La taxation des multinationales.

[vincent]

La seule remarque que vous auriez du faire sur les 50 années d' observation de mon bourg , je crois que je l' ai déja faite , mais je suis pas certain que le message soi ^passé , je sais pas s' il n' y avait pas eu une déconnexion.....je le redis donc .

Le fait de montrer le point faible de mes observations , montre que vous n' avez pas les outils intellectuels pour le faire , pas plus que Pinketty d' ailleurs .

Campagne pauvre de la Hte Loire , les gens sont bosseurs , n'ont pas l' habitude de demander .Pas de syndicats pour leur dire leurs droits , les enfumer etc etc ....c 'est pas les Ateliers de la SNCF ou bossait tonton

Ils ne comptent que sur eux , et ça muscle .J' ai appris , alors qu' il était a la retraite depuis qq mois , et revenu au village , que ce fils de petit paysan , ami perdu de vue des décénnies , n' avait même pas demandé de bourses pour aller faire ses études à Lyon....alors que moi , fils d' artisan , j' avais récupéré une bourse , la plus petite , mais quand même ....

C 'est la différence de sociologie , de moeurs , de psychologie qui fait que sans doute on voit trés bien que l' ascenseur social a marché , que la reproduction sociale n' est pas forcément du même niveau qu' en ville ......

voila ce que vous avez été incapable de voir , et je l' ai vu , parce que je connais la ville et la campagne ......

[Victor]

Mais c'est toi qui agresse Vincent. Tu es encore jeune. Tu connais certaines choses mais d'un point de vue purement théorique et tu as une tendance certaine à suivre des maîtres à penser.
Mais dis-toi bien qu'il n'est pas impossible même probable que dans quelques années, ta vie personnelle, ta vie professionnelle, le fait d'être au pied du mur, d'être contraint à faire des choses imprévues, etc. Que tout cela va faire évoluer tes idées, te faire découvrir des choses cachées, des réalités non prises en compte par les grands théoriciens.

Exemple: Après guerre, la très grande majorité des intellectuels ont rejoint le parti communiste mais ensuite progressivement ils l'ont quitté suite aux différentes révélations sur les procès staliniens et la réalité de l'URSS.

On sait à peu près d'où l'on part mais on ne sait pas où seront nos idées dans 10, 20, 30.. 50 ans.

A moins d'avoir un esprit sectaire et fermé.

Donc quand une personne comme Vincent qui a un vécu réel de cadre dans différentes entreprises donc qui a vu, de ses yeux, des réalités concrètes de gestion d'entreprise, et bien on écoute. Cela a au moins autant de valeur que tes profs d'université qui sont restés dans leur tour d'ivoire et qui n'ont pas cette expérience.

Ah mais totalement. Je l'agresse parce que j'ai la sensation que lui et moi on ne parle pas de la même chose, mais pourtant il ne cesse de me répondre et d'exiger que je lui réponde.

Je ne suis aucun maître à penser. Je dis simplement que certains travaux sont intéressants. C'est comme ça que fonctionne les sciences, on apprend les travaux de nos prédécesseurs pour ensuite venir (essayer serait plus juste) poser des petits cailloux sur la somme de connaissances accumulées.

Tu utilises le mot "théorie" parce que ce mot renvoie, pour toi, à quelque chose qui fonctionne "hors-sol", quelque chose qui n'a pas de prise sur le réel, quelque chose qui relève de l'abstrait. Il me semble quand même que je donne de nombreuses données chiffrées pour appuyer mes propos. Qu'est-ce qui est réel dans ce cas là ? La théorie n'est pas réelle, les données empiriques ne sont pas réelles non plus, seulement ce que l'on observe à l'œil nu relève de la réalité ?
Il m'a semblé t'avoir déjà lu en train d'expliquer que le travail d'un scientifique (un économiste ou un sociologue) doit s'appuyer sur des statistiques, mais lorsque je t'en donne tu me dis que je suis un jeune qui ne connait rien à la vie. Lorsque je parle des travaux de Piketty ou de Zucman sur la suppression de l'ISF ou sur la théorie du ruissellement, je ne parle pas de théoriciens mais de personnes qui recueillent des données empiriques (définition du mot empirique : Qui ne s'appuie que sur l'expérience, l'observation, non sur une théorie ou le raisonnement). Il y a des données et des chiffres. Pardonne moi si je ne fais pas moi-même chaque enquête pour justifier mes propos, je ne dispose ni du temps nécessaire, ni de l'envie, ni des moyens matériels, financiers et même parfois, je l'avoue, des compétences. En revanche, je fais appel à des travaux scientifiques et reconnus par la sphère scientifique pour servir mes propos.

En fait, la réalité c'est qu'un type stupide comme vincent peut être aussi stupide qu'il puisse l'être tant qu'il va dans ton sens tu t'en branles de la rigueur du propos. Si demain je venais te sortir des théories complétement abstraites sur la nécessité de faire des coupes budgétaires, sur les bienfaits du capitalisme ou de la propriété privée cela ne te dérangerais pas et tu serais prêt à acclamer le fait que je sois enfin conscient de "la réalité" (qui est en fait "ta réalité"). Tu remarqueras que, comparativement à toi, je ne me gênes pas pour exprimer des désaccords avec les personnes les plus à gauche du forum alors que, pour toi, un type de droite aussi bête soit-il ne te dérange pas. Il peut bêler comme une brebis égarée tu es prêt à le suivre dans chacun de ses délires sous couvert que c'est un "allié idéologique".

Je n'ai aucun doute sur le fait que toi ou vincent ayez des connaissances poussées dans le domaine de la gestion d'entreprise. En revanche, il y a une nette différence entre avoir une vision poussée de la gestion d'une entreprise et avoir une vision d'ensemble de l'économie. J'ai beaucoup de zones d'ombres mais je passe mon temps à décortiquer des données et j'en ai étudié durant maintenant bientôt 8 ans. J'estime, effectivement, avoir une perception globale de l'économie un peu plus proche de la réalité que toi ou vincent (et heureusement d'ailleurs, je ne vais pas venir vous expliquer comment gérer une entreprise...). Ce qui n'empêche pas de pouvoir échanger des choses intéressantes, comme c'est régulièrement le cas lorsque tu prends le temps de réfléchir plutôt que de t'attaquer à ma petite personne.

Si tu veux, je peux simplement parler de mes expériences professionnelles. J'ai bossé dans un Hema où ma manageuse faisait faire des heures supplémentaires à certains de ses employés, tout en sachant que ces heures supplémentaires n'étaient pas payées. Je peux donc en conclure que les manager sont tous des cons ? Voilà le niveau d'argumentation que propose vincent. "J'ai vu que ... donc c'est ..." Niveau CM1, pas plus.

Je pense que tu sélectionnes les études économiques ou sociologiques qui vont dans ton sens ou celui de tes professeurs.
Tu ne me parais pas être un esprit libre.
Tu classes Vincent comme une personne de droite (et certainement moi-même) mais je ne pense pas que Vincent se soit déjà déclaré de droite.
Par contre, tu te déclares de gauche.
C'est un peu cela le problème.
Tu fais passer ton positionnement politique avant la réalité économique, sociale ou économique (voire même géopolitique).
Tu sais ce que disaient les intellectuels de gauche dans les années 60-70 ?
Il vaut mieux avoir tort avec Sartre (classé bien à gauche) que raison avec Aron (classé à droite).

L'important pour toi, ce n'est d'avoir raison, ce n'est pas de faire la bonne politique adaptée à un contexte, mais d'être de gauche et de faire une politique classée à gauche (même si celle-ci pourrait être désastreuse dans un contexte donné).

Et c'est le plus gros reproche que je te fais. Le principal intérêt des études que tu suis, c'est de devenir un esprit libre, d'acquérir des savoirs qui permettent justement d'échapper aux simples opinions (je me sens de gauche, ou de droite) du clampin moyen.

Mais toi, c'est tout le contraire. Tes études n'ont pas rendu ton esprit plus libre. Tu es juste certainement aussi sectaire voire plus qu'avant tes études.

[vincent]

Je pense que tu sélectionnes les études économiques ou sociologiques qui vont dans ton sens ou celui de tes professeurs.
Tu ne me parais pas être un esprit libre.
Tu classes Vincent comme une personne de droite (et certainement moi-même) mais je ne pense pas que Vincent se soit déjà déclaré de droite.
Par contre, tu te déclares de gauche.
C'est un peu cela le problème.
Tu fais passer ton positionnement politique avant la réalité économique, sociale ou économique (voire même géopolitique).
Tu sais ce que disaient les intellectuels de gauche dans les années 60-70 ?
Il vaut mieux avoir tort avec Sartre (classé bien à gauche) que raison avec Aron (classé à droite).

L'important pour toi, ce n'est d'avoir raison, ce n'est pas de faire la bonne politique adaptée à un contexte, mais d'être de gauche et de faire une politique classée à gauche (même si celle-ci pourrait être désastreuse dans un contexte donné).

Et c'est le plus gros reproche que je te fais. Le principal intérêt des études que tu suis, c'est de devenir un esprit libre, d'acquérir des savoirs qui permettent justement d'échapper aux simples opinions (je me sens de gauche, ou de droite) du clampin moyen.

