Croyez-vous à la théorie du ruissellement ?

[Victor]

La théorie du ruissellement permet-elle de générer de la croissance et de l’emploi ? À en croire une étude menée par la London School of Economics : non. Elle accroit en revanche les inégalités.

https://youmatter.world/fr/theorie-ruis ... ite-etude/

Business plan
Enrichir les riches: la «théorie du ruissellement» n'existe pas, mais inspire des politiques inefficaces
Même s'il ne l'assume pas en ces termes, l'exécutif a réhabilité la vieille «théorie du ruissellement» qui veut qu'enrichir les riches profite à tout le monde, pour justifier sa réforme de l'ISF et de la taxation du capital. Une théorie qui n'a en fait aucune assise scientifique, et dont l'efficacité semble inexistante.

https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... s_1600833/

etc etc etc.

tes positions idéologiques Victor sont aussi irrecevables que les positions idéologique du camp d'en face.
l'important c'est la réalité. et la réalité elle a un gros défaut, elle ne fait pas dans l'idéologie.

les riches, qu'ils soient milliardaires ou millionnaires ne font pas ruisseler leur pognon mais le capitalise au mieux de leurs propres intérêts et si nécessaire à l'encontre de l'intérêt des salariés ou de l'intérêt commun.
ils ne font vivre qu'un petit microcosme à des années lumières de ta théorie fumeuse qui consiste à dire que les riches font vivre les pauvres. ça ne s'est jamais vérifié au cours du passé et ça ne se vérifie pas plus aujourd'hui.
hors il se trouve que ce sont les seul en ce moment à s'enrichir. ça devrait t'interpeller.

pendant ce temps, les travailleurs pauvres s'appauvrissent encore plus, les classes moyennes se paupérise et les classes moyennes supérieur sont écrasées par les impôts que tes riches esquivent avec force pleurnicheries.

Tu as dû mal me lire parce que je n'ai pris aucune position pour ou contre cette théorie dite du ruissellement que d'ailleurs je ne connais pas.
J'ai simplement expliqué que les riches sont mobiles et qu'ils n'hésitent pas à s'exiler fiscalement pour être moins imposés (tu es d'accord ?).
Et donc qu'il faut faire attention à ne pas trop imposer nos riches si on ne veut pas les perdre.
Et un riche, c'est intéressant. Cela paye plus d'impôt qu'un pauvre. Et cela peut investir dans le pays, dans des start-ups, etc.

[CrazyMan]

Les affreux capitalistes ne viennent pas manger le pain des pauvres travailleurs. Ils se font du fric en exploitant le travail de travailleurs qu'ils emploient, ce qui est sensiblement différent.

Avec toi, on retombe toujours instantanément dans ce discours militant du capitalisme qui exploite les pauvres travailleurs .. C'est désespérant.

Bah en fait c'est un état de fait.
Juste explique moi comment fait un capitaliste pour s'enrichir s'il ne dégage pas une plus-value sur le travail de ses salariés ?

Tu as le droit de trouver cela militant ou je ne sais quoi, en revanche : "en quoi est-ce que c'est faux ?" C'est tout.

[Victor]

Avec toi, on retombe toujours instantanément dans ce discours militant du capitalisme qui exploite les pauvres travailleurs .. C'est désespérant.

Bah en fait c'est un état de fait.
Juste explique moi comment fait un capitaliste pour s'enrichir s'il ne dégage pas une plus-value sur le travail de ses salariés ?

Tout d'abord les salariés ne sont pas les salariés du capitaliste mais ceux de l'entreprise.
De plus les grandes entreprises n'appartiennent pas à un seul capitaliste.

La grande différence, il me semble, c'est que le capitaliste peut accepter de ne pas toucher de dividendes pendant un certain nombre d'années (au lancement de l'entreprise par exemple ou si une année a été très mauvaise) alors que le salarié a besoin de toucher tous les mois son salaire.

Le rapport socio-économique au revenu est donc très différent entre le salarié (qui recherche avant tout un revenu régulier pas trop risqué) et celui du capitaliste qui recherche un revenu plus aléatoire, plus risqué mais qui peut être dans certains cas très important.

C'est pour cette raison que les salaires sont considérés par l'entreprise comme un coût de fonctionnement fixe qu'il faut optimiser. Et que les éventuels bénéfices de l'entreprise peuvent être reversés en partie aux salariés sous forme d'intéressement ou de participation.

[danielle49]

On vit très bien aussi en étant riche dans un pays pauvre !

[Victor]

On vit très bien aussi en étant riche dans un pays pauvre !

Mais faut accepter de payer pour un système de sécurité de haut niveau. Au Brésil, par exemple, les riches se barricadent dans des quartiers sécurisés.
Pas certain que cela soit une vie très agréable quand on craint en permanence pour sa sécurité.

