ne sont qu'une petite part de ce domaine. Mais tant que l'illusion fonctionne, ça paie mes spaghettis.

Le problème ce n'est pas qu'ils soient considérés comme divinatoires ou pas. Le problème c'est que l'on y donne de la confiance, parce que si nous devions y donner aucune confiance alors il n'y aurait aucun intérêt de créer des systèmes visant à prévoir l'avenir. Le degré de confiance que l'on y adonne ne m'apparait pas forcément pertinent puisque de toute manière cela reste malgré tout une boussole (que l'on sait défectueuse mais que l'on utilise malgré tout).

Je ne dis pas que les gens qui travaillent dans ce domaine sont cons, loin de moi cette idée. D'autant plus que je n'ai pas tendance à "psychologiser" les problématiques, mon approche est bien plus holiste qu'individualiste.

Bah l'activité spéculative représente tout de même une large partie de la finance.

C'est marrant comme quelqu'un se disant "de gauche" met en place des mécanismes d'auto-défense pour légitimer son activité, même si celle-ci va à l'encontre de ses valeurs déclarées. Tout ce que je remarque c'est que d'un point de vue macroéconomique les relations entre actifs et monnaies/crédits ont été complétement déréglées depuis les années 60, que la finance est hypertrophiée (en 2018, la finance représente 400 000 milliards de dollars, soit 4 fois le PIB mondial), que les bilans des banques reposent sur un excès de dette, que les activités de shasow banking se multiplient et enfin, que les mêmes erreurs se reproduisent sans arrêt. Et aujourd'hui on se retrouve encore avec une bulle spéculative puisque la valeur des actifs n'a jamais été aussi haute alors que l'économie s'écroule en parallèle.

[papibilou]

J'ai l'impression, pour ne pas dire la certitude que la proposition du bras droit de Xavier Bertrand n'est pas perçue comme irréalisable alors que, selon moi, elle devrait l'être. Je rappelle qu'elle consiste à trouver le financement du budget social dans la taxation de toutes les transactions financières. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il ne s'agit pas des achats ou ventes d'actions, mais dans la taxation:
- des retraits d'argent, des paiements par CB
- et des virements. Ce dernier terme est capital puisque la banque de France a estimé ces virements à 24 000 milliards ( 10 fois le PIB). Un calcul de 2% de cette somme montre que la taxation des virements atteint bien 480 milliards. Mais qu'est ce que sont ces virements ? Il s'agit de virements interbancaires pour la plupart, dont plus de la moitié sont des versements dont chacun est supérieur à 1 million d'euros. Ne confondez pas avec des virements de salaires ou des paiements de prestations.

[jabar]

Ces systèmes ne sont pas considérés comme divinatoires. L'esprit c'est plutôt de tenter de faire au mieux, sachant qu'on peut largement se vautrer. C'est évident pour les gens qui y travaillent. Je t'assure, les gens dans ce domaine ne sont pas aussi cons, ils savent que n'importe quel système informatique, aussi élaboré soit-il, est incapable de prédire l'avenir.
Ces systèmes fonctionnent sur des scénarios assez simples, mais appliqués à des produits financiers dont la structure arborescente (un produit qui en référence une dizaine d'autres qui à leur tour en référencent d'autres) est si complexe qu'un scénario apparamment évident l'est beaucoup moins pour ces produits.
Ces systèmes ne sont pas faits pour décrypter la complexité du monde. Il faut savoir en revanche qu'ils fonctionnent, très imparfaitement, mais ils évitent régulièrement de mauvaises décisions. Mais les trains arrivant à l'heure n'intérèssent personne.
Cependant, ces produits sont très, très loin de l'économie réelle oui. Les gens résument la finance aux actions, non. Pour les cas les plus simples, un produit financier peut être une option sur le futur, la vente d'un produit que l'on ne possède pas, l'échange de taux entre contreparties, des paniers de produits indexés sur les indices financiers, des échanges de taux, des arbitrages de devises etc. Puis ensuite il y a les produits exotiques qui exigent des bouquins entiers pour les comprendre, puis les produits "maison", c'est à dire des produits élaborés et vendus par les banques (pour lesquels on ne sait plus forcément comment ils fonctionnent). Les actions ne sont qu'une petite part de ce domaine. Mais tant que l'illusion fonctionne, ça paie mes spaghettis.