Mais toi, c'est tout le contraire. Tes études n'ont pas rendu ton esprit plus libre. Tu es juste certainement aussi sectaire voire plus qu'avant tes études.

Je ^profite de vos propos pour élargir encore plus le débat sur le désastre d' une pensée de gauche , désastre , même parfois pour des socialistes moyens .

La gauche tend a faire des clichés , et fait réciter ses mantras qui sont repris par la majorité des médias .

" Le ruissellement n 'existe pas " le boom immobilier produit par les milliardaires vénézuéliens prouve le contraire . C 'est dans les situations extrêmes qu' on peut voir une influence d' un phénoméne , vérifier qu' il existe . Mais bon , ça se passe au Portugal , pas évident de faire avaler a un type de gauche que ça marche idem en France

Seule l' expérience permet de valider une théorie , la non existence du ruissellement est donc liquidée pour moi .s

D' autres pensées , théories , affirmations poussent et se développent dans la tête des gens de gauche . Il en est certaines qui me tiennent a coeur plus particulièrement .

Les patrons ne jouent pas le jeux , ils refusent de prendre des stagiaire . C ' est un constat , mais cette affirmation, juste dans les faits , débouche sur une conclusion induite FAUSSE , ce ne sont pas les patrons les responsables , mais ceux ( de gauche en général ) qui écrivent les régles de " protection " pour nos jeunes .

Pendant des années , le paysagiste qui entretenait la maison de campagne avait des stagiaires en permanence, qu' il allait chercher dans le lycée ou il avait exercé en tant qu' enseignant formateur . Il y a environ , une dizaine d' année , je le vois bosser seul , avec sa femme qui conduisait la tondeuse .
Sa réponse " j' en prend plus , terminé , ils n' ont pas le droit d ' utiliser des outils coupants.....prendre un stagiaire , l' encadrer pour qu' il ne puisse utiliser que le rateauet la brouette......"

Le type de gauche , et nous en avons un beau spécimen sur le forum , parle, édicte des réglements , lis des théses d' économiste .......sans aucune connaissance de ce qui se passe sur le terrain .

Mon cousin ( par alliance ), prof sorti de l' EN ( ) .....de gauche ( ) qui connaissait le paysagiste disait qu' il exploitait ses stagiaires......

Ben les stagiaires qu' ils ne prend plus , auront tout loisir d' aller chercher ailleur....un stage ......sans doute plus loin de leur domicile

Bref un type de gauche avec un pouvoir , va prendre des décisions " humaines" et mettre dans la merde le français moyen .

Exemple de taille , les viticulteurs qui ne logent plus les vendangeurs.....a cause de réglements obligeant de mettre a disposition un logement d 'un certain type .....refusant des chambres avec lit superposés.....qui sont acceptés dans les Formule 1 entre autre .

Concernant la reproduction sociale , entre autre les étudiants aux Gdes Ecoles ,idem .

Des constats , taux de fils d' agriculteurs , d' ouvriers en baisse .....

https://www.persee.fr/doc/ecoru_0013-05 ... 255_1_5151

1945 1 français sur 3 travaillait dans l' agriculture
de nos jours c 'est 1 sur 22 ......ce qui doit être la perte de mon bourg il en reste 2
a

Oui , il y a de moins en moins d' agriculteurs , d' ouvrier a Sce Po , a la Sorbonne etc etc

[CrazyMan]

Je pense que tu sélectionnes les études économiques ou sociologiques qui vont dans ton sens ou celui de tes professeurs.
Tu ne me parais pas être un esprit libre.
Tu classes Vincent comme une personne de droite (et certainement moi-même) mais je ne pense pas que Vincent se soit déjà déclaré de droite.
Par contre, tu te déclares de gauche.
C'est un peu cela le problème.
Tu fais passer ton positionnement politique avant la réalité économique, sociale ou économique (voire même géopolitique).
Tu sais ce que disaient les intellectuels de gauche dans les années 60-70 ?
Il vaut mieux avoir tort avec Sartre (classé bien à gauche) que raison avec Aron (classé à droite).

L'important pour toi, ce n'est d'avoir raison, ce n'est pas de faire la bonne politique adaptée à un contexte, mais d'être de gauche et de faire une politique classée à gauche (même si celle-ci pourrait être désastreuse dans un contexte donné).

Et c'est le plus gros reproche que je te fais. Le principal intérêt des études que tu suis, c'est de devenir un esprit libre, d'acquérir des savoirs qui permettent justement d'échapper aux simples opinions (je me sens de gauche, ou de droite) du clampin moyen.

Mais toi, c'est tout le contraire. Tes études n'ont pas rendu ton esprit plus libre. Tu es juste certainement aussi sectaire voire plus qu'avant tes études.

Je sélectionne seulement en partie les études dont je me sers pour étayer mes propos.
En ce qui concerne la reproduction sociale ou la théorie du ruissellement c'est seulement des faits que je propose, notamment tirés de faits empiriques.
La reproduction sociale n'est pas un fait social total, il y a bien évidemment des exceptions. Des ascensions sociales comme des déclassements sociaux.

Je ne comprends pas en quoi c'est un problème de me déclarer de gauche. Ce n'est pas pour rien si la majorité des chercheurs en sciences sociales sont de gauche, c'est parce que le résultat de leurs travaux les amènes à être de gauche.

La réalité, tu ne peux prétendre la connaître sans prendre de la hauteur et adopter un point de vue macro. C'est le reproche que je fais à vincent. Il constate des choses de ses yeux, au sein d'un village, et c'est très bien, je ne dis pas le contraire. En revanche, on ne peut pas faire de quelques cas particuliers (ou non particuliers mais finalement on ne peut pas savoir si ce sont des cas particuliers ou pas avant d'avoir pris de la hauteur) une tendance d'ensemble.

Par exemple, j'ai travaillé quelques été pour des châteaux viticoles, où j'étais ouvrier agricole. J'ai observé des personnes qui y bossaient depuis des dizaines d'années avaient des enfants qui ne faisaient pas d'études et qui travaillaient comme caissiers ou aides à la personne. J'ai également constater que la famille qui était propriétaire du château avaient des enfants qui faisaient des études dans le vin, afin de reprendre l'exploitation. C'est une constatation micro, au sens où elle ne conserve que quelques personnes. En revanche, si on regarde les statistiques de l'INSEE (et l'INSEE, institution que je mobilise énormément pour servir mes propos, n'est pas de gauche !!!!) on constate que mon observation micro est plus proche de la réalité macro que l'observation de vincent. Les cas particuliers sont intéressants mais je ne suis pas ici pour parler de cas particuliers mais plutôt des mécanismes sociaux de fond. La reproduction sociale existe belle et bien...

Pareillement, ta critique sur la "bonne politique" est complétement erronée. Il n'y a pas une bonne politique d'un côté et une multitude de mauvaises de l'autre, c'est une chimère. Il y a plusieurs voies empruntables. Les institutions économiques et sociales sont des créations socio-historiques, elles n'ont rien d'immuables et peuvent donc être modifiées, sinon à quoi bon faire de la politique un sujet important ?

En ce qui concerne la liberté d'esprit, je connais mieux que toi la source des idées que tu défends, c'est-à-dire le néolibéralisme (dont la définition est sujet à beaucoup de confusions de la part des personnes le dénonçant). Mes idées sont construites non pas seulement par l'accumulation de connaissances portant sur un courant mais également en discussions avec les courants dont je suis critique. Tu me catégorises comme marxiste, et effectivement je suis plutôt marxiste (mais par marxien, c'est-à-dire que je ne suis pas à la lettre la théorie de Marx), cependant la pensée libertarienne/libérale (qui n'a rien avoir avec le néolibéralisme) m'influence beaucoup aussi.

Après tu as raison sur un point qui est que "plus on en sait, plus c'est difficile de créer soi-même à partir de rien". Je suis un joueur d'échecs et de go depuis de nombreuses années, et l'apprentissage de la théorie pourrait avoir tendance à rendre moins créatif certains joueurs (et moi le premier sur certaines parties). C'est d'ailleurs l'une des raisons qui font que j'ai davantage travailler les méthodologies de recherche (algèbre, statistique, entretien, observation, machine learning, etc...) que la théorie pure durant mes dernières années d'étude.

[CrazyMan]

Je ^profite de vos propos pour élargir encore plus le débat sur le désastre d' une pensée de gauche , désastre , même parfois pour des socialistes moyens .

La gauche tend a faire des clichés , et fait réciter ses mantras qui sont repris par la majorité des médias .

" Le ruissellement n 'existe pas " le boom immobilier produit par les milliardaires vénézuéliens prouve le contraire . C 'est dans les situations extrêmes qu' on peut voir une influence d' un phénoméne , vérifier qu' il existe . Mais bon , ça se passe au Portugal , pas évident de faire avaler a un type de gauche que ça marche idem en France

Seule l' expérience permet de valider une théorie , la non existence du ruissellement est donc liquidée pour moi .s

D' autres pensées , théories , affirmations poussent et se développent dans la tête des gens de gauche . Il en est certaines qui me tiennent a coeur plus particulièrement .

Les patrons ne jouent pas le jeux , ils refusent de prendre des stagiaire . C ' est un constat , mais cette affirmation, juste dans les faits , débouche sur une conclusion induite FAUSSE , ce ne sont pas les patrons les responsables , mais ceux ( de gauche en général ) qui écrivent les régles de " protection " pour nos jeunes .

