Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

[Victor]

Faut éviter de faire une fixette sur la couleur de peau .On connait tous des femmes blanches issues des quartiers défavorisées qui sont aussi femmes de ménage,c'est le cas de la mienne depuis + de 30 ans .Elle a commencé à travailler chez les autres depuis l'âge de 13 ans .Elle est usée ,la pauvreté n'est pas réservée à une couleur de peau.La fille d'un de mes ex coéquipiers est prof d' Anglais ,elle est noire ,elle habitait avec sa famille dans une banlieue ,on était voisin .Faut pas généraliser .

On ne généralise pas, on constate simplement.
J'habite en ce moment à Paris, les femmes de ménages sont souvent noires, portugaises, roumaines ou arabes. Les personnes qui bossent en tant que caissiers dans des petites surfaces sont pour la plupart des personnes qui ne sont pas blanches. Les personnes qui bossent dans les fast-food sont souvent noires ou arabes.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux. Effectivement il y a aussi des blancs qui sont pauvres et occupent des emplois dégradés et donc dégradants, mais il n'en reste pas moins que les populations immigrées sont surreprésentées dans ces emplois.

Tu as un très gros problème car tu n'arrives même pas à faire la différence entre de vrais immigrés qui ne sont pas nés en France, n'ont pas la nationalité française, n'ont pas été scolarisés en France (et peut-être même pas dans leur pays d'origine) et des français, nés en France, mais de première ou seconde génération de parents immigrés.

Ton constat est juste raciale ou ethnique. Quelle est leur couleur de peau, c'est l'unique question que tu te poses. Est-ce que ce sont des blancs ou des non-blancs. Et si ce sont des non-blancs, allez hop tu les classes parmi les "populations immigrées", alors que ce sont peut-être et probablement majoritairement des français !

Un pire raciste du RN ne ferait pas mieux que toi.

[jabar]

Quelle est leur couleur de peau, c'est l'unique question que tu te poses.

C'est plutôt la question qui leur est imposée. C'est aigu quand on le vit. Ne pas utiliser le mot ne fait pas disparaître le problème.
Puis faudra un moment considérer que ton expérience personnelle ne vaut pas loi, que tout ne s'explique pas simplement par l'effort personnel, qu'il y a des mécanismes invisibles et puissants dans la société qui impactent des catégories entières de la population, quelque soit leur lieu de naissance.
Et on continuera à entendre parler de ça, que ça plaise ou non, tant que ces mécanismes perdureront.

[Victor]

Quelle est leur couleur de peau, c'est l'unique question que tu te poses.

C'est plutôt la question qui leur est imposée. C'est aigu quand on le vit. Ne pas utiliser le mot ne fait pas disparaître le problème.
Puis faudra un moment considérer que ton expérience personnelle ne vaut pas loi, que tout ne s'explique pas simplement par l'effort personnel, qu'il y a des mécanismes invisibles et puissants dans la société qui impactent des catégories entières de la population, quelque soit leur lieu de naissance.
Et on continuera à entendre parler de ça, que ça plaise ou non, tant que ces mécanismes perdureront.

Je suis favorable aux statistiques ethniques parce que effectivement l'origine ethnique ou la couleur de peau est aussi un critère à prendre en compte dans les analyses sociologiques.
Mais, et je pense que tu sera d'accord avec moi, on ne peut pas et on ne doit surtout pas, réduire l'identité (psychologique ou sociale) d'une personne à son origine ethnique ou à sa couleur de peau.
C'est ce qu'il faut reprocher à cette approche intersectionnelle. Réduire les individus à leur genre, sexe, ou couleur de peau, c'est non-sens humain. C'est la négation de l'être humain en tant qu'individu.
Mais aussi d'un point de vue sociologique, car comme je tente de l'expliquer à crazyman, une femme noire avec par exemple un diplôme de grande école de commerce ne sera femme de ménage à l'Ibis, mais trouvera un job de cadre dans une grande entreprise française.

Si ces femmes noires se retrouvent exploitées, ce n'est pas à cause de leur couleur de peau, mais parce qu'elles sont immigrées, ne connaissent pas les lois sociales françaises, maîtrisent peut-être mal le français, et ne sont absolument pas diplômées.

[da capo]

Bref, je crois que réduire les Français d'en bas à leur seule condition de victimes irresponsables est un confort intellectuel de petit bourgeois, voire une forme de mépris inavoué.

Bon, j'me suis un peu écarté du sujet, là.

