FranceSoir : les aimants de l'information

[chercheur]

Ca a commencé par l'Australie, qui a contesté les chiffres de mortalité donnés dans l'étude et qui ne correspondaient pas à leurs relevés. Les auteurs de l'étude (du moins le responsable de la base de données) ont dit qu'il y avait une erreur sur l'allocation d'un hôpital chinois, qui était compté comme australien. Suite à cette erreur la base de donnée à été scrutée, et là on y a trouvé des trucs bizarres.

Les vérificateurs de l'étude n'étaient pas le ministère de la santé australien, et n'ont du coup pas tiqué sur des erreurs de base de données.

L'étude statistique a été vérifiée, pas la base de données.

.
Si une étude avant publication doit avoir l'aval de trois pairs, comment se fait-il que la matière première (base des données), n'a pas été passée au crible ?
Car pour faire des statistiques, il faut que la base de données soit fiable.
ça me semble le minimum.

Pitié arrêtez Agora ... tant de bêtise ça fait mal aux yeux.

Déjà je vous informe qu’un article n'est pas forcément examiné par 3 reviewers ... deux minimum (on évite le cas d'un seul pour éviter des magouilles).

Et lorsque j'examine un article vous pensez vraiment que j'ai le temps et les moyens d'aller enquêter pour voir si les données sources sont correctes ou non ?
Le dernier qu'on m'a demandé d'examiner était écrit par des chinois ... je devais aller me déplacer en Chine peut être ?

Le boulot des spécialistes est de vérifier si la méthodologie est correcte, si les démonstrations sont correctes etc ...
S'il y a eu magouilles sur les données source une fois la publication faite ça devrait se savoir et l'étude sera retirée ... ce qui a été fait (mais pas pour le charlot Raoult).

Et votre "pour faire de statistique il faut que la base de données soit fiable " c'est du grand n'importe quoi (comme à l'accoutumée).

Arrêtez de vous ridiculiser, vous n'avez vraiment aucune honte, vous ne connaissez rien à ce sujet alors pourquoi vous enfoncer toujours plus (ainsi que Lotus) ?

[Mesoke]

Si une étude avant publication doit avoir l'aval de trois pairs, comment se fait-il que la matière première (base des données), n'a pas été passée au crible ?
Car pour faire des statistiques, il faut que la base de données soit fiable.
ça me semble le minimum.

Parce que la base de données était privée, propriété de Surgisphere, qui a refusé de la rendre publique. Ce qui a ajouté au doute, et précipité le retrait de l'étude.

[AAAgora]

Si une étude avant publication doit avoir l'aval de trois pairs, comment se fait-il que la matière première (base des données), n'a pas été passée au crible ?
Car pour faire des statistiques, il faut que la base de données soit fiable.
ça me semble le minimum.

Parce que la base de données était privée, propriété de Surgisphere, qui a refusé de la rendre publique. Ce qui a ajouté au doute, et précipité le retrait de l'étude.

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Une autre explication possible : Le Lancet aurait pu demander à Surgisphere la base de donnée comme condition pour publier l'étude, en s'assurant ainsi d'avoir en main une vraie étude.

[Mesoke]

Une autre explication possible : Le Lancet aurait pu demander à Surgisphere la base de donnée comme condition pour publier l'étude, en s'assurant ainsi d'avoir en main une vraie étude.

C'est ce qu'ils font maintenant.

A l'époque ce genre de base de données n'était pas vérifiée, puisqu'elles ne sont que de la collecte d'information et pas l'objet de l'étude. Pas de complot là-dessous, juste une pratique qui était suffisante, jusqu'à ce que quelqu'un la fraude.

[AAAgora]

Une autre explication possible : Le Lancet aurait pu demander à Surgisphere la base de donnée comme condition pour publier l'étude, en s'assurant ainsi d'avoir en main une vraie étude.

C'est ce qu'ils font maintenant.

A l'époque ce genre de base de données n'était pas vérifiée, puisqu'elles ne sont que de la collecte d'information et pas l'objet de l'étude. Pas de complot là-dessous, juste une pratique qui était suffisante, jusqu'à ce que quelqu'un la fraude.

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Et ce quelqu'un serait la société Surgisphere, évidemment, la quelle avait des intérêts à fournir des données défavorables à la chloroquine.
Vous y croyez vous à ce pilote malveillant ?