Pendant des années , le paysagiste qui entretenait la maison de campagne avait des stagiaires en permanence, qu' il allait chercher dans le lycée ou il avait exercé en tant qu' enseignant formateur . Il y a environ , une dizaine d' année , je le vois bosser seul , avec sa femme qui conduisait la tondeuse .
Sa réponse " j' en prend plus , terminé , ils n' ont pas le droit d ' utiliser des outils coupants.....prendre un stagiaire , l' encadrer pour qu' il ne puisse utiliser que le rateauet la brouette......"

Le type de gauche , et nous en avons un beau spécimen sur le forum , parle, édicte des réglements , lis des théses d' économiste .......sans aucune connaissance de ce qui se passe sur le terrain .

Mon cousin ( par alliance ), prof sorti de l' EN ( ) .....de gauche ( ) qui connaissait le paysagiste disait qu' il exploitait ses stagiaires......

Ben les stagiaires qu' ils ne prend plus , auront tout loisir d' aller chercher ailleur....un stage ......sans doute plus loin de leur domicile

Bref un type de gauche avec un pouvoir , va prendre des décisions " humaines" et mettre dans la merde le français moyen .

Exemple de taille , les viticulteurs qui ne logent plus les vendangeurs.....a cause de réglements obligeant de mettre a disposition un logement d 'un certain type .....refusant des chambres avec lit superposés.....qui sont acceptés dans les Formule 1 entre autre .

Concernant la reproduction sociale , entre autre les étudiants aux Gdes Ecoles ,idem .

Des constats , taux de fils d' agriculteurs , d' ouvriers en baisse .....

https://www.persee.fr/doc/ecoru_0013-05 ... 255_1_5151

1945 1 français sur 3 travaillait dans l' agriculture
de nos jours c 'est 1 sur 22 ......ce qui doit être la perte de mon bourg il en reste 2
a

Oui , il y a de moins en moins d' agriculteurs , d' ouvrier a Sce Po , a la Sorbonne etc etc

Je pense que tu te trompes sur l'effet des milliardaires. Premièrement, les milliardaires ont plutôt tendance à investir sur le marché secondaire (c'est-à-dire sur le marché d'achat/vente d'actions déjà émises, c'est un marché purement spéculatif et qui ne profite pas à l'économie réelle).
Deuxièmement, s'il était si simple de prouver que la théorie du ruissellement existe tu serais déjà prix Nobel, ce n'est absolument pas comme cela que l'on fait "preuve" en sciences.
Troisièmement, la richesse et la croissance précèdent la richesse des individus, et non pas l'inverse. C'est la croissance qui fait les milliardaires et non l'inverse. L'économie n'est pas née par la volonté de quelques milliardaires, mais c'est le travail et la propriété privée qui permettent l'enrichissement personnel. Les capitalistes se distinguent par leur capacité à capter une bonne partie de la croissance d'ailleurs.
Enfin, aucune étude rigoureuse permet d'attester d'un ruissellement. Effectivement, les milliardaires ont une force d'investissement bien supérieure à celle des bas salaires mais est-ce pour autant que cela profite aux personnes des classes populaires ?

En ce qui concerne les patrons, la catégorie des "patrons" est très très hétérogène. Il y a des patrons dont la situation se rapproche finalement d'une forme de salariat et les patrons des grandes entreprises, ce sont deux réalités très différentes. C'est pourquoi parler "des patrons" au sens large n'a pas beaucoup de sens.

Concernant la reproduction sociale, tu ne dis rien de concret. Tu confonds beaucoup de choses. Effectivement, notre économie est de moins en moins agricole et industrielle donc, par extension, il y a de moins en moins d'agriculteurs et d'ouvriers. Il ne s'agit pas là d'un phénomène d'ascension sociale mais de l'évolution de la structure de l'emploi générale en France. Il y a par exemple de plus en plus de cadres, le nombre de cadres a dépassé le nombre d'ouvriers cette année ! La structure de l'emploi évolue. Ma première hypothèse consisterait à penser que la condition de cadre est assez avantageuse pour les employeurs dans le secteur tertiaire. Le cadre ne fait pas d'heures supplémentaires par exemple, il termine quand il termine point. Et certains cadres ont des salaires horaires vraiment pas beaucoup plus hauts que certains ouvriers qualifiés au final. Encore une fois fois, la catégorie des cadres est ultra hétérogène et c'est difficile de discuter des cadres en général, mon hypothèse concerne surtout les petits cadres du privé.

C'est un fait, il n'y a que très peu de fils d'ouvriers ou d'employés dans les grandes écoles. En ce qui concerne la Sorbonne, ce n'est pas une grande école mais l'université ce qui est très différent. Les grandes écoles en France c'est : l'ENA, Polytechnique et l'ENS, en gros ce sont les écoles où les étudiants sont fonctionnaires et payés dès leurs premières années de cours. Après on peut rajouter les IEP (Sciences Po), quelques grandes écoles de commerce comme HEC et quelques écoles d'ingé comme les Mines ou les Ponts.
On peut être en désaccord sur l'interprétation de ce phénomène, c'est d'ailleurs un point de discorde entre Bourdieu et Boudon, mais c'est un fait social. C'est un fait qui n'est pas total mais qui est une tendance fortement marquée statistiquement parlant. Je n'invente rien, mon discours n'est ni de gauche, ni de droite, c'est simplement un large consensus dans la recherche scientifique en sciences sociales, l'INSEE a publié de nombreuses enquêtes là-dessus. Que faut-il de plus pour comprendre que ce n'est pas parce que tu vois des "exceptions" que cela en fait une généralité ?

[vincent]

je parle des riches en général , l' effet des milliardaires.....fallait aller voir avant et aprés l' arrivée des milliardaires vénézuélien .
vous avez des chiffres sur le sujet ? ça m' étonnerait , vous tenez des propos de propagande , ils ne reposent sur rien de concret .
les milliardaires vénezuélien prouve le contraire , et il n' y a aucun prix Nobel parmis eux.
qui aurait dit le contraire ? vous utilisez cette technique de petit niveau : dire une évidence a l' encontre de son opposant......comme si ce dernier avait soutenu le contraire . C 'est la croissance qui a fait Bill Gates , je suis donc d" accord avec vous .
Mais ce sont les moyens financiers + son sens des affaires + analyse suivi d' une bonne stratégie d' investissement qui ont permis a Bernard Arnault de faire LVMH
là non plus je n' ai pas soutenu le contraire , donc inutile d' aligner des évidences
Le capitalisme se distingue par sa capacité a produire n a enrichir donc un pays , le communisme se distingue par son incapacité a produire des richesses , et a spolier ceux qui en ont produit

Enfin, aucune étude rigoureuse permet d'attester d'un ruissellement. Normal , il n' y en aura pas . Moi , je fais pas des études rigoureuses , je me contente d' observations . Mes observations n' ont qu' un but Faire réfléchir ceux qui sont persuadés du contraire

allez voir les situations des employés de LVMH
e.

vous ne disposez pas suffisament d' expérience pour en parler . Le terrain est supérieur aux livres

Pendant des décénniers le discours des secrétaires généraux du PC parlaient d' eux même . J' entends encore la vois rocailleuse de Waldeck Rocher éructer en roulant les rrrrr sur " le patrrronnat ....."
Bon , tout doucement le discours a changé.....trop tard pour être crédible , et Marchais ..... genre"au théatre ce soir"

Déssolé , et ça devient pénéible de rabacher , mais nos 3 000 plus grosses entreprises produisent plus de richesse ( PIB ) que les 300 000 ou 3 000 000 de petites et moyennes entreprises
15 mars 2016 — Elles pèsent près du quart du PIB et 20% de l'emploi total. ... Alors que la France compte 3,3 millions d'entreprises, seule une ... Mais si elles apparaissent moins nombreuses, les grandes entreprises représentent toutefois plus de 60% de ... Étude INSEE : 3 000 entreprises au cœur de l'économie française .

AUCUNE ETUDE ECONOMIQUE SERIEUSE N A ETE PUBLIEE SUR LA RICHESSE FRANCAISE CREE PAR LES G J

C est pourtant le cri d' alarme que poussent " les économistes qui ont fait et publié des études sérieuses " sur le sujet
Et si c 'est la "structure sociale" et non pas " l'ascenseur" social qui fait bouger les lignes , cela signifie que ceux
qui ne peuvent pas profiter de l'ascension sociale........,ne sont pas adaptés a " l'évolution de la structure de l'emploi "
Vous avez trouvé pourquoi ça marche pour ceux qui avance , et par déduction , en prenant votre diagnostique , je trouve la raison pour laquelle ça ne marche pas pour certains
tout simplement parce qu' il y a de moins en moins d' ouvriers

[CrazyMan]

C'est assez pesant de discuter avec un type comme toi.
Tu répètes tout le temps la même chose "l'expérience est supérieure aux livres", "les riches ruissellent sur les pauvres", "la reproduction sociale n'existe pas".

Je te mets en face de données empiriques précises, qui s'appuient sur des choses factuelles, mais tu préfères nier que reconnaitre que tu as tort. Le problème des personnes comme toi c'est que l'on pourra vous prouver des choses par A+B alors vous continuerez de nier et de servir vos propos.

