Certains chercheurs font croire qu’une bouillie militante serait de la science

[jabar]

C'est quoi un "vrai chercheur" ? Et du coup c'est quoi un "faux chercheur" ?

Non parce que là avec vos histoires d'objectivité et de militantisme vous finissez par être ridicules.
Je te trouvais assez pertinent sur certains de tes propos mais finalement, je commence à penser que tu es de la même veine que les Victor & cie (ce qui est loin d'être un compliment).

Une attaque sans objet n'a pas besoin de justification. Vous me cherchez des poux dans la tête pour un adjectif.
Je vais vous faire un aveu: j'ai zappé complètement la controverse. En revanche je suis tombé par hasard sue des citations. Et cette citation d'Einstein m'est apparue prophétique et j'ai simplement voulu en faite profiter d'autres que moi. Ce faisant, je n'avais aucunement l'idée de reprendre le sujet du fil ni avec vous ni avec d'autres.
Autant dire que vos propos dans vos 2 dernières phrases me semblent profondément insignifiants.

Disons que ça illustre cette vision un peu caricaturale du chercheur. Un « vrai » scientifique, c’est le type plongé dans ses équations ou ses éprouvettes. Cette citation d'Einstein, très probablement apocryphe et pas spécialement intéressante ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet : Einstein. Le boss ultime des scientifiques. Le point Godwin des gens sacralisant un type unique de sciences.

Quand on boit un verre d’eau, on ne s’interroge jamais sur le mouvement du liquide, qui appartient pourtant à la discipline très complexe de la mécanique des fluides. La science va tenter de trouver les lois de l’apparent.

C’est pareil pour la vie quotidienne. On la croit vérité par sa simple existence, elle n’exige pas de vérification, pas de compréhension. Et pourtant elle cache aussi mécanismes invisibles et échappant au premier regard. Cela couvre des domaines très divers parce que tous ici sont bloqués sur l’économie ou l’immigration. La sociologie c’est aussi l’urbanisme, le couple, l’éducation, la ville, le corps etc.

Et la sociologie est bien une science comme une autre, elle s’assigne comme objectif de tenter d’expliquer des phénomènes dont les logiques sous-jacentes sont bien plus complexes que ce que l’intuition laisse entendre.

Puis enfin, est-ce que l'un d'entre vous n'a lu ne serait-ce qu'un bouquin de sociologie ? Elle est perçue de façon très, très caricaturale dans ce fil.

[papibilou]

Une attaque sans objet n'a pas besoin de justification. Vous me cherchez des poux dans la tête pour un adjectif.
Je vais vous faire un aveu: j'ai zappé complètement la controverse. En revanche je suis tombé par hasard sue des citations. Et cette citation d'Einstein m'est apparue prophétique et j'ai simplement voulu en faite profiter d'autres que moi. Ce faisant, je n'avais aucunement l'idée de reprendre le sujet du fil ni avec vous ni avec d'autres.
Autant dire que vos propos dans vos 2 dernières phrases me semblent profondément insignifiants.

Disons que ça illustre cette vision un peu caricaturale du chercheur. Un « vrai » scientifique, c’est le type plongé dans ses équations ou ses éprouvettes. Cette citation d'Einstein, très probablement apocryphe et pas spécialement intéressante ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet : Einstein. Le boss ultime des scientifiques. Le point Godwin des gens sacralisant un type unique de sciences.

Quand on boit un verre d’eau, on ne s’interroge jamais sur le mouvement du liquide, qui appartient pourtant à la discipline très complexe de la mécanique des fluides. La science va tenter de trouver les lois de l’apparent.

C’est pareil pour la vie quotidienne. On la croit vérité par sa simple existence, elle n’exige pas de vérification, pas de compréhension. Et pourtant elle cache aussi mécanismes invisibles et échappant au premier regard. Cela couvre des domaines très divers parce que tous ici sont bloqués sur l’économie ou l’immigration. La sociologie c’est aussi l’urbanisme, le couple, l’éducation, la ville, le corps etc.

Et la sociologie est bien une science comme une autre, elle s’assigne comme objectif de tenter d’expliquer des phénomènes dont les logiques sous-jacentes sont bien plus complexes que ce que l’intuition laisse entendre.