Donc Le Lancet, revue par excellence, a reçu les informations et ne les a pas vérifiées.

[Mesoke]

Et ce quelqu'un serait la société Surgisphere, évidemment, la quelle avait des intérêts à fournir des données défavorables à la chloroquine.
Vous y croyez vous à ce pilote malveillant ?

Donc Le Lancet, revue par excellence, a reçu les informations et ne les a pas vérifiées.

L'intérêt de Surgisphere ? Leur base de données comporte POTENTIELLEMENT des irrégularités. Je citais plus haut le problème soulevé par les australiens : il a été corrigé une fois le problème d'allocation d'un hôpital chinois dont les données pointaient au Australie. Après ça les données de mortalité en Australie étaient correctes.

Surgisphere a très certainement réellement collecté des vraies données de vrais hôpitaux à propos de vrais malades. Ils les ont peut-être rentrées dans une base de données mal fichue, et peut-être ont-ils collecté certaines données de manière non-officielle.

La raison du retrait des études est des DOUTES sur cette base de données, et l'impossibilité d'avoir des informations sur sa conception à cause du blocage de Surgisphere. Cette base de données contient sans doute des erreurs, des problèmes, n'est peut-être pas très professionnelle. Mais le gros de son contenu est sans doute réel. La base de données n'a pas été crée de toutes pièces.

Donc Surgisphere n'a pas intérêt ou non à fournir des données défavorables à la chloroquine. Ils ont juste fournit une base de données mal fichue pour se faire du pognon. Cette histoire tient plus de l'arnaque professionnelle de la part de biznessman peu scrupuleux que de la volonté de tromper le monde en bidonnant une étude pour lui faire dire ce qu'on veut.


Par ailleurs le Lancet ne vérifie pas les informations. Le Lancet les fait vérifier le traitement scientifique des études par des professionnels des secteurs concernés, généralement universitaires. Et non, ils ne faisaient pas vérifier les données collectées pour 100000 patients dans 700 hôpitaux. Cela tient de la collecte de données, pas de la science. Ils faisaient vérifier les données pour un essai clinique, dont la mise en place tient d'une démarche scientifique, mais pas de collecte de données externes. Mais aujourd'hui ils ont corrigé le tir et font des efforts sur ce point.


Et franchement tu t'émeus beaucoup pour cette affaire qui, comme je le disais plus haut, n'est plus évoquée que par les pro-chloroquine mais que les scientifiques sérieux ont zappé. Et ce alors qu'elle concerne des soupçons d'irrégularité. Mais à côté de ça quand le pote de Raoult, dont le bureau est dans le même bâtiment que lui, publie les études de l'IHU en 3 jours sans aucune vérification et en laissant passer d'énormes erreurs de méthodologie scientifique, là c'est tout à fait normal.

Tu semble n'avoir rien à carrer de la vérité qu'on peut tirer de ces études, ni de la manière dont on les met en oeuvre, on les analyse, on les publie. Tout ce qui t'intéresse c'est savoir si l'étude dit ce que tu veux entendre ou pas. Si oui alors la méthode est bonne, si non alors elle ne l'est pas.

[AAAgora]

Et ce quelqu'un serait la société Surgisphere, évidemment, la quelle avait des intérêts à fournir des données défavorables à la chloroquine.
Vous y croyez vous à ce pilote malveillant ?

Donc Le Lancet, revue par excellence, a reçu les informations et ne les a pas vérifiées.

L'intérêt de Surgisphere ? Leur base de données comporte POTENTIELLEMENT des irrégularités. Je citais plus haut le problème soulevé par les australiens : il a été corrigé une fois le problème d'allocation d'un hôpital chinois dont les données pointaient au Australie. Après ça les données de mortalité en Australie étaient correctes.

Surgisphere a très certainement réellement collecté des vraies données de vrais hôpitaux à propos de vrais malades. Ils les ont peut-être rentrées dans une base de données mal fichue, et peut-être ont-ils collecté certaines données de manière non-officielle.

La raison du retrait des études est des DOUTES sur cette base de données, et l'impossibilité d'avoir des informations sur sa conception à cause du blocage de Surgisphere. Cette base de données contient sans doute des erreurs, des problèmes, n'est peut-être pas très professionnelle. Mais le gros de son contenu est sans doute réel. La base de données n'a pas été crée de toutes pièces.