En ce qui concerne les milliardaires vénézuéliens, tu ne me parles pas de la théorie du ruissellement mais simplement de la circulation de la monnaie lors de la rencontre entre offre et demande sur le marché. La théorie du ruissellement sous-entend simplement que plus les riches sont riches plus l'économie se porte bien. Or c'est empiriquement faux. Les plus riches ont continué à s'enrichir durant les années post-crise des subprimes alors que la majorité de la population non.

Pour ce qui est de la reproduction sociale et de la structure de l'emploi, je te renvoie vers les cours de 1ère de SES. Les "tables de mobilité" sont au programme depuis de nombreuses années et elles montrent parfaitement bien le phénomène de reproduction sociale.

Tu es un négationniste, teinté d'une forte idéologie. C'est dommage, si tu étais compétent tu pourrais arrêter de justifier tes propos par des "dans mon village il y avait..." en fait on s'en fou de ton village. Tu opposes le manuel à l'intellectuel mais je connais des manuels très instruits et intelligents, les deux ne s'opposent pas. En revanche, il est vrai que lorsque l'on souffre d'un léger déficit intellectuel il peut être intéressant de faire passer le "manuel" comme étant davantage ancré dans la "réalité" que "l'intellectuel".
Mais le travail du chercheur en sciences sociales ce n'est pas de travailler à partir de livres mais à partir de faits. Ils vont faire des entretiens avec des personnes, des observations, ils recueillent des données, ils s'appuient sur des données de l'INSEE, de Pôle Emploi, de l'OCDE, etc... La réalité est le soucis premier de la majorité des chercheurs en sciences sociales. Les livres ne sont là que pour communiquer un travail, pour le diffuser.

[vincent]

C'est assez pesant de discuter avec un type comme toi.
Tu répètes tout le temps la même chose "l'expérience est supérieure aux livres", "les riches ruissellent sur les pauvres", "la reproduction sociale n'existe pas".

vous ne cessez pas de dire que le ruissellement n 'existe pas ,je passe donc a " l' irrigation " qui est une expréssion communément admise .....je cite donc de l' irrigation des milliardaires vénézuéliens sur le bâtiment au Portugal ( prouvé ) et vous revenez sur le ruissellement ......

Je te mets en face de données empiriques précises,

moi je vous met en face d' un fait réel , énormorme de par ses effets;...

qui s'appuient sur des choses factuelles, mais tu préfères nier que reconnaitre que tu as tort.

c 'est vous qui niez les faits . Question : a quoi est du le boum immobilier au Portugal dans les années post Chavez ? et je ne vous demande même pas de répondre

Le problème des personnes comme toi c'est que l'on pourra vous prouver des choses par A+B alors vous continuerez de nier et de servir vos propos.

la seule chose , les seules preuves fournies sont les affirmations de spécialistes diplômés comme quoi le ruissellement n 'existe pas ? On pourrait vous mettre 2 faits semblables a ce qui s' est passé au Portugal , que vous ne trouveriez rien d' autre dans votre besace pour contrer , que citer des noms ayant écris que ....

En ce qui concerne les milliardaires vénézuéliens, tu ne me parles pas de la théorie du ruissellement mais simplement de la circulation de la monnaie lors de la rencontre entre offre et demande sur le marché. La théorie du ruissellement sous-entend simplement que plus les riches sont riches plus l'économie se porte bien. Or c'est empiriquement faux. Les plus riches ont continué à s'enrichir durant les années post-crise des subprimes alors que la majorité de la population non.

le ruissellement théorique signifie je pense que le trop plein des riches retombe forcément , plus ou moins qq part

Pour ce qui est de la reproduction sociale et de la structure de l'emploi, je te renvoie vers les cours de 1ère de SES. Les "tables de mobilité" sont au programme depuis de nombreuses années et elles montrent parfaitement bien le phénomène de reproduction sociale.

je n' ai jamais nié la reproduction sociale pour la simple raison que j' en ai donné . J' ai pas apprise cela en ouvrant des ouvrages , mais en ouvrant les yeux . C 'est comme une expérience de chimie décomposition de l' eau H2O en hydrogéne et oxygéne c 'est bien écris au tableau , mais c' est mieux sur la paillasse

Tu es un négationniste, teinté d'une forte idéologie.

me qualifier de négationniste est un peu léger pour décrédibiliser qq ' un . Une observation d' un bourg pendant 50 années n 'est pas idéologie , mais reportage . Vous faites une confiance absolue dans vos lectures , mes propos ne donne pas le moindre doute que vous avez raison , c' est proche de l' idéologie , je dirais même que c'est de l' idéologie .

C'est dommage, si tu étais compétent tu pourrais arrêter de justifier tes propos par des "dans mon village il y avait..." en fait on s'en fou de ton village.

un exemple sur un bourg de 50 années , ce n' est pas une manière de justifier mes propos . Mes propos ne justifie pas mon discours , ILS DECOULENT de mon observation .
Si vous aviez compétence , vous ne me qualifieriez pas d'incompétent , d'imbécile ( aussi me semble t il )
Faut pas se foutre de mon bourg , ce sont des arguments concret , et les votres , on les attend tj

Tu opposes le manuel à l'intellectuel mais je connais des manuels très instruits et intelligents, les deux ne s'opposent pas.

Mais je n' ai jamais dit , suggéré qu' un manuel est moins instruit qu' un intéllectuel . Je croyais que vous aviez compris que j' opposais "manuel" c a d sur le concret , le terrain , a l' intéllectuel qui est dans le discours théorique et idéologique le plus souvent . Les enseignants sont dans l' immense majorité de gauche .....a l' image de mon cousin qui voit de l' exploitation des stagiaires de mon pépinièriste ......normal , il a écouté vos discours .....n' a jamais mis les pieds dans une entreprise

En revanche, il est vrai que lorsque l'on souffre d'un léger déficit intellectuel il peut être intéressant de faire passer le "manuel" comme étant davantage ancré dans la "réalité" que "l'intellectuel".

oui , les observations sur le terrain priment , avec ou sans déficit intéllectuel .....car il suffit de regarder

Mais le travail du chercheur en sciences sociales ce n'est pas de travailler à partir de livres mais à partir de faits. Ils vont faire des entretiens avec des personnes, des observations, ils recueillent des données, ils s'appuient sur des données de l'INSEE, de Pôle Emploi, de l'OCDE, etc... La réalité est le soucis premier de la majorité des chercheurs en sciences sociales. Les livres ne sont là que pour communiquer un travail, pour le diffuser.

aucun chercheur en science humaine n' osera se lancer dans une recherche sur l' irrigation ou le ruissellement .

Vous avez le même pb avec l' homéopathie . Qui osera se lancer dans une étude pour prouver que PERSONNE

et cela pour 2 raisons /

1 qui finance la recherche les théses dans la santé ?

2 on ne dispose pas actuellement des outils pour valider un traitement homéopathique

a) les outils de validation on était mis au point et validé par l' allopathie
b) l' homéopathie , comme la médecine chinoise , ayurvédique ont pour base l' énergie .....peut être que demain avec la physique quantique ??????

L' homéopathie fonctionne , même non validée par la fac . J' ai fais moi même ma validation depuis plus de 20 années .....et depuis 2 années , j' ai même supprimé ma mutuelle.....que je payais a fond perdus

Ce que je vois , utilise me suffit . J' ai peut être une faiblesse sur le plan intéllectuel , ce déficit ne m' empéche pas d' aller voir ailleurs ......de balancer un jour mes certitudes sur l' homéopathie qui ne fonctionne pas " puisqu' il n' y a pas de preuve scientifique "

C 'est la différence entre un intéllectuel idéologue de gauche , et un manuel de droite , ce dernier est capable de se remettre en cause . Mais je ne cherche a convaincre personne que l' irrigation ou le ruissellement existe , pas plus que convaincre un anti homéopathie , par contre je dis ce que je connais , ce que j' ai vu , vécu .