Mais la même logique s'applique aux bourgeois. Ils sont pour la plupart issues de milieux aisés.
Prenons l'exemple extrême de la haute bourgeoise propriétariste. Ils ont des pratiques comme les rallyes par exemple. Les rallyes sont des dîners où les bourgeois y amènent leurs adolescents pour qu'ils puissent se rencontrer et, potentiellement, se reproduire entre eux (pour le coup pas que socialement, vous l'aurez compris...). Fillon par exemple pratique ce genre de chose, et sans aucun doute une large partie de notre gouvernement et des grands chefs d'entreprises.

La responsabilité individuelle est une chimère que l'on brandit pour justifier l'état actuel des choses. La vérité c'est que notre jeu de société est biaisé, les dès sont pipés. Evidemment, que lorsque j'enseigne des TD à des étudiants j'essaye de les tirer vers le haut mais connaître les règles du jeu ne peut qu'aider à être conscient de sa condition et à mieux comprendre comment on peut mettre en place des choses pour s'en extirper.

Il y a une différence entre faire prendre conscience de sa propre condition et victimiser. Après on peut aussi décider de rester stupide et rêveur. Regarde les Etats-Unis, la population croit beaucoup au mérite individuel, au fait de "se faire seul, à la seul force de sa volonté", à l'american dream et autres conneries. En revanche, les inégalités et la pauvreté sont plus fortes en France ou aux Etats-Unis ? Si seul "l'état d'esprit" jouait ça se saurait.

Depuis la nuit des temps, l'entre-soi a toujours existé. Il relève de la psychologie sociale et c'est en grande partie de là que vient la stratification des sociétés, car se reconnaître d'abord dans ses semblables, c'est instinctif, irréfléchi, normal et le capitalisme ne change pas le fond de l'affaire, il en accentue les faits saillants.
Quand de graves crises économiques ont ruiné des familles aisées, elles n'ont pas pour autant abandonné leur milieu d'origine, même vêtues de leurs redingotes râpées.

Bien sûr, imputer aux moins aisés l'entière responsabilité de leur condition est scandaleux, mais l'ignorer totalement est à mon avis une grave erreur, qui barre définitivement la route à tout espoir d'élévation, car la pauvreté n'est pas un statut, mais un accident de la vie.

Le rêve américain n'est pas une connerie (sic), mais il est associé à l'immigration du début XX°.

En gros, le type qui venait d'un misérable trou de l'Europe et débarquait à Ellis Island avec sa valise en carton pouvait en une vingtaine d'années et un courage qui lui faisait rarement défaut, se bâtir un sort très enviable.
Pour qui connait bien les US, c'est loin d'être un mythe, mais une réalité que parmi tant d'autres, les Basques de la famille de mon épouse ayant quitté la misère de la vallée d'Aspe en 1920 ont vécue.

N'en déplaise à nos compatriotes versés dans la déploration pathologique, j'affirme que cette réalité, moins évidente qu'autrefois, n'appartient pas seulement au passé.

[CrazyMan]

Depuis la nuit des temps, l'entre-soi a toujours existé. Il relève de la psychologie sociale et c'est en grande partie de là que vient la stratification des sociétés, car se reconnaître d'abord dans ses semblables, c'est instinctif, irréfléchi, normal et le capitalisme ne change pas le fond de l'affaire, il en accentue les faits saillants.
Quand de graves crises économiques ont ruiné des familles aisées, elles n'ont pas pour autant abandonné leur milieu d'origine, même vêtues de leurs redingotes râpées.

Bien sûr, imputer aux moins aisés l'entière responsabilité de leur condition est scandaleux, mais l'ignorer totalement est à mon avis une grave erreur, qui barre définitivement la route à tout espoir d'élévation, car la pauvreté n'est pas un statut, mais un accident de la vie.

Le rêve américain n'est pas une connerie (sic), mais il est associé à l'immigration du début XX°.

En gros, le type qui venait d'un misérable trou de l'Europe et débarquait à Ellis Island avec sa valise en carton pouvait en une vingtaine d'années et un courage qui lui faisait rarement défaut, se bâtir un sort très enviable.
Pour qui connait bien les US, c'est loin d'être un mythe, mais une réalité que parmi tant d'autres, les Basques de la famille de mon épouse ayant quitté la misère de la vallée d'Aspe en 1920 ont vécue.

N'en déplaise à nos compatriotes versés dans la déploration pathologique, j'affirme que cette réalité, moins évidente qu'autrefois, n'appartient pas seulement au passé.

L'entre soi est instinctif et irréfléchi ? Du coup, lorsque les mairies de Neuilly ou de Levallois paient des amendes plutôt que de construire des logements sociaux c'est instinctif et irréfléchi ? Lorsque les bourgeois paient des écoles privées c'est irréfléchi ? Lorsque les classes populaire sont entassées dans des HLM c'est instinctif ? Il faut arrêter de naturaliser ce qui vous fait plaisir, ou dans ce cas là naturalisons également la volonté de davantage d'égalité...