Puis enfin, est-ce que l'un d'entre vous n'a lu ne serait-ce qu'un bouquin de sociologie ? Elle est perçue de façon très, très caricaturale dans ce fil.

Qui pourrait se permettre de répondre oui, j'ai tout lu et je connais la sociologie ?
En revanche, la sociologie a l'avantage sur des sciences exactes comme les mathématiques la physique, que nous faisons tous partie de l'objet de l'étude, et que, si les sociologues en titre veulent se donner la peine d'être compréhensibles, nous pouvons donner un avis personnel. Certes cet avis restera personnel et ne fera pas autorité, mais, par exemple, constater que le niveau éducatif baisse n'est pas si compliqué et chacun de nous peut avoir une vague idée des raisons de cette baisse.
Concernant le sujet, et plus particulièrement une mode, le racialisme, un avis d'un sociologue, Bock-Côté:
" On ne saurait segmenter une société sur une base raciale sans condamner chaque groupe à s'enfermer dans sa couleur de peau, qui devient dès lors l'ultime frontière au cœur de la vie sociale.
Selon lui, la vision racialiste, qui pervertit l'idée même d'intégration et terrorise par ses exigences les médias et les acteurs de la vie intellectuelle, sociale et politique, s'est échappée de l'université américaine il y a vingt ans. Et la voilà qui se répand au Canada, au Québec et maintenant en France.
Elle déboulonne des statues, pulvérisant la notion même d'histoire, elle interdit de parler d'un sujet si vous n'êtes pas héritier d'une culture, et vous somme de vous excuser " d'être blanc ", signe de culpabilité pour l'éternité. Le racialisme sépare et exclut, n'apporte pas de libertés quoi qu'en disent ses hérauts, et, plus dangereux, modélise une manière de penser le monde."

[Victor]

Une attaque sans objet n'a pas besoin de justification. Vous me cherchez des poux dans la tête pour un adjectif.
Je vais vous faire un aveu: j'ai zappé complètement la controverse. En revanche je suis tombé par hasard sue des citations. Et cette citation d'Einstein m'est apparue prophétique et j'ai simplement voulu en faite profiter d'autres que moi. Ce faisant, je n'avais aucunement l'idée de reprendre le sujet du fil ni avec vous ni avec d'autres.
Autant dire que vos propos dans vos 2 dernières phrases me semblent profondément insignifiants.

Disons que ça illustre cette vision un peu caricaturale du chercheur. Un « vrai » scientifique, c’est le type plongé dans ses équations ou ses éprouvettes. Cette citation d'Einstein, très probablement apocryphe et pas spécialement intéressante ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet : Einstein. Le boss ultime des scientifiques. Le point Godwin des gens sacralisant un type unique de sciences.

Quand on boit un verre d’eau, on ne s’interroge jamais sur le mouvement du liquide, qui appartient pourtant à la discipline très complexe de la mécanique des fluides. La science va tenter de trouver les lois de l’apparent.

C’est pareil pour la vie quotidienne. On la croit vérité par sa simple existence, elle n’exige pas de vérification, pas de compréhension. Et pourtant elle cache aussi mécanismes invisibles et échappant au premier regard. Cela couvre des domaines très divers parce que tous ici sont bloqués sur l’économie ou l’immigration. La sociologie c’est aussi l’urbanisme, le couple, l’éducation, la ville, le corps etc.

Et la sociologie est bien une science comme une autre, elle s’assigne comme objectif de tenter d’expliquer des phénomènes dont les logiques sous-jacentes sont bien plus complexes que ce que l’intuition laisse entendre.

Puis enfin, est-ce que l'un d'entre vous n'a lu ne serait-ce qu'un bouquin de sociologie ? Elle est perçue de façon très, très caricaturale dans ce fil.

La sociologie fait partie des sciences humaines. Mais on est bien d'accord, cela reste néanmoins une science si elle est pratiquée de la manière la plus scientifique possible, c'est à dire, par exemple, avec la plus grande neutralité idéologique du sociologue.
Mais quand, par exemple, on étudie des problématiques sociales en se focalisant uniquement sur la race ou le sexe des individus, en mettant de côté, les autres critères comme la nationalité, l'origine des parents, le niveau d'éducation, le niveau de revenu, le niveau de patrimoine, etc. Est-ce encore de la science ?