Pour ces derniers mots , il est certain que vous avez du mal a nous faire partager vos connaissnances issues d' autre chose que la lecture

[coincetabulle]

laisse tomber vincent.
tu viens de te faire démonter dans les grandes largeurs. le mieux à faire dans ce cas là c'est de faire le mort. dans le cas contraire, le risque est important de passer pour un con. et tu nous en fait une brillante démonstration

[CrazyMan]

vous ne cessez pas de dire que le ruissellement n 'existe pas ,je passe donc a " l' irrigation " qui est une expréssion communément admise .....je cite donc de l' irrigation des milliardaires vénézuéliens sur le bâtiment au Portugal ( prouvé ) et vous revenez sur le ruissellement ......



moi je vous met en face d' un fait réel , énormorme de par ses effets;...



c 'est vous qui niez les faits . Question : a quoi est du le boum immobilier au Portugal dans les années post Chavez ? et je ne vous demande même pas de répondre



la seule chose , les seules preuves fournies sont les affirmations de spécialistes diplômés comme quoi le ruissellement n 'existe pas ? On pourrait vous mettre 2 faits semblables a ce qui s' est passé au Portugal , que vous ne trouveriez rien d' autre dans votre besace pour contrer , que citer des noms ayant écris que ....



le ruissellement théorique signifie je pense que le trop plein des riches retombe forcément , plus ou moins qq part




je n' ai jamais nié la reproduction sociale pour la simple raison que j' en ai donné . J' ai pas apprise cela en ouvrant des ouvrages , mais en ouvrant les yeux . C 'est comme une expérience de chimie décomposition de l' eau H2O en hydrogéne et oxygéne c 'est bien écris au tableau , mais c' est mieux sur la paillasse



me qualifier de négationniste est un peu léger pour décrédibiliser qq ' un . Une observation d' un bourg pendant 50 années n 'est pas idéologie , mais reportage . Vous faites une confiance absolue dans vos lectures , mes propos ne donne pas le moindre doute que vous avez raison , c' est proche de l' idéologie , je dirais même que c'est de l' idéologie .



un exemple sur un bourg de 50 années , ce n' est pas une manière de justifier mes propos . Mes propos ne justifie pas mon discours , ILS DECOULENT de mon observation .
Si vous aviez compétence , vous ne me qualifieriez pas d'incompétent , d'imbécile ( aussi me semble t il )
Faut pas se foutre de mon bourg , ce sont des arguments concret , et les votres , on les attend tj



Mais je n' ai jamais dit , suggéré qu' un manuel est moins instruit qu' un intéllectuel . Je croyais que vous aviez compris que j' opposais "manuel" c a d sur le concret , le terrain , a l' intéllectuel qui est dans le discours théorique et idéologique le plus souvent . Les enseignants sont dans l' immense majorité de gauche .....a l' image de mon cousin qui voit de l' exploitation des stagiaires de mon pépinièriste ......normal , il a écouté vos discours .....n' a jamais mis les pieds dans une entreprise




oui , les observations sur le terrain priment , avec ou sans déficit intéllectuel .....car il suffit de regarder



aucun chercheur en science humaine n' osera se lancer dans une recherche sur l' irrigation ou le ruissellement .

Vous avez le même pb avec l' homéopathie . Qui osera se lancer dans une étude pour prouver que PERSONNE

et cela pour 2 raisons /

1 qui finance la recherche les théses dans la santé ?

2 on ne dispose pas actuellement des outils pour valider un traitement homéopathique

a) les outils de validation on était mis au point et validé par l' allopathie
b) l' homéopathie , comme la médecine chinoise , ayurvédique ont pour base l' énergie .....peut être que demain avec la physique quantique ??????

L' homéopathie fonctionne , même non validée par la fac . J' ai fais moi même ma validation depuis plus de 20 années .....et depuis 2 années , j' ai même supprimé ma mutuelle.....que je payais a fond perdus

Ce que je vois , utilise me suffit . J' ai peut être une faiblesse sur le plan intéllectuel , ce déficit ne m' empéche pas d' aller voir ailleurs ......de balancer un jour mes certitudes sur l' homéopathie qui ne fonctionne pas " puisqu' il n' y a pas de preuve scientifique "

C 'est la différence entre un intéllectuel idéologue de gauche , et un manuel de droite , ce dernier est capable de se remettre en cause . Mais je ne cherche a convaincre personne que l' irrigation ou le ruissellement existe , pas plus que convaincre un anti homéopathie , par contre je dis ce que je connais , ce que j' ai vu , vécu .

Pour ces derniers mots , il est certain que vous avez du mal a nous faire partager vos connaissnances issues d' autre chose que la lecture

Je crois qu'on a des difficultés à communiquer.
Je dis simplement qu'on ne peut pas faire des généralités de faits que nous seulement observer de nos propres yeux.
Après effectivement, et tu as raison, la base de toute science c'est l'observation. Le problème de mes observations comme des tiennes c'est leurs caractères purement individuels. Pouvons-nous généraliser à partir de ce que l'on voit ?
Evidemment, il y a des disciplines en sciences sociales où le plus gros du travail c'est l'observation, l'anthropologie, l'ethnographie ou de la sociologie par exemple, mais la recherche porte sur des populations bien précises, des communautés (religieuses, sexuelles, politiques, associatives, professionnelles, etc...), des tribus, des villes, etc...

Les recherches sur la reproduction sociale parte de l'observation également. Pourquoi lorsque l'on rencontre un jeune qui est dans une grande école, pourquoi est-il le plus souvent issu de classes supérieures ? Au fond tout le monde en est plus ou moins conscient, il suffit de te rendre devant le meilleur lycée ou la meilleure école de ta ville (Sciences Po Paris est une observation de haut vole, sans modération !) et observer les vêtements des élèves/étudiants, les manières de se tenir, de parler, etc... C'est une intuition de départ qui s'est trouvée nettement confirmée par les données statistiques portant sur l'origine sociale des élèves dans ces institutions d'enseignements là.
Enfin bref des choses observables il y en a pleins et c'est effectivement la base de toutes les sciences.

La théorie du ruissellement a quand même guidée la décision de supprimer l'ISF, ce n'est pas une théorie qui n'a pas eu d'impact sur le réel ! En l'absence de preuves que cela fonctionne et en la présence de données qui semblent démontrer plutôt l'inverse, on peut supposer que ce n'était pas une bonne idée. Qu'une théorie abscons fonctionne ou pas à la rigueur c'est pas grave, là où cela devient dérangeant c'est lorsqu'elle dicte des politiques publiques.

Le problème du ruissellement c'est que les données semblent plutôt montrées le contraire. En économie, on observe rarement les faits sociaux de la même manière sinon on ne peut pas jaugé si le ruissellement fonctionne. On doit utiliser des données "quantifiables" pour pouvoir traiter une question dans une perspective d'ensemble, sinon on ne peut pas traiter de questions comme "est-ce que la théorie du ruissellement fonctionne ?". Bah pour que cela fonctionne il faudrait que plus tu sois riche plus tu consommes.
Par exemple, prenons quelqu'un qui a 1500 euros par mois et il occupe disons 20% de son revenu à la bouffe, est-ce que celui qui gagne 150 000 euros par mois occupe 20% de son revenu à la bouffe aussi ?! Permets moi d'en douter et de conclure que quelqu'un qui a 10 fois plus de revenus que toi ne va pas consommer 10 fois plus que toi pour autant.
Les très riches contribuables font souvent davantage ruisseler leur épargne dans des paradis fiscaux qu'en France...
Sur cette page internet (https://www.imf.org/en/Publications/Sta ... tive-42986) tu as le lien pdf d'une enquête du FMI sur les conséquences des inégalités de revenus. Le résultat c'est que les inégalités ont tendance à freiner la croissance.

En d'autres termes, si les économistes ne s'intéressent que rarement au ruissellement c'est parce que ce n'est pas une notion scientifique mais politique. Cela n'a aucun sens de vouloir diminuer nos taxes sur les riches puisqu'ils ont visiblement la mobilité de leur personne et de leurs capitaux, allons-nous faire un concours avec nos voisins pour savoir qui va réussir à attirer les riches en faisant les yeux les plus mielleux ?

[papibilou]

Je crois qu'on a des difficultés à communiquer.
Je dis simplement qu'on ne peut pas faire des généralités de faits que nous seulement observer de nos propres yeux.
Après effectivement, et tu as raison, la base de toute science c'est l'observation. Le problème de mes observations comme des tiennes c'est leurs caractères purement individuels. Pouvons-nous généraliser à partir de ce que l'on voit ?
Evidemment, il y a des disciplines en sciences sociales où le plus gros du travail c'est l'observation, l'anthropologie, l'ethnographie ou de la sociologie par exemple, mais la recherche porte sur des populations bien précises, des communautés (religieuses, sexuelles, politiques, associatives, professionnelles, etc...), des tribus, des villes, etc...

Les recherches sur la reproduction sociale parte de l'observation également. Pourquoi lorsque l'on rencontre un jeune qui est dans une grande école, pourquoi est-il le plus souvent issu de classes supérieures ? Au fond tout le monde en est plus ou moins conscient, il suffit de te rendre devant le meilleur lycée ou la meilleure école de ta ville (Sciences Po Paris est une observation de haut vole, sans modération !) et observer les vêtements des élèves/étudiants, les manières de se tenir, de parler, etc... C'est une intuition de départ qui s'est trouvée nettement confirmée par les données statistiques portant sur l'origine sociale des élèves dans ces institutions d'enseignements là.
Enfin bref des choses observables il y en a pleins et c'est effectivement la base de toutes les sciences.

La théorie du ruissellement a quand même guidée la décision de supprimer l'ISF, ce n'est pas une théorie qui n'a pas eu d'impact sur le réel ! En l'absence de preuves que cela fonctionne et en la présence de données qui semblent démontrer plutôt l'inverse, on peut supposer que ce n'était pas une bonne idée. Qu'une théorie abscons fonctionne ou pas à la rigueur c'est pas grave, là où cela devient dérangeant c'est lorsqu'elle dicte des politiques publiques.