Le problème ce n'est pas qu'ils soient considérés comme divinatoires ou pas. Le problème c'est que l'on y donne de la confiance, parce que si nous devions y donner aucune confiance alors il n'y aurait aucun intérêt de créer des systèmes visant à prévoir l'avenir. Le degré de confiance que l'on y adonne ne m'apparait pas forcément pertinent puisque de toute manière cela reste malgré tout une boussole (que l'on sait défectueuse mais que l'on utilise malgré tout).

Je ne dis pas que les gens qui travaillent dans ce domaine sont cons, loin de moi cette idée. D'autant plus que je n'ai pas tendance à "psychologiser" les problématiques, mon approche est bien plus holiste qu'individualiste.

Bah l'activité spéculative représente tout de même une large partie de la finance.

C'est marrant comme quelqu'un se disant "de gauche" met en place des mécanismes d'auto-défense pour légitimer son activité, même si celle-ci va à l'encontre de ses valeurs déclarées. Tout ce que je remarque c'est que d'un point de vue macroéconomique les relations entre actifs et monnaies/crédits ont été complétement déréglées depuis les années 60, que la finance est hypertrophiée (en 2018, la finance représente 400 000 milliards de dollars, soit 4 fois le PIB mondial), que les bilans des banques reposent sur un excès de dette, que les activités de shasow banking se multiplient et enfin, que les mêmes erreurs se reproduisent sans arrêt. Et aujourd'hui on se retrouve encore avec une bulle spéculative puisque la valeur des actifs n'a jamais été aussi haute alors que l'économie s'écroule en parallèle.

Je ne me défends pas puisque je ne dis pas grand chose de différent. Relis ce que je dis sur le détachement de la finance à l'économie réelle. Cependant il y a des clichés sur la finance qui ne résistent pas l'expérience de ce domaine, et c'est ce que je nuance.

[vincent]

J'ai l'impression, pour ne pas dire la certitude que la proposition du bras droit de Xavier Bertrand n'est pas perçue comme irréalisable alors que, selon moi, elle devrait l'être. Je rappelle qu'elle consiste à trouver le financement du budget social dans la taxation de toutes les transactions financières. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il ne s'agit pas des achats ou ventes d'actions, mais dans la taxation:
- des retraits d'argent, des paiements par CB
- et des virements. Ce dernier terme est capital puisque la banque de France a estimé ces virements à 24 000 milliards ( 10 fois le PIB). Un calcul de 2% de cette somme montre que la taxation des virements atteint bien 480 milliards. Mais qu'est ce que sont ces virements ? Il s'agit de virements interbancaires pour la plupart, dont plus de la moitié sont des versements dont chacun est supérieur à 1 million d'euros. Ne confondez pas avec des virements de salaires ou des paiements de prestations.

Probléme de taille , tj le même :

Ces prélèvements seront soustraits aux capacités d' achat de bien......donc perte TVA avec tout ce qui en découle .

On a supprimé des impôts et taxes pour redonner du pouvoir d' achat .....si on taxe ailleurs , on diminue l' augmentation de pouvoir d' achat .

L' état ne peut pas taxer.....prendre du pognon ......et l' argent du beurre......avoir l' argent de la TVA du consommateur qui dépensera moins .

On a cru , jusqu" a Macron que l' état s' enrichirait en taxant ( champion du monde que nous sommes ) ......ils avaient oublié que l' argent ainsi prélevé , il ne le prélèveraient pas sur laTVA des biens qu' auraient pu acheter les citoyens .....donc baisse PIB

[CrazyMan]

On a cru , jusqu" a Macron que l' état s' enrichirait en taxant ( champion du monde que nous sommes ) ......ils avaient oublié que l' argent ainsi prélevé , il ne le prélèveraient pas sur laTVA des biens qu' auraient pu acheter les citoyens .....donc baisse PIB

Tu ne sais pas comment se calcule le PIB petit coquin !

[vincent]

Tu ne sais pas comment se calcule le PIB petit coquin !

Moi je croyais , jusqu' a ce que vous me donniez votre défintion que le PIB est la production .....tirée entre autre par la consommation .
On a même entendu certains économistes qu' il fallait donner du mou au crédit......pour relancer la consommation des ménages . Donc je pensais bêtement que si on taxait......l' argent ainsi taxé ne pourrait pas servir a augmenter le pouvoir d' achat .....donc baisse de la demande , donc des achats , donc des rentrées TVA , maisbon , je dois me tromper encore une fois .