[Kelenner]

Je ne suis pas spécialiste du sujet, et je ne suis même pas certain que le « ruissellement «  soit une véritable théorie, mais il me semble qu’il ne faut pas faire de confusion. Certes, dans un modèle capitaliste qui génère fatalement des inégalités, les « riches «  (disons ceux qui ont les moyens d’investir) redistribuent fatalement une partie de leur richesse , directement par leur consommation et indirectement par leurs investissements et impôts. Mais là on parle d’autre chose, à savoir que faire sauter les garde-fous qui empêchent les riches de devenir « trop «  riches permettrait aux plus modestes de s’enrichir par effet indirect.

Et bien il me semble qu’on a un excellent exemple empirique qui prouve que c’est assurément faux : les USA depuis Reagan qui ont drastiquement baissé les impôts et facilité l’enrichissement des plus aisés, qui a été spectaculaire sur les 40 dernières années... pendant que le niveau de vie des plus modestes a stagné, voire régressé à mesure qu’on descend l’échelle des revenus. Il n’y a donc aucune corrélation directe entre les deux.

[jabar]

Je ne vois pas le ruissellement comme un phénomène économique, démontrable ou contestable, mais comme un simple constat : on vit bien mieux en étant pauvre dans un pays riche que dans un pays pauvre.

Je sens que je vais me faire incendier.

Bah, c'est que je vois pas trop le rapport. Sauf à croire que les pays riches le sont devenus grâce aux faibles impôts accordées aux classes aisées, est-ce vrai ? Et ces classes aisées, comment le sont-elles devenu ? Tu sens sans doute que c'est un peu nawak comme démonstration.

[jabar]

Quelques points du livre d'Arnaud Parienty sur cette théorie:

Même si le ruissellement avait des effets positifs, il faudrait examiner si une politique accroissant les inégalités ne risque pas d’avoir des effets négatifs, qui viendraient annuler les éventuels effets positifs de cette politique, voire affaiblir la croissance.

Quand les inégalités fragilisent la croissance

Plusieurs mécanismes sont invoqués par les économistes :
— la baisse du niveau de qualification de la main-d’œuvre : faute de moyens financiers, la scolarité des enfants est abrégée, les enfants ne vont pas dans les meilleures écoles car elles sont plus chères, les achats de biens culturels se réduisent. Le niveau de la formation de la main-d’œuvre en pâtit, donc la croissance économique. Il s’agit d’un mécanisme de long terme, qui joue surtout dans les pays dans lesquels l’instruction est payante ;
— la dynamique démographique : la dégradation de la situation relative des pauvres peut les inciter à réduire leur nombre d’enfants afin de maintenir leur niveau de vie. Un moindre revenu peut aussi conduire à différer le mariage et le premier enfant. À terme, la population et la croissance sont moindres ;
— l’instabilité politique et sociale : le creusement des inégalités est mal accepté par une partie de la population, qui éprouve un sentiment d’injustice et réclame un changement de politique. Ainsi, la montée des inégalités aux États-Unis a entraîné le mouvement Occupy Wall Street en 2011. Certains observateurs estiment plus généralement que l’inégalité favorise la montée électorale de partis populistes, peu structurés, proposant des programmes souvent irréalistes. Une série de publications d’Alberto Alesina, utilisant divers indices d’instabilité, confirme l’existence de cette relation1 ;
— la remise en cause de la classe moyenne : la croissance s’est appuyée sur la consommation de masse d’un vaste groupe central dans la plupart des pays. La remise en cause de cette dynamique au profit d’une élite peu nombreuse est néfaste pour la demande de consommation comme pour la stabilité sociale ;
— le blocage de la croissance par les riches : cette idée recouvre des mécanismes différents. Dans les pays en développement, par exemple, la réforme agraire favorise la croissance. Elle a joué un rôle essentiel à Taiwan, en Corée ou en Chine, en permettant l’élévation du revenu paysan. Les grands propriétaires ont été expropriés et une agriculture de petite propriété, soutenue par l’aide technique de l’État, a été mise en place. De ce fait, les grands propriétaires ont investi leurs capitaux dans l’industrie et la paysannerie a pu fournir les bases d’une demande solvable pour les produits manufacturés. La hausse des revenus a aussi contribué à fixer dans les campagnes une population qui, ailleurs, est venue grossir démesurément les grandes villes. En Amérique latine, au contraire, les grands propriétaires fonciers ont contrôlé très longtemps l’appareil politique et retardé l’industrialisation, bonne pour la croissance, mais pas pour leurs intérêts particuliers ;
— dans les pays développés, un mécanisme bien différent est à l’œuvre. Plusieurs recherches suggèrent qu’un développement excessif de la finance nuit à la croissance, tout en augmentant les inégalités2 : alors que le système financier est essentiel à la croissance, son hypertrophie le rend dangereux, avec des prises de risque excessives menant à des crises et l’orientation du capital vers la spéculation. Par ailleurs, du fait des rémunérations élevées qu’elle offre, la finance accapare les ressources en travail qualifié et en capital. Ainsi, de nombreux ingénieurs brillants se détournent de la recherche ou de l’industrie pour mettre leurs compétences au service de la finance ;
— le transfert de revenus vers les riches réduit la demande de consommation : nous avons déjà examiné cette question importante. Elle n’est rappelée ici que pour mémoire. Le mécanisme essentiel est la diminution de la propension marginale à consommer, les riches épargnant une fraction plus grande de leur revenu ;
— l’accroissement des inégalités est parfois accusé d’être une cause importante de la crise financière de 2008. Plusieurs mécanismes sont à l’œuvre. Le faible revenu des classes populaires les pousse à s’endetter pour maintenir leur niveau de vie ou pour adapter leur consommation à la norme en vigueur dans la société. Or le surendettement a été un facteur important de la crise. Inversement, la richesse croissante des plus riches leur permet de peser de manière croissante sur les politiques publiques et d’obtenir la disparition des règles limitant leurs prises de risques, ce qui fragilise l’économie.