Le problème du ruissellement c'est que les données semblent plutôt montrées le contraire. En économie, on observe rarement les faits sociaux de la même manière sinon on ne peut pas jaugé si le ruissellement fonctionne. On doit utiliser des données "quantifiables" pour pouvoir traiter une question dans une perspective d'ensemble, sinon on ne peut pas traiter de questions comme "est-ce que la théorie du ruissellement fonctionne ?". Bah pour que cela fonctionne il faudrait que plus tu sois riche plus tu consommes.
Par exemple, prenons quelqu'un qui a 1500 euros par mois et il occupe disons 20% de son revenu à la bouffe, est-ce que celui qui gagne 150 000 euros par mois occupe 20% de son revenu à la bouffe aussi ?! Permets moi d'en douter et de conclure que quelqu'un qui a 10 fois plus de revenus que toi ne va pas consommer 10 fois plus que toi pour autant.
Les très riches contribuables font souvent davantage ruisseler leur épargne dans des paradis fiscaux qu'en France...
Sur cette page internet (https://www.imf.org/en/Publications/Sta ... tive-42986) tu as le lien pdf d'une enquête du FMI sur les conséquences des inégalités de revenus. Le résultat c'est que les inégalités ont tendance à freiner la croissance.

En d'autres termes, si les économistes ne s'intéressent que rarement au ruissellement c'est parce que ce n'est pas une notion scientifique mais politique. Cela n'a aucun sens de vouloir diminuer nos taxes sur les riches puisqu'ils ont visiblement la mobilité de leur personne et de leurs capitaux, allons-nous faire un concours avec nos voisins pour savoir qui va réussir à attirer les riches en faisant les yeux les plus mielleux ?

Globalement d'accord.
D'ou, pour revenir au fil, l'importance de taxer uniformément les multinationales ( par exemple 21% pour Biden), surtout si cette décision permet de mettre fin à l'optimisation fiscale et aux paradis fiscaux.

[vincent]

Je crois qu'on a des difficultés à communiquer.
Je dis simplement qu'on ne peut pas faire des généralités

comme j' ai donné des exemples de reproduction sociale, et de non reproduction sociale , je suis dans le vrai

Après effectivement, et tu as raison, la base de toute science c'est l'observation. Le problème de mes observations comme des tiennes c'est leurs caractères purement individuels.

a part l'observation de vos lectures , vous ne nous avez rien servi a nous mettre sous la dent

Pouvons-nous généraliser à partir de ce que l'on voit ?

et pouvons nous généraliser ce que nous sommes incapable de démontrer " le ruissellement n 'existe pas ? "

Evidemment, il y a des disciplines en sciences sociales où le plus gros du travail c'est l'observation, l'anthropologie, l'ethnographie ou de la sociologie par exemple, mais la recherche porte sur des populations bien précises, des communautés (religieuses, sexuelles, politiques, associatives, professionnelles, etc...), des tribus, des villes, etc...

voila un bel exemple de masturbation intéllectuelle visant a nous faire admirer vos lectures

Les recherches sur la reproduction sociale parte de l'observation également. Pourquoi lorsque l'on rencontre un jeune qui est dans une grande école, pourquoi est-il le plus souvent issu de classes supérieures ?

et bien tout simplement parce que dans ces grandes écoles .....vous trouvez maintenant les fils , filles , petits fis petites fille ......issues des classes inférieures entre autre .

1 la grand mére triait des pierres a la mine dans le bassin de St Etienne
2 le fils a été ouvrier.....a pris des cours du soir , est passé contremaitre , puis cadre
3 la petite fille ( ma compagne ) a fait l' INSA
4 l'arriére petit fils ( ainé ) a fait INSA Lyon , le cadet , aprés un DUT a fait ISTASE St Etienne ( petite école d' ingénieur , moins prestigieusen que l' INSA Lyon )
5 l' arriére arrière petite fille a fait INSA Strasbourg l' arrière arrière petit fils est en master finance

LE NOMBRE DE PAYSANS D OUVRIER A BAISSE EN FRANCE DONC LE TAUX D ETUDIANTS ISSUS DE CE MILIEU A SUIVI

LE NOMBRE DE DIPLOMES A AUGMENTE DONC LE TAUX D ETUDIANTS ISSUS DE CETTE CATEGORIE SOCIALE A AUGMENTE

Toute statistique doit être analysé en fonction de l' évolution des paramétres mesurés

Au fond tout le monde en est plus ou moins conscient, il suffit de te rendre devant le meilleur lycée ou la meilleure école de ta ville (Sciences Po Paris est une observation de haut vole, sans modération !)

l' observation ne sert a rien dans ce cas ,il faut avoir les connaissances de l' évolution des différentes populations ,les paramétres mesurés ont changé
La différence avec "mes" observations , c 'est que ce n 'est que le constat de l' évolution des populations sur 50 années . Elle ne prétend rien d' autre . Dans votre comparaison.....oui on peut voir des étudiants issus de milieu CSP+ .....et voyez vous d' où ils viennent , que faisait leur pére , leur grand pére ?

et observer les vêtements des élèves/étudiants, les manières de se tenir, de parler, etc...

cela aussi je l'ai vérifié . Le cher fils a l'IEP de Lyon logeait dans une résidence étudiante . Un jour je me pointe a l' improviste pour je ne sais quelle raison . Plusieurs personnes , je me souviens d'une seule , une trés belle plante......enveloppée dans une robe Cacharel .....et alors ? ben / mon fils assez quelconque au niveau tenu , vous n' auriez pas deviné et quelle importance ?

C'est une intuition de départ qui s'est trouvée nettement confirmée par les données statistiques portant sur l'origine sociale des élèves dans ces institutions d'enseignements là.
Enfin bref des choses observables il y en a pleins et c'est effectivement la base de toutes les sciences.

oui ,mais si on pouvait connaitre toute l'histoire familiale ce serait mieux , il faut connaitre les origines du "mal"pour soigner . Et c 'est trop complexe . Vous imaginez que 100 % des bacheliers ont les moyens de faire Sce Po , HEC ?
Et les souhaits des individus , comment les intégrer ? en mémoire l' étudiant qui s' était emporté en cours ou madame enseignait l' informatique en DUT .....visiblement il s 'est pris une ramonée , travail insuffisant .

Réaction de l' étudiant en colére " je voulais pas faire ce genre d' études , c 'est mon pére qui m' a forcé , je voulais être boucher "
que faites vous de la volonté , des capacités etc etc .....

La théorie du ruissellement a quand même guidée la décision de supprimer l'ISF, ce n'est pas une théorie qui n'a pas eu d'impact sur le réel !

bien sur les résultats sur la baisse du chômage , l' attractivité de la France , les implantations étrangéres n' ont rien a voir avec les mesures de Macron ( mais non , aucune idéologie ne guide vos propos )

En l'absence de preuves que cela fonctionne et en la présence de données qui semblent démontrer plutôt l'inverse,

lesquelles ?

on peut supposer que ce n'était pas une bonne idée. Qu'une théorie abscons fonctionne ou pas à la rigueur c'est pas grave, là où cela devient dérangeant c'est lorsqu'elle dicte des politiques publiques.

quelle étaient les théories des staliniens , marxistes ? pour quel résultats?

Le problème du ruissellement c'est que les données semblent plutôt montrées le contraire.

par exemple sur ......( compléter les pointillés )

En économie, on observe rarement les faits sociaux de la même manière sinon on ne peut pas jaugé si le ruissellement fonctionne.

"juger" me semble plus adapté ....et pourquoi chercher a savoir si le ruissellement fonctionne puisqu'il n 'existe pas

On doit utiliser des données "quantifiables" pour pouvoir traiter une question dans une perspective d'ensemble, sinon on ne peut pas traiter de questions comme "est-ce que la théorie du ruissellement fonctionne ?". Bah pour que cela fonctionne il faudrait que plus tu sois riche plus tu consommes.

ruissellement c 'est pas augmentation de la consommation des riches , ils sont au taqué . Par contre les riches ( et puissants et entrepreneurs ) peuvent investir.....créer des emplois . Et comme vous l' avez si bien récité , cela ne crée pas des emplois

Louis Vuitton inaugure son 16e atelier en France à Beaulieu ...https://www.lvmh.fr › actualites-documents › actualites
5 sept. 2019 — Le 5 septembre 2019, Louis Vuitton a inauguré son 16e atelier en France. Situé à Beaulieu-sur-Layon, dans le Maine-et-Loire, l'Atelier se veut .
Moi
......

ois et il occupe disons 20% de son revenu à la bouffe, est-ce que celui qui gagne 150 000 euros par mois occupe 20% de son revenu à la bouffe aussi ?! Permets moi d'en douter et de conclure que quelqu'un qui a 10 fois plus de revenus que toi ne va pas consommer 10 fois plus que toi pour autant.

voir plus haut où un riche peut mettre sa création de richesse

Les très riches contribuables font souvent davantage ruisseler leur épargne dans des paradis fiscaux qu'en France...

Donc ça ruisselle ailleurs qu' en France .....comme au Portugal par exemple vous rendez compte de ce que vous venez d' écrire .....