Le reproche fait à ces pseudo-sciences, c'est qu'ils savent à l'avance ce qu'ils veulent montrer. Leurs "études sociologiques" ne sont pas de la recherche mais des constructions servant à servir de "preuves" à leur idéologie.

[CrazyMan]

Parce que le problème principal, ce n'est pas tes études (même si elles sont remplies de pseudo-sciences, ce qui n'arrange pas ton cas) mais toi-même.
Tu m'expliques que tu penses ceci du libéralisme, ceci de Marx, cela de Schumpeter, etc.
Comme si cela avait une quelconque importance.

Peu importe ce que tu penses, du moment que tu raisonnes un minimum correctement.
Il faut d'abord que tu comprennes que tu n'es qu'un étudiant. Tu n'as pas une grande expérience professionnelle. Tu n'as pas eu de postes à responsabilité qui pourraient t'avoir montré des choses. Tu te fais une idée de la réalité économique et sociale uniquement à travers tes études et non de ton expérience.
On voit bien que tu méprises une personne comme Vincent qui a eu une vie professionnelle riche, qui a vu beaucoup de choses et dont l'expérience est vraiment intéressante. Pour toi n'existe comme vérité que celle de tes profs alors que tu devrais prendre en considération le fait que l'idéologie de tes profs influence nécessairement leurs enseignements donc toi-même.

Ils te manquent certainement le principal, c'est à dire le recul et un regard critique vis à vis des études que tu suis.
Finalement, je pense que tu devrais t'intéresser à l'épistémologie. Cela te permettrait peut-être de prendre ce recul qui te manque tellement.

Quand tu vois comment des intellectuels aussi prestigieux que Sartre ont pu se tromper politiquement sur la nature réelle des régimes qu'ils soutenaient, cela devraient t'aider à comprendre qu'il ne faut pas suivre bêtement, à la lettre, les opinions ou les idées de telle ou telle sommité intellectuelle.

En fait ça a toujours un intérêt de remonter à l'origine de nos idées personnelles, ça permet de mieux se situer soi-même et les autres. De comprendre ce que l'on pense et donc également ce que l'on ne pense pas.

Déjà j'aimerais comprendre ce qu'est une "pseudo-science" et un "raisonnement correct".

Je n'oppose pas nécessairement les expériences professionnelles aux expériences académiques. Là où tu ne comprends pas bien comment se constitue le corps d'un énoncé scientifique c'est que tu opposes, comme ton copain vincent, l'expérience à la science (surtout sociale). Alors qu'un énoncé scientifique est nécessairement fondé sur des données empiriques, c'est-à-dire des données provenant du réel.
Par exemple lorsque vincent me parle de son village pour s'opposer au déterminisme social, son observation reste limité à un espace géographique très restreint dont la réalité sociale n'est sans doute pas généralisable. Alors c'est très intéressant et beaucoup de sociologues font des études de cas, par exemple "la fabrique des élites à Sciences Po Paris" ou "la mobilité sociale dans l'Entre-Deux-Mers" mais ces travaux n'ont pas pour vocation à être généralisables.
Lorsque je parle par exemple de la reproduction sociale, au niveau national, les données sont nécessairement quantitatives (notamment issues des données de l'INSEE) puisque nous ne pouvons pas procéder à une observation qualitative sur un territoire aussi vaste que la France.

La vie professionnelle je m'en fou un peu à vrai dire. Effectivement, vincent et toi avaient sans doute développer des compétences, que je ne maitrise absolument pas, dans le cadre de votre travail. Et je serais bien bête de venir t'expliquer comment tu dois faire ton travail, ce que par ailleurs tu ne te prives pas de faire me concernant avec, en plus, une culture économique, sociologique et épistémologique que j'imagine assez faible.