Donc Surgisphere n'a pas intérêt ou non à fournir des données défavorables à la chloroquine. Ils ont juste fournit une base de données mal fichue pour se faire du pognon. Cette histoire tient plus de l'arnaque professionnelle de la part de biznessman peu scrupuleux que de la volonté de tromper le monde en bidonnant une étude pour lui faire dire ce qu'on veut.


Par ailleurs le Lancet ne vérifie pas les informations. Le Lancet les fait vérifier le traitement scientifique des études par des professionnels des secteurs concernés, généralement universitaires. Et non, ils ne faisaient pas vérifier les données collectées pour 100000 patients dans 700 hôpitaux. Cela tient de la collecte de données, pas de la science. Ils faisaient vérifier les données pour un essai clinique, dont la mise en place tient d'une démarche scientifique, mais pas de collecte de données externes. Mais aujourd'hui ils ont corrigé le tir et font des efforts sur ce point.


Et franchement tu t'émeus beaucoup pour cette affaire qui, comme je le disais plus haut, n'est plus évoquée que par les pro-chloroquine mais que les scientifiques sérieux ont zappé. Et ce alors qu'elle concerne des soupçons d'irrégularité. Mais à côté de ça quand le pote de Raoult, dont le bureau est dans le même bâtiment que lui, publie les études de l'IHU en 3 jours sans aucune vérification et en laissant passer d'énormes erreurs de méthodologie scientifique, là c'est tout à fait normal.

Tu semble n'avoir rien à carrer de la vérité qu'on peut tirer de ces études, ni de la manière dont on les met en oeuvre, on les analyse, on les publie. Tout ce qui t'intéresse c'est savoir si l'étude dit ce que tu veux entendre ou pas. Si oui alors la méthode est bonne, si non alors elle ne l'est pas.

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Et vous pensez sérieusement que si Surgisphere avait fourni une base de données qui aurait débouché sur une étude favorable à la chloroquine, Le Lancet l'aurait publiée, sans s'assurer que les informations de base étaient correctes ?

[Mesoke]

Et vous pensez sérieusement que si Surgisphere avait fourni une base de données qui aurait débouché sur une étude favorable à la chloroquine, Le Lancet l'aurait publiée, sans s'assurer que les informations de base étaient correctes ?

Tu aurais quelque information pour penser que ça n'aurait pas été le cas ?

Je parle de vraies informations crédibles, pas juste une opinion idéologique.

[AAAgora]

Et vous pensez sérieusement que si Surgisphere avait fourni une base de données qui aurait débouché sur une étude favorable à la chloroquine, Le Lancet l'aurait publiée, sans s'assurer que les informations de base étaient correctes ?

Tu aurais quelque information pour penser que ça n'aurait pas été le cas ?

Je parle de vraies informations crédibles, pas juste une opinion idéologique.

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Aucune, car il s'agit d'une hypothèse et non de la réalité.
La réalité est une base de donnée fournie par Surgisphere, intentionnellement défavorable à la chloroquine.
Une société donc qui a volontairement bidouillé les données, car je me refuse à croire qu'ils ont commis des erreurs, comme vous semblez vouloir faire émerger.
Donc, pou moi, pas d'erreurs mais des intentions.
Et on revient donc à la case de départ "à qui profite le crime " ?......question qui reste sans réponse, par manque de preuves.

Mais pour terminer cette discussion je suis prêt à accepter votre hypothèse de "l'erreur humain"

[papibilou]

La réalité est une base de donnée fournie par Surgisphere, intentionnellement défavorable à la chloroquine.
Une société donc qui a volontairement bidouillé les données, car je me refuse à croire qu'ils ont commis des erreurs, comme vous semblez vouloir faire émerger.
Donc, pou moi, pas d'erreurs mais des intentions.
Et on revient donc à la case de départ "à qui profite le crime " ?......question qui reste sans réponse, par manque de preuves.

Mais pour terminer cette discussion je suis prêt à accepter votre hypothèse de "l'erreur humain"

Cette minuscule société a sans doute voulu surfer sur le covid pour se faire de la pub. Caramba, encore raté ! D'autant que les dirigeants n'ont aucune formation médicale. Je me souviens que l'Australie avait noté qu'elle ne retrouvait pas son nombre de morts mais que les conclusions étaient bonnes en ce qui la concernait. Il eut été intéressant de refaire cette étude mais de manière sérieuse. Bref, encore une étude inutilisable. Les poubelles sont pleines.