Sur cette page internet (https://www.imf.org/en/Publications/Sta ... tive-42986) tu as le lien pdf d'une enquête du FMI sur les conséquences des inégalités de revenus. Le résultat c'est que les inégalités ont tendance à freiner la croissance.

les inégalités sont une chose , affirmer que cela existe n' a aucun lien avec le ruissellement ou l'irrigation

En d'autres termes, si les économistes ne s'intéressent que rarement au ruissellement c'est parce que ce n'est pas une notion scientifique mais politique.

politique oui , mais il faut ajouter ......économique

Cela n'a aucun sens de vouloir diminuer nos taxes sur les riches puisqu'ils ont visiblement la mobilité de leur personne et de leurs capitaux, allons-nous faire un concours avec nos voisins pour savoir qui va réussir à attirer les riches en faisant les yeux les plus mielleux ?

là , nous sommes dans la politique pure , pas dans l' économie

allons-nous faire un concours avec nos voisins pour savoir qui va réussir à attirer les riches

Pour l' instant , depuis 40 années environ , nous avons fait la course en tête pour faire fuir les riches .....depuis que Macron fait de l' économie , la chasse aux riches est fermée , et la chasse ( apparement assez fructueuse ) visant a atrapper du gibier capable d' investir semble marcher......

[CrazyMan]

comme j' ai donné des exemples de reproduction sociale, et de non reproduction sociale , je suis dans le vrai




a part l'observation de vos lectures , vous ne nous avez rien servi a nous mettre sous la dent



et pouvons nous généraliser ce que nous sommes incapable de démontrer " le ruissellement n 'existe pas ? "




voila un bel exemple de masturbation intéllectuelle visant a nous faire admirer vos lectures



et bien tout simplement parce que dans ces grandes écoles .....vous trouvez maintenant les fils , filles , petits fis petites fille ......issues des classes inférieures entre autre .

1 la grand mére triait des pierres a la mine dans le bassin de St Etienne
2 le fils a été ouvrier.....a pris des cours du soir , est passé contremaitre , puis cadre
3 la petite fille ( ma compagne ) a fait l' INSA
4 l'arriére petit fils ( ainé ) a fait INSA Lyon , le cadet , aprés un DUT a fait ISTASE St Etienne ( petite école d' ingénieur , moins prestigieusen que l' INSA Lyon )
5 l' arriére arrière petite fille a fait INSA Strasbourg l' arrière arrière petit fils est en master finance

LE NOMBRE DE PAYSANS D OUVRIER A BAISSE EN FRANCE DONC LE TAUX D ETUDIANTS ISSUS DE CE MILIEU A SUIVI

LE NOMBRE DE DIPLOMES A AUGMENTE DONC LE TAUX D ETUDIANTS ISSUS DE CETTE CATEGORIE SOCIALE A AUGMENTE

Toute statistique doit être analysé en fonction de l' évolution des paramétres mesurés



l' observation ne sert a rien dans ce cas ,il faut avoir les connaissances de l' évolution des différentes populations ,les paramétres mesurés ont changé
La différence avec "mes" observations , c 'est que ce n 'est que le constat de l' évolution des populations sur 50 années . Elle ne prétend rien d' autre . Dans votre comparaison.....oui on peut voir des étudiants issus de milieu CSP+ .....et voyez vous d' où ils viennent , que faisait leur pére , leur grand pére ?




cela aussi je l'ai vérifié . Le cher fils a l'IEP de Lyon logeait dans une résidence étudiante . Un jour je me pointe a l' improviste pour je ne sais quelle raison . Plusieurs personnes , je me souviens d'une seule , une trés belle plante......enveloppée dans une robe Cacharel .....et alors ? ben / mon fils assez quelconque au niveau tenu , vous n' auriez pas deviné et quelle importance ?





oui ,mais si on pouvait connaitre toute l'histoire familiale ce serait mieux , il faut connaitre les origines du "mal"pour soigner . Et c 'est trop complexe . Vous imaginez que 100 % des bacheliers ont les moyens de faire Sce Po , HEC ?
Et les souhaits des individus , comment les intégrer ? en mémoire l' étudiant qui s' était emporté en cours ou madame enseignait l' informatique en DUT .....visiblement il s 'est pris une ramonée , travail insuffisant .

Réaction de l' étudiant en colére " je voulais pas faire ce genre d' études , c 'est mon pére qui m' a forcé , je voulais être boucher "
que faites vous de la volonté , des capacités etc etc .....



bien sur les résultats sur la baisse du chômage , l' attractivité de la France , les implantations étrangéres n' ont rien a voir avec les mesures de Macron ( mais non , aucune idéologie ne guide vos propos )

[/u][/surligne]

lesquelles ?




quelle étaient les théories des staliniens , marxistes ? pour quel résultats?



par exemple sur ......( compléter les pointillés )



"juger" me semble plus adapté ....et pourquoi chercher a savoir si le ruissellement fonctionne puisqu'il n 'existe pas



ruissellement c 'est pas augmentation de la consommation des riches , ils sont au taqué . Par contre les riches ( et puissants et entrepreneurs ) peuvent investir.....créer des emplois . Et comme vous l' avez si bien récité , cela ne crée pas des emplois

Louis Vuitton inaugure son 16e atelier en France à Beaulieu ...https://www.lvmh.fr › actualites-documents › actualites
5 sept. 2019 — Le 5 septembre 2019, Louis Vuitton a inauguré son 16e atelier en France. Situé à Beaulieu-sur-Layon, dans le Maine-et-Loire, l'Atelier se veut .
Moi
......




voir plus haut où un riche peut mettre sa création de richesse




Donc ça ruisselle ailleurs qu' en France .....comme au Portugal par exemple vous rendez compte de ce que vous venez d' écrire .....



les inégalités sont une chose , affirmer que cela existe n' a aucun lien avec le ruissellement ou l'irrigation



politique oui , mais il faut ajouter ......économique



là , nous sommes dans la politique pure , pas dans l' économie

allons-nous faire un concours avec nos voisins pour savoir qui va réussir à attirer les riches

Pour l' instant , depuis 40 années environ , nous avons fait la course en tête pour faire fuir les riches .....depuis que Macron fait de l' économie , la chasse aux riches est fermée , et la chasse ( apparement assez fructueuse ) visant a atrapper du gibier capable d' investir semble marcher......

Tiens pour l'ISF.
https://youmatter.world/fr/theorie-ruis ... ite-etude/
Article scientifique de la London School of Economics http://eprints.lse.ac.uk/107919/1/Hope_ ... lished.pdf
Article de l'IPP (institut des politiques publiques) sur la suppression de l'isf https://www.strategie.gouv.fr/sites/str ... er_isf.pdf

Tu m'excuseras mais je n'ai pas fait ces études moi-même et je vais pas prendre le temps de te les résumer.
Tu me rétorqueras sans doute que c'est "livresque" mais en tout cas ces études se basent sur des données massives que tes observations personnelles ne permettent pas de mener.

En ce qui concerne l'évolution de la population et la reproduction sociale, où est-ce que tu veux en venir ? La population des ouvriers a diminué de 5% en France donc les enfants d'ouvriers sont 5% de moins à l'IEP ?

Arrêtes de te ridiculiser tu me fais vraiment de la peine...

[vincent]

Tiens pour l'ISF.
https://youmatter.world/fr/theorie-ruis ... ite-etude/
Article scientifique de la London School of Economics http://eprints.lse.ac.uk/107919/1/Hope_ ... lished.pdf
Article de l'IPP (institut des politiques publiques) sur la suppression de l'isf https://www.strategie.gouv.fr/sites/str ... er_isf.pdf

Tu m'excuseras mais je n'ai pas fait ces études moi-même et je vais pas prendre le temps de te les résumer.
Tu me rétorqueras sans doute que c'est "livresque" mais en tout cas ces études se basent sur des données massives que tes observations personnelles ne permettent pas de mener.

En ce qui concerne l'évolution de la population et la reproduction sociale, où est-ce que tu veux en venir ? La population des ouvriers a diminué de 5% en France donc les enfants d'ouvriers sont 5% de moins à l'IEP ?

Arrêtes de te ridiculiser tu me fais vraiment de la peine...

impôt



je parle sur 1 point "irrigation" vous répondez ISF . Autre débat . Si l' ISF rapportait de la richesse a un pays, il y a longtemps que le RU , avec la City qui en connaissent un rayon en terme de richesse aurait installé cet impôt .

C 'est la même démarche pour les 35 h, si cela avait crée de la richesse , des emplois , la planéte " capitaliste" l' aurait adoptée sans hésiter . " Etudes " , discours , publications doivent être confirmé par la pratique

Cela devrait vous faire de la peine , de constater que les dirigeants des gouvernements libéraux , ultra libéraux ne suivent pas les "références" que vous citez a longueur de post .

En fait on constate qu' il existe 2 types d' individus " droits dans leurs bottes " que rien , même pas des faits établis ne peuvent bouger d' un iota , campés dans leurs certitude .

Celui que je vais désigner par " lui" , et "vous "qu' il est inutile de présenter .

"Lui" c 'est une connaissance que je rencontrais fréquement lors de visites chez une amie en Ardéche.

Vous avez des points commun : "certitude inébranlable" , mais avec des fondations différentes , des origines différentes .
Une différence cependant , vous êtes étudiant ,lui c 'est un directeur d' Alsthom .

Brillant , habitué a jongler avec les fuseaux horaires . Cultivé ( trés ), une culture éclectique ne se résumant pas a son profil cadre dirigeant . Sa femme également brillante , mais un ton en dessous.
Un jour ,la discussion est venue sur l' homéopathie....mon dieu ....