[da capo]

Je ne vois pas le ruissellement comme un phénomène économique, démontrable ou contestable, mais comme un simple constat : on vit bien mieux en étant pauvre dans un pays riche que dans un pays pauvre.

Mais il faut pour cela que le pays riche ait mis en place une redistribution vers les plus pauvres. Ce qui n'est pas obligatoire ni toujours le cas.

Je pense que c’est le cas en France, pays où pratiquement un tiers du pib est consacré à la solidarité sociale et quand j’entends parler de dérive néolibérale, je me pose des questions sur la santé mentale de ceux qui répètent ça en boucle, comme un mantra.

[Mickey]

Mais il faut pour cela que le pays riche ait mis en place une redistribution vers les plus pauvres. Ce qui n'est pas obligatoire ni toujours le cas.

Je pense que c’est le cas en France, pays où pratiquement un tiers du pib est consacré à la solidarité sociale et quand j’entends parler de dérive néolibérale, je me pose des questions sur la santé mentale de ceux qui répètent ça en boucle, comme un mantra.

Le néolibéralisme n'empêche pas la distribution de quelques miettes aux nécessiteux, ainsi depuis l'apparition du Covid les ricains distribuent une pluie de dollars aux chômeurs et au Royaume-Uni que l'on ne peut qualifier de socialiste, on trouve en permanence 3 millions de cas sociaux exemptés de chercher du travail qui vivent d'allocs.
Le français a la particularité de croire qu'il est le seul au monde à faire du social.

[Victor]

Je ne suis pas spécialiste du sujet, et je ne suis même pas certain que le « ruissellement «  soit une véritable théorie, mais il me semble qu’il ne faut pas faire de confusion. Certes, dans un modèle capitaliste qui génère fatalement des inégalités, les « riches «  (disons ceux qui ont les moyens d’investir) redistribuent fatalement une partie de leur richesse , directement par leur consommation et indirectement par leurs investissements et impôts. Mais là on parle d’autre chose, à savoir que faire sauter les garde-fous qui empêchent les riches de devenir « trop «  riches permettrait aux plus modestes de s’enrichir par effet indirect.

Et bien il me semble qu’on a un excellent exemple empirique qui prouve que c’est assurément faux : les USA depuis Reagan qui ont drastiquement baissé les impôts et facilité l’enrichissement des plus aisés, qui a été spectaculaire sur les 40 dernières années... pendant que le niveau de vie des plus modestes a stagné, voire régressé à mesure qu’on descend l’échelle des revenus. Il n’y a donc aucune corrélation directe entre les deux.

Pas forcément parce que cette période coïncide aussi avec le début de la grande mondialisation et le transfert des productions industrielles vers des pays à bas coûts.
Il est donc plutôt probable que la stagnation des revenus salariaux des classes populaires soient la conséquence de la mondialisation et leur mise en concurrence avec les salariés des pays low-cost.
Et il faut aussi tenir compte de l'immigration aux USA de nombreux travailleurs latinos qui a favorisé une pression à la baisse sur les salaires ouvriers.
C'est à mon avis, deux causes bien plus probables que la baisse reaganienne de l'imposition des plus riches pour expliquer la stagnation voire la régression des salaires des classes populaires américaines.

[Kelenner]

Oui mais quand bien même, si cette théorie avait un quelconque fondement l’enrichissement spectaculaire des plus aisés aurait dû permettre aux plus modestes d’en profiter à leur échelle. Ça n’a pas été le cas, c’est donc un concept bidon.