[Mesoke]

Aucune, car il s'agit d'une hypothèse et non de la réalité.
La réalité est une base de donnée fournie par Surgisphere, intentionnellement défavorable à la chloroquine.
Une société donc qui a volontairement bidouillé les données, car je me refuse à croire qu'ils ont commis des erreurs, comme vous semblez vouloir faire émerger.
Donc, pou moi, pas d'erreurs mais des intentions.
Et on revient donc à la case de départ "à qui profite le crime " ?......question qui reste sans réponse, par manque de preuves.

Mais pour terminer cette discussion je suis prêt à accepter votre hypothèse de "l'erreur humain"

Non, tu n'as aucun argument pour affirmer que la base de données est intentionnellement défavorable à la chloroquine. Comme tu le dis toi-même tu te refuses à croire qu'il y a de simples erreurs. C'est une position idéologique, pas un argument qui découle d'une analyse des données dont on dispose sur cette affaire. Tu pars de la conclusion (la chloroquine fonctionne contre le COVID) pour en tirer toute une suite d'arguments intermédiaires qui la confirment (donc toute étude disant l'inverse est fausse). Et comme l'hypothèse d'une étude seulement potentiellement peu fiable n'est pas suffisante, parce que ça voudrait dire qu'elle est potentiellement un peu fiable quand même, tu ajoutes encore d'autres arguments ad hoc, et ça vire au complot, à une intention de nuire à la chloroquine. Mais ce sans la moindre preuve de quoi que ce soit à chacun des niveaux, et avec des implications énormes à chaque fois (genre fraude généralisée, monde scientifique pourri de partout, etc)

Alors qu'il y a une explication toute simple, beaucoup moins couteuse en arguments supplémentaires : un bonimenteur a fait du bizness en vendant un produit qu'il maitrisait mal, et il a mal fait son boulot.

Donc à qui profite le crime ? Au boss de Surgisphere, qui s'est fait des thunes et n'a, à ma connaissance, pas été poursuivi par la justice. Sauf que son crime est juste un crime de vénalité personnelle.

Rasoir d'Ockham, tout ça.

[chercheur]

Parce que la base de données était privée, propriété de Surgisphere, qui a refusé de la rendre publique. Ce qui a ajouté au doute, et précipité le retrait de l'étude.

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Une autre explication possible : Le Lancet aurait pu demander à Surgisphere la base de donnée comme condition pour publier l'étude, en s'assurant ainsi d'avoir en main une vraie étude.

Comme d'autres revues auraient pu demander à Raoult de publier ailleurs ... normalement quand un des signataires de l'article est dans le comité d'édition de la revue on va publier ailleurs (enfin si l'on est honnête).

Comme les études de Raoult auraient du être retirées tellement elles sont nulles ... etc ... etc ...

Vous avez une indignation très sélective Agora

[chercheur]

La réalité est une base de donnée fournie par Surgisphere, intentionnellement défavorable à la chloroquine.
Une société donc qui a volontairement bidouillé les données, car je me refuse à croire qu'ils ont commis des erreurs, comme vous semblez vouloir faire émerger.
Donc, pou moi, pas d'erreurs mais des intentions.
Et on revient donc à la case de départ "à qui profite le crime " ?......question qui reste sans réponse, par manque de preuves.

Mais pour terminer cette discussion je suis prêt à accepter votre hypothèse de "l'erreur humain"

Cette minuscule société a sans doute voulu surfer sur le covid pour se faire de la pub. Caramba, encore raté ! D'autant que les dirigeants n'ont aucune formation médicale. Je me souviens que l'Australie avait noté qu'elle ne retrouvait pas son nombre de morts mais que les conclusions étaient bonnes en ce qui la concernait. Il eut été intéressant de refaire cette étude mais de manière sérieuse. Bref, encore une étude inutilisable. Les poubelles sont pleines.

Au nom de l"'urgence" liée à la crise du Covid une autoroute s'est ouverte hélas pour bon nombre de charlots (pas qu'à Marseille et pas qu’en France hélas) qui, malins et peu scrupuleux, ont très rapidement compris qu'une "fenêtre de tir" s'ouvrait pour essayer de vendre leur mauvaise science.