Le rêve américain est une croyance importante aux Etats-Unis. La population américaine croit beaucoup plus en cela que la plupart des français. Les inégalités sont pourtant plus grandes aux Etats-Unis qu'en France...

Je constate simplement que lorsque l'économie se porte bien les riches s'enrichissent et lorsque l'économie se porte mal les riches s'enrichissent. Incroyable, non ?

[Victor]

Je constate simplement que lorsque l'économie se porte bien les riches s'enrichissent et lorsque l'économie se porte mal les riches s'enrichissent. Incroyable, non ?

Non ce n'est pas toujours le cas. En 2008, lors de la crise financière, de nombreux très riches et ultrariches ont vu leur patrimoine fortement baisser.
Ce n'a pas été le cas lors de cette pandémie, car les bourses ont anticipé le redémarrage économique dès l'annonce des premiers vaccins.

[papibilou]

Jacques Julliard exprime beaucoup mieux que moi ce que je pense sur le rôle de l'école, et à ce propos il cite Bourdieu entre autres, comme un des responsables de l'évolution néfaste de l'école:
"LES DEUX ÉCOLES

[...] Il existe, au chapitre de cette École, deux projets concurrents qui se sont révélés, à l’usage, incompatibles. Le premier est d’en faire un instrument de diffusion du savoir et de la culture. On a cru longtemps qu’il ne saurait y en avoir d’autre. Erreur ! Depuis un bon demi-siècle existe en effet un autre projet qui consiste à faire de l’École un instrument de réduction des inégalités sociales. Appelons le premier « le projet Jules Ferry » ; c’est celui de la IIIe République. Et appelons le second « le projet Bourdieu-Meirieu » ; c’est le projet de la sociologie critique et des pédagogistes professionnels.

Le premier, véritable fondement de l’idéologie républicaine, vise à l’excellence : il s’agit de permettre à chacun d’aller le plus loin possible dans l’acquisition des connaissances et des diplômes correspondants ; mais aussi de faire de l’École le creuset de l’excellence française en matière scientifique et technique dans le concert des nations. C’est un projet orienté vers le progrès des individus et de la nation tout entière.

Le second, de facture à la fois politique et scientiste, vise à empêcher les inégalités sociales de se refléter dans les résultats scolaires, quitte à faire bon marché des inégalités naturelles. Projet typiquement rousseauiste, qui partant du Discours sur l’origine de l’inégalité, aboutit dans Émile ou de l’éducation à la dénégation de tout savoir inculqué de l’extérieur."

https://www.laicite-republique.org/j-ju ... ep-17.html

J'espère que vous aurez le courage de lire la première partie du texte consacré à l'école.

[jabar]

Jacques Julliard exprime beaucoup mieux que moi ce que je pense sur le rôle de l'école, et à ce propos il cite Bourdieu entre autres, comme un des responsables de l'évolution néfaste de l'école:
"LES DEUX ÉCOLES

[...] Il existe, au chapitre de cette École, deux projets concurrents qui se sont révélés, à l’usage, incompatibles. Le premier est d’en faire un instrument de diffusion du savoir et de la culture. On a cru longtemps qu’il ne saurait y en avoir d’autre. Erreur ! Depuis un bon demi-siècle existe en effet un autre projet qui consiste à faire de l’École un instrument de réduction des inégalités sociales. Appelons le premier « le projet Jules Ferry » ; c’est celui de la IIIe République. Et appelons le second « le projet Bourdieu-Meirieu » ; c’est le projet de la sociologie critique et des pédagogistes professionnels.

Le premier, véritable fondement de l’idéologie républicaine, vise à l’excellence : il s’agit de permettre à chacun d’aller le plus loin possible dans l’acquisition des connaissances et des diplômes correspondants ; mais aussi de faire de l’École le creuset de l’excellence française en matière scientifique et technique dans le concert des nations. C’est un projet orienté vers le progrès des individus et de la nation tout entière.

Le second, de facture à la fois politique et scientiste, vise à empêcher les inégalités sociales de se refléter dans les résultats scolaires, quitte à faire bon marché des inégalités naturelles. Projet typiquement rousseauiste, qui partant du Discours sur l’origine de l’inégalité, aboutit dans Émile ou de l’éducation à la dénégation de tout savoir inculqué de l’extérieur."

https://www.laicite-republique.org/j-ju ... ep-17.html

J'espère que vous aurez le courage de lire la première partie du texte consacré à l'école.

Et quel est donc ce modèle Bourdieu pour l'école ?

[Mesoke]

Non ce n'est pas toujours le cas. En 2008, lors de la crise financière, de nombreux très riches et ultrariches ont vu leur patrimoine fortement baisser.
Ce n'a pas été le cas lors de cette pandémie, car les bourses ont anticipé le redémarrage économique dès l'annonce des premiers vaccins.