Toujours dans le doute , quel qu' il soit ( déformation professionnelle ) je viens a l' instant de retourner voirMr Google , voila ce que j' ai trouvé

Comment est calculé le PIB ? PIB = sommes des valeurs ajoutées + TVA + droits et taxes sur les importations - subventions sur les produits.25 janv. 2019

j' ai pas vu que les taxes internes étaient source de création de PIB

j' y vois

1 la valeur ajoutée
2 la TVA
3 taxes sur importations

ont ils oublié qq chose ? ( tj le doute )

Si les taxes servaient a créer de la richesse , nous aurions le PIB du Qatar

[Fonck1]

Peltier, c'est un sbire du FN qui a fait la girouette (comme d'autres), peu crédible comme autrefois.
Bertrand, n'a jamais travaillé de sa vie.

comment vont ils donc s'y prendre qu'on se marre un peu?

[vivarais]

Moi je croyais , jusqu' a ce que vous me donniez votre défintion que le PIB est la production .....tirée entre autre par la consommation .
On a même entendu certains économistes qu' il fallait donner du mou au crédit......pour relancer la consommation des ménages . Donc je pensais bêtement que si on taxait......l' argent ainsi taxé ne pourrait pas servir a augmenter le pouvoir d' achat .....donc baisse de la demande , donc des achats , donc des rentrées TVA , maisbon , je dois me tromper encore une fois .

Toujours dans le doute , quel qu' il soit ( déformation professionnelle ) je viens a l' instant de retourner voirMr Google , voila ce que j' ai trouvé

Comment est calculé le PIB ? PIB = sommes des valeurs ajoutées + TVA + droits et taxes sur les importations - subventions sur les produits.25 janv. 2019

j' ai pas vu que les taxes internes étaient source de création de PIB

j' y vois

1 la valeur ajoutée
2 la TVA
3 taxes sur importations

ont ils oublié qq chose ? ( tj le doute )

Si les taxes servaient a créer de la richesse , nous aurions le PIB du Qatar

sauf erreur et j'en doute les taxes d'importation ne se paie plus au niveau de chaque pays , mais de l'UE car c'est l'UE qui decide du montant du montant des taxes d'importation
c'est pourquoi il est si contraignant d'importer et d'exporter vers l'UK car tout se gère au niveau européen et non plus national
en voulant pénaliser l'UK pour le brxit , l'UE a au contraire encore plus pénélisé les entreprises euroépennes
https://www.gov.uk/guidance/eu-business ... -the-uk.fr

[vivarais]

Peltier, c'est un sbire du FN qui a fait la girouette (comme d'autres), peu crédible comme autrefois.
Bertrand, n'a jamais travaillé de sa vie.

comment vont ils donc s'y prendre qu'on se marre un peu?

je ne connais pas ces 2 types ; mais selon vous la compétence est en fonction de l'étiquette politique

[Mesoke]

Elle existe déjà depuis 2012.
https://www.europe1.fr/economie/les-rec ... 20-4025661
1,7 milliards l'an dernier. Et considérée comme négative pour l'attractivité de la France par la plupart des économistes.

Visiblement ça rapporte plus ou moins 1 milliard d'euros par an, pour une taxe à 0,3%. On est vachement loin des 500 milliards ...

Par ailleurs il veulent taxer les transactions électroniques aussi. Soit +2% (minimum, sans doute doute en arrondissant les prix) au prix de tout ce qu'on va acheter sur le net. Mais ça reste peu par rapport à l'augmentation de sous due à la suppression des charges sociales.

N'empêche qu'à vue de nez ce truc pue l'arnaque électoraliste ... Si c'était si simple de récupérer 500 milliards d'euros de budget pas an, pourquoi ça n'a jamais été fait ?

[Fonck1]

Moi du moment qu'on fait casquer les Banques je suis d'accord ..
Mais je n'ai absolument rien d'un économiste...
De plus j'ai cessé de faire des économies ..

les banques taxent les particuliers.

[vincent]

sauf erreur et j'en doute les taxes d'importation ne se paie plus au niveau de chaque pays , mais de l'UE car c'est l'UE qui decide du montant du montant des taxes d'importation
c'est pourquoi il est si contraignant d'importer et d'exporter vers l'UK car tout se gère au niveau européen et non plus national

sauf erreur de ma part votre affirmation me semble fantaisiste, , où êtes vous allé pêcher cette info ?

doutez que vous ne puissiez faire des erreurs

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