"L' homéopathie ne fonctionne pas " . Malgré de longs et probants exemples vécu , rien n' y faisait . "cela n 'est pas prouvé scientifiquement " , comme vous " le ruissellement n 'existe pas " , " aucune étude etc etc ..."
Son épouse était ébranlée visiblement par mes propos ( j' avais dis dés le départ que j' étais un ex anti homéo)

Elle tente de faire partager les doutes qu' installent en elle mon propos . Rien , il ne daigne pas relever son propos . J' augmente "la dose" de mes expériences ...le ton commence a monter , et là , avec calme et humour je lui tiens ces propos , ( démarche applicables a votre comportement )

"ce n 'est pas parce que qq chose n 'est pas démontré que cela n 'existe pas . Les indiens d' Amazonie se soignent avec des mélanges de plantes depuis des millénaires , alors que Pasteur n' était même pas dans les couilles de son pére . Lulla a d ' ailleurs interdit les exportations de plantes médicinales afin de mettre fin aux dépots de brevet des Big Pharma des USA qui a la limite auraient pu interdire , sauf a payer , aux indiens de se soigner , ( car si chez nous pour breveter ce doit être nouveau , aux USA c 'est pas la même chose )

Là , j' avais dépassé les bornes , je m' étais fais " remettre a ma place" a maintes reprise , mais avec tact....là il n' en pouvait plus .

" Lui " tellement imbu de ses connaissances réelles , ,ne pouvait admettre qu ' il existât un domaine qu' il ne connaissait pas .

" vous" tellement imbu de votre idéologie politique ( idéologie que vous prêtez aux autres ) vous ne pouvez admettre que la reproduction sociale ne soit pas une régle , que le ruissellement existe .

Ce n' est pas que nous ne parlons pas de la même chose . Nous parlons, indirectement pour vous , de votre milieu de votre vécu .

Vous ne voyez autour de vous que " reproduction sociale " ,gens qui ne peuvent appuyer sur le bouton de l' ascenseur social ......la parfaite reproduction . J' imagine mal que vous ayez vu autre chose , ce serait en contradiction avec vos propos ....des propos qui donc ne reléveraient que d' une idéologie .

Je vous ai montré toute la nuance dont je suis capable , cette nuance venant de mon vécu : de la reproduction sociale existe , mais son inverse aussi , il existe même des exemple de "déscenseurs " social .

Une reproduction sociale que j' avais oublié de mentionner , et qui doit être voisine de la votre , et qui montre son danger . L' idéologie communiste .

J' ai parlé , mais avec d' autres objectifs , du frangin au tonton.....lui ouvrier , son frére ayant fait l' EN dans les années 60 ) ......ça c'est de la reproduction sociale.

Devenu aprés passage dans le bain de l' EN .....communiste

épouse une femme communiste
cette derniére nous fait une "portée" .......de 2 filles.......communistes .

Ceci expliquant le pourquoi cette branche de dégénérés soient interdites depuis qq décénnies des repas familiaux . Un repas a écouter du prosélytisme communiste ça va , deux repas bonjour les dégats

Vous aimez la reproduction sociale...... vous voila servi

[CrazyMan]

je parle sur 1 point "irrigation" vous répondez ISF . Autre débat . Si l' ISF rapportait de la richesse a un pays, il y a longtemps que le RU , avec la City qui en connaissent un rayon en terme de richesse aurait installé cet impôt .

C 'est la même démarche pour les 35 h, si cela avait crée de la richesse , des emplois , la planéte " capitaliste" l' aurait adoptée sans hésiter . " Etudes " , discours , publications doivent être confirmé par la pratique

Cela devrait vous faire de la peine , de constater que les dirigeants des gouvernements libéraux , ultra libéraux ne suivent pas les "références" que vous citez a longueur de post .

En fait on constate qu' il existe 2 types d' individus " droits dans leurs bottes " que rien , même pas des faits établis ne peuvent bouger d' un iota , campés dans leurs certitude .

Celui que je vais désigner par " lui" , et "vous "qu' il est inutile de présenter .

"Lui" c 'est une connaissance que je rencontrais fréquement lors de visites chez une amie en Ardéche.

Vous avez des points commun : "certitude inébranlable" , mais avec des fondations différentes , des origines différentes .
Une différence cependant , vous êtes étudiant ,lui c 'est un directeur d' Alsthom .

Brillant , habitué a jongler avec les fuseaux horaires . Cultivé ( trés ), une culture éclectique ne se résumant pas a son profil cadre dirigeant . Sa femme également brillante , mais un ton en dessous.
Un jour ,la discussion est venue sur l' homéopathie....mon dieu ....

"L' homéopathie ne fonctionne pas " . Malgré de longs et probants exemples vécu , rien n' y faisait . "cela n 'est pas prouvé scientifiquement " , comme vous " le ruissellement n 'existe pas " , " aucune étude etc etc ..."
Son épouse était ébranlée visiblement par mes propos ( j' avais dis dés le départ que j' étais un ex anti homéo)

Elle tente de faire partager les doutes qu' installent en elle mon propos . Rien , il ne daigne pas relever son propos . J' augmente "la dose" de mes expériences ...le ton commence a monter , et là , avec calme et humour je lui tiens ces propos , ( démarche applicables a votre comportement )

"ce n 'est pas parce que qq chose n 'est pas démontré que cela n 'existe pas . Les indiens d' Amazonie se soignent avec des mélanges de plantes depuis des millénaires , alors que Pasteur n' était même pas dans les couilles de son pére . Lulla a d ' ailleurs interdit les exportations de plantes médicinales afin de mettre fin aux dépots de brevet des Big Pharma des USA qui a la limite auraient pu interdire , sauf a payer , aux indiens de se soigner , ( car si chez nous pour breveter ce doit être nouveau , aux USA c 'est pas la même chose )

Là , j' avais dépassé les bornes , je m' étais fais " remettre a ma place" a maintes reprise , mais avec tact....là il n' en pouvait plus .

" Lui " tellement imbu de ses connaissances réelles , ,ne pouvait admettre qu ' il existât un domaine qu' il ne connaissait pas .

" vous" tellement imbu de votre idéologie politique ( idéologie que vous prêtez aux autres ) vous ne pouvez admettre que la reproduction sociale ne soit pas une régle , que le ruissellement existe .

Ce n' est pas que nous ne parlons pas de la même chose . Nous parlons, indirectement pour vous , de votre milieu de votre vécu .

Vous ne voyez autour de vous que " reproduction sociale " ,gens qui ne peuvent appuyer sur le bouton de l' ascenseur social ......la parfaite reproduction . J' imagine mal que vous ayez vu autre chose , ce serait en contradiction avec vos propos ....des propos qui donc ne reléveraient que d' une idéologie .

Je vous ai montré toute la nuance dont je suis capable , cette nuance venant de mon vécu : de la reproduction sociale existe , mais son inverse aussi , il existe même des exemple de "déscenseurs " social .

Une reproduction sociale que j' avais oublié de mentionner , et qui doit être voisine de la votre , et qui montre son danger . L' idéologie communiste .

J' ai parlé , mais avec d' autres objectifs , du frangin au tonton.....lui ouvrier , son frére ayant fait l' EN dans les années 60 ) ......ça c'est de la reproduction sociale.

Devenu aprés passage dans le bain de l' EN .....communiste

épouse une femme communiste
cette derniére nous fait une "portée" .......de 2 filles.......communistes .

Ceci expliquant le pourquoi cette branche de dégénérés soient interdites depuis qq décénnies des repas familiaux . Un repas a écouter du prosélytisme communiste ça va , deux repas bonjour les dégats

Vous aimez la reproduction sociale...... vous voila servi

Autant pour moi, les liens que j'ai posté concernent la théorie du ruissellement.
Tiens les revoilà. Excepté le dernier lien qui traite de la théorie du ruissellement dans le cadre de la suppression de l'isf. Les résultats donnent la conclusion suivante : la croissance et l'emploi n'augmentent pas avec la suppression d'impôts ou l'allègement fiscal sur les plus aisés, la seule chose qui augmente ce sont les inégalités.
A moins que la London School of Economics soit de gauche (LOL) ou que l'IPP soit de gauche, je ne comprends pas bien ce que tu peux y rétorquer. Rassure moi, tu sais lire ?
Sans doute n'as tu pas le temps de te documenter, tu préfères avoir un avis personnel fondé sur à peu près rien de concret.
https://youmatter.world/fr/theorie-ruis ... ite-etude/
Article scientifique de la London School of Economics http://eprints.lse.ac.uk/107919/1/Hope_ ... lished.pdf
Article de l'IPP (institut des politiques publiques) sur la suppression de l'isf https://www.strategie.gouv.fr/sites/str ... er_isf.pdf

En ce qui concerne les 35h, la vérité c'est que les effets sont moins positifs que ceux attendus mais le débat sur l'évaluation de cette mesure est toujours d'actualité.

Idem, si pour toi les mesures d'un gouvernement sont légitimes de facto car elles sont issues des élites politiques alors je ne peux rien faire pour toi.

Pour l'homéopathie je n'en sais rien, je ne maitrise pas du tout le sujet. En revanche, je fais de l'économie depuis maintenant quelques années et j'ai eu des enseignements venant d'à peu près tous les courants possibles.

Pour la reproduction sociale, il y a effectivement des situations de promotions sociales ou de déclassements, je n'ai jamais dis le contraire. Je relate simplement une forte tendance, c'est un état de fait.