C'est triste mais classique ... au début du Sida j'ai cru comprendre que des bonimenteurs il y en a eu un paquet aussi qui "guérissaient" la maladie par ce qu'ils l'avaient décidé principalement ...

Idem avec les trouducs qui ont vu l’opportunité de s'enrichir avec les masques au début ... il y aura toujours des cloportes qui profiteront des situations de crises pour s'enrichir sur le dos des autres ou berner les gens peu éduqués.

[lotus95]

Pauvre tache c'est Agora que s'est mis à tout souligner ... et ma réponse s’en est trouvée de même ... même des choses aussi basiques que ça vous n'arrivez pas à le comprendre ?

Sinon toujours la même histoire, vous êtes totalement dingue ma pauvre Lotus ... j'ai par exemple démontré que votre lien sur France soir était délirant ... vous n'avez même pas le courage d'argumenter pour défendre vos idées sur ce sujet là et dites que ce serait moi qui ne démontre rien ?

Allez vous faire soigner ... à ce stade là il n'y a plus que la psychiatrie pour vous sauver ...

Bah à votre stade, il n'y a plus d'espoir dans le soin, peut être dans le recyclage des organes encore en état ... ou une greffe de cerveau, qui sait ... en tout cas, les médocs ne marchent pas à une phase aussi avancée
mais vous aurez peut être la chance d'être l'heureux cobaye d'une grande étude sur le crétinisme aigu ; randomisée et statistisée dans les règles de l'art, ça va de soi, mais qui sortira dans 2 ou 3 ans

Cela dit, vous devez vraiment vous emmerder dans la vie pour n'avoir que des conneries à dire, il y a tellement de choses plus intéressantes qu'une étude dont tout le monde se fout tellement elle est naze ; on a du mal à croire que vous soyez payé pour ça , sinon quelle arnaque
j'ai démontré ... j'ai démontré ... non, que dalle, vous avez juste démontré que vous savez écrire, et encore on a l'impression de copiés-collés en boucle, vous savez pratiquer la méthode Coué, ça c'est sûr , et ressasser, ressasser ...

Et au fait, vous saviez que Xavier Azalbert était mathématicien et économiste de formation ? pas de pot, hein ...

[AAAgora]

Aucune, car il s'agit d'une hypothèse et non de la réalité.
La réalité est une base de donnée fournie par Surgisphere, intentionnellement défavorable à la chloroquine.
Une société donc qui a volontairement bidouillé les données, car je me refuse à croire qu'ils ont commis des erreurs, comme vous semblez vouloir faire émerger.
Donc, pou moi, pas d'erreurs mais des intentions.
Et on revient donc à la case de départ "à qui profite le crime " ?......question qui reste sans réponse, par manque de preuves.

Mais pour terminer cette discussion je suis prêt à accepter votre hypothèse de "l'erreur humain"

Non, tu n'as aucun argument pour affirmer que la base de données est intentionnellement défavorable à la chloroquine. Comme tu le dis toi-même tu te refuses à croire qu'il y a de simples erreurs. C'est une position idéologique, pas un argument qui découle d'une analyse des données dont on dispose sur cette affaire. Tu pars de la conclusion (la chloroquine fonctionne contre le COVID) pour en tirer toute une suite d'arguments intermédiaires qui la confirment (donc toute étude disant l'inverse est fausse). Et comme l'hypothèse d'une étude seulement potentiellement peu fiable n'est pas suffisante, parce que ça voudrait dire qu'elle est potentiellement un peu fiable quand même, tu ajoutes encore d'autres arguments ad hoc, et ça vire au complot, à une intention de nuire à la chloroquine. Mais ce sans la moindre preuve de quoi que ce soit à chacun des niveaux, et avec des implications énormes à chaque fois (genre fraude généralisée, monde scientifique pourri de partout, etc)

Alors qu'il y a une explication toute simple, beaucoup moins couteuse en arguments supplémentaires : un bonimenteur a fait du bizness en vendant un produit qu'il maitrisait mal, et il a mal fait son boulot.

Donc à qui profite le crime ? Au boss de Surgisphere, qui s'est fait des thunes et n'a, à ma connaissance, pas été poursuivi par la justice. Sauf que son crime est juste un crime de vénalité personnelle.

Rasoir d'Ockham, tout ça.

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Cela aurait pu être vrai dans un monde de bisounours, pas dans la jungle néo-libérale, où les milliards coulent à flot.