Par patrimoine tu entends des biens physiques, ou tu prends en compte le montant de leurs actions ? Parce que dans le second cas c'est logique qu'il baisse en cas de crise financière. C'est même un peu le principe de la crise financière.

Et la question c'est : en moyenne les très riches ont-ils été plus riches après la crise qu'avant ? Que certains d'entre eux aient mal vécu la crise c'est normal : tous n'ont pas la même trajectoire. Mais en moyenne ?

[Victor]

Non ce n'est pas toujours le cas. En 2008, lors de la crise financière, de nombreux très riches et ultrariches ont vu leur patrimoine fortement baisser.
Ce n'a pas été le cas lors de cette pandémie, car les bourses ont anticipé le redémarrage économique dès l'annonce des premiers vaccins.

Par patrimoine tu entends des biens physiques, ou tu prends en compte le montant de leurs actions ? Parce que dans le second cas c'est logique qu'il baisse en cas de crise financière. C'est même un peu le principe de la crise financière.

Et la question c'est : en moyenne les très riches ont-ils été plus riches après la crise qu'avant ? Que certains d'entre eux aient mal vécu la crise c'est normal : tous n'ont pas la même trajectoire. Mais en moyenne ?

De quelle crise parles-tu ?
La pandémie ou la crise financière de 2008 ?

[papibilou]

Et quel est donc ce modèle Bourdieu pour l'école ?

Precisemément, c'est le système qui tente de gommer ( et n'y réussit pas) les inégalités sociales selon les origines. Ça part d'un " bon" sentiment, mais finit par faire plonger tout le système éducatif ( cf le mauvais classement PISA de la France).

[jabar]

Et quel est donc ce modèle Bourdieu pour l'école ?

Precisemément, c'est le système qui tente de gommer ( et n'y réussit pas) les inégalités sociales selon les origines. Ça part d'un " bon" sentiment, mais finit par faire plonger tout le système éducatif ( cf le mauvais classement PISA de la France).

Bourdieu n'a jamais dit ça. Tu t'es décidé à détester Bourdieu sans vraiment que tu saches de quoi tu parles, c'est très visible. Qu'as dit Bourdieu précisément ? De quel bouquin parles-tu ? Please épargne moi ces articles pourris qui ne s'appuient sur rien et qui lui prêtent des pensées qu'il n'a jamais eu.
Tu parles de la Reproduction ? Et comment, ou et par qui l'éducation reprendrait les analyses d'un livre paru en 1970 ?

[Mesoke]

De quelle crise parles-tu ?
La pandémie ou la crise financière de 2008 ?

Celle de 2008, qui était une crise financière.

[Kelenner]

Le second, de facture à la fois politique et scientiste, vise à empêcher les inégalités sociales de se refléter dans les résultats scolaires, quitte à faire bon marché des inégalités naturelles. Projet typiquement rousseauiste, qui partant du Discours sur l’origine de l’inégalité, aboutit dans Émile ou de l’éducation à la dénégation de tout savoir inculqué de l’extérieur."

Et quel est donc ce modèle Bourdieu pour l'école ?

Precisemément, c'est le système qui tente de gommer ( et n'y réussit pas) les inégalités sociales selon les origines. Ça part d'un " bon" sentiment, mais finit par faire plonger tout le système éducatif ( cf le mauvais classement PISA de la France).
[/quote]

C’est un poncif qu’on entend régulièrement mais qui est quand même très mal étayé. Bon déjà, je peux t’assurer que quand tu enseignes tu ne te poses pas ce genre de question, tu essayes juste de tirer le meilleur de chaque élève. C’est un débat quand même très théorique et idéologique. Ensuite, on oublie quand même souvent de préciser que si le niveau moyen des élèves était sans doute supérieur il y a 30 ou 50 ans, c’est aussi parce que le système s’adressait à beaucoup moins de monde : on est passé en quelques décennies de 20 à plus de 50% d’une génération diplômée du supérieur, c’est une évolution considérable qui a malgré tout contribué à réduire les inégalités, au moins au niveau de l’accès à la connaissance.

En fait la vérité est sûrement dans un entre-deux : le rôle de l’école aujourd’hui est de donner le meilleur bagage possible en excluant le moins de monde possible, sans avoir l’ambition de se substituer à d’autres mécanismes de réduction des inégalités.

[jabar]

Oui, suis sûr qu'une majorité d'enseignants n'ait jamais entendu parler de lui. Je ne sais même pas de quel système Papi parle. Bourdieu est extrêmement ardu à lire. Dans la Reproduction, il donne des stats des années 60. Bien que ce qu'il révèle est passionnant, pas sûr que ça tienne encore aujourd'hui.