[Victor]

Quelques points du livre d'Arnaud Parienty sur cette théorie:

Même si le ruissellement avait des effets positifs, il faudrait examiner si une politique accroissant les inégalités ne risque pas d’avoir des effets négatifs, qui viendraient annuler les éventuels effets positifs de cette politique, voire affaiblir la croissance.

Quand les inégalités fragilisent la croissance

Plusieurs mécanismes sont invoqués par les économistes :
— la baisse du niveau de qualification de la main-d’œuvre : faute de moyens financiers, la scolarité des enfants est abrégée, les enfants ne vont pas dans les meilleures écoles car elles sont plus chères, les achats de biens culturels se réduisent. Le niveau de la formation de la main-d’œuvre en pâtit, donc la croissance économique. Il s’agit d’un mécanisme de long terme, qui joue surtout dans les pays dans lesquels l’instruction est payante ;
— la dynamique démographique : la dégradation de la situation relative des pauvres peut les inciter à réduire leur nombre d’enfants afin de maintenir leur niveau de vie. Un moindre revenu peut aussi conduire à différer le mariage et le premier enfant. À terme, la population et la croissance sont moindres ;

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ces deux points.
Tout d'abord parce qu'une économie a aussi besoin de travailleurs non qualifiés. On ne va pas embaucher des bac+5 comme femmes de ménage.
C'est d'ailleurs la raison principale (avec la natalité trop faible) pour laquelle les économies des pays développées ont besoin d'immigration.

Et généralement les femmes ayant suivi de longues études s'investissent dans leur job et ont des enfants en étant plus âgées et donc ont moins d'enfants qu'une femme ayant suivi des études plus courtes. Donc une scolarité abrégée n'est pas nécessairement un facteur de baisse démographique.

De plus, point capital, il n'est pas prouvé que la baisse d'imposition des plus riches appauvrit les autres classes sociales !!!

Prenons l'exemple de l'ISF qui rapportait un peu moins de 5 milliards à l'état.
Aujourd'hui son remplaçant (l'IFI) rapporte 2,1 milliards. Bon arrondissons à 2, soit une perte de revenu de 3 milliards pour l'état. Dépenses annuelles de l'état = 479 milliards.
Ces 3 milliards de baisse de recette représentent 0,62% des dépenses de l'état ..

Il faudra m'expliquer en quoi cette baisse de 0,62% de recette de l'état (qui peuvent facilement être compensée par quelques économies ou par d'autres taxes) a pu appauvrir les français ?????

[Victor]

Oui mais quand bien même, si cette théorie avait un quelconque fondement l’enrichissement spectaculaire des plus aisés aurait dû permettre aux plus modestes d’en profiter à leur échelle. Ça n’a pas été le cas, c’est donc un concept bidon.

Je ne sais pas si c'est bidon mais par contre ce qui est certain, c'est qu'en France, par exemple l'ISF a poussé de nombreux très riches et super riches à s'exiler fiscalement.
Le problème de ces théories c'est que l'on veut les valider ou les invalider dans l'absolu alors que l'économie est toujours contextualisée à une époque et à une multitude d'autres facteurs économiques ou sociaux.

C'est ce qui me frappe le plus quand j'écoute Piketti. Il oublie le contexte.
Ce n'est pas que ces idées soient forcément idiotes ou mauvaises mais le problème c'est leur mise en œuvre dans le monde réel.

Il est favorable à un impôt sur le revenu hyper progressif et à une très forte imposition des très haut revenus et des héritages les plus élevées pour financer une redistribution du capital et éviter son hyper accumulation dans quelques familles.

Pourquoi pas mais on fait comment pour mettre en œuvre de pareilles idées sans que les riches se cassent tous dans des paradis fiscaux ?

[da capo]

Je pense que c’est le cas en France, pays où pratiquement un tiers du pib est consacré à la solidarité sociale et quand j’entends parler de dérive néolibérale, je me pose des questions sur la santé mentale de ceux qui répètent ça en boucle, comme un mantra.

Le néolibéralisme n'empêche pas la distribution de quelques miettes aux nécessiteux, ainsi depuis l'apparition du Covid les ricains distribuent une pluie de dollars aux chômeurs et au Royaume-Uni que l'on ne peut qualifier de socialiste, on trouve en permanence 3 millions de cas sociaux exemptés de chercher du travail qui vivent d'allocs.
Le français a la particularité de croire qu'il est le seul au monde à faire du social.

Bien sûr la France n'est pas la seule à faire du social, mais elle est numériquement en haut du podium en matière de redistribution.
Cela dit, la quantité ne fait pas forcément la qualité et l'efficacité de cette redistribution, c'est un vaste débat, où la question cruciale des droits et des devoirs est trop souvent éludée et où le ''pauvre'' toutes proportions gardées, n'y est perçu que comme une victime irresponsable.