As-tu déjà suivi des cours de sciences sociales ou d'économie à l'université ? Tu parles sans cesse d'idéologie mais où commence l'idéologie ? Où s'arrête t-elle ? Les enseignants expliquent dans quel courant ils se trouvent et, bien souvent, ils dressent un panorama des différentes approches méthodologiques et théoriques d'un même sujet, j'ai par exemple eu des cours d'économie publique et j'ai eu droit à l'enseignement d'une multitude d'approches.

Sartres n'était pas un sociologue ou un économiste, c'était un philosophe. La philosophie n'est pas une science, elle ne repose pas nécessairement (voir jamais) sur des données empiriques et une méthodologie aussi rigoureuse que dans le cas de la sociologie ou de l'économie.

Quant à mes compétences en épistémologie, je te conseillerai déjà d'essayer de tenter de comprendre de quoi tu parles. Si tu connaissais les principaux courants on pourrait discuter. Holisme (Durkheim) vs individualisme (Weber), empirisme (Locke) vs rationalisme (Descartes), etc... Il y a aussi les travaux de Bachelard et de son ouvrage "La formation de l'esprit scientifique", enfin bref... L'épistémologie j'en bouffe depuis des années et c'est aussi parce que tu n'as aucune base que tu caricatures.

Si je pensais les mêmes choses que toi, sans les fonder sur rien du tout tu me considérerais parfaitement objectif et scientifique. La réalité c'est que tu ne peux pas concevoir qu'une approche fondée sur une méthodologie rigoureuse puisse te donner tort, donc elle a forcément tort et est forcément fausse, et par extension elle est fondée sur de l'idéologie (mot bien pratique pour couper court au débat).

"On voit bien que tu méprises une personne comme Vincent qui a eu une vie professionnelle riche", mais toi aussi je te méprise. Je ne viens pas te parler de la manière dont il faudrait que tu gères ton équipe ou de la manière dont il faudrait que tu gères tes fichiers excel en t'expliquant les méthodes de data learning. Tâche de faire de même, ou alors fonde ton propos sur du concret. Dis moi précisément où mes enseignants font de l'idéologie et pourquoi ? Explique moi ce qu'il faut que j'apprenne en épistémologie pour devenir meilleur ?

[CrazyMan]

La sociologie fait partie des sciences humaines. Mais on est bien d'accord, cela reste néanmoins une science si elle est pratiquée de la manière la plus scientifique possible, c'est à dire, par exemple, avec la plus grande neutralité idéologique du sociologue.
Mais quand, par exemple, on étudie des problématiques sociales en se focalisant uniquement sur la race ou le sexe des individus, en mettant de côté, les autres critères comme la nationalité, l'origine des parents, le niveau d'éducation, le niveau de revenu, le niveau de patrimoine, etc. Est-ce encore de la science ?

Le reproche fait à ces pseudo-sciences, c'est qu'ils savent à l'avance ce qu'ils veulent montrer. Leurs "études sociologiques" ne sont pas de la recherche mais des constructions servant à servir de "preuves" à leur idéologie.

Là encore tu ne saisis pas le cheminement d'une recherche sociologique.
Le point de départ c'est une question, du style "Pourquoi les étudiants de polytechnique sont quasi-exclusivement issues de classes sociales supérieures ?". Ensuite on définit les termes rigoureusement, qu'est-ce qu'une classe sociale supérieure et pourquoi ? Après on dresse des hypothèses liées à des travaux antérieurs qui concernent le même thème. Enfin, on se rend sur le terrain pour mettre nos hypothèses à l'épreuve de l'empirique. Nos hypothèses se trouvent affirmées ou infirmées, ce qui constitue le résultat de la recherche.

Tu as une vision caricaturale des choses. Si tu étudies par exemple comment la valeur d'une œuvre artistique se construit socialement, quel est l'intérêt de parler de la nationalité du commissaire priseur de la vente aux enchères ?
Tu ne vas pas apprendre à un physicien à faire de la physique, ni à un médecin comme faire de la médecine, et bien figure toi qu'il en va de même des sociologues, tu ne leur apprendra pas à faire de la sociologie.

[Victor]

La sociologie fait partie des sciences humaines. Mais on est bien d'accord, cela reste néanmoins une science si elle est pratiquée de la manière la plus scientifique possible, c'est à dire, par exemple, avec la plus grande neutralité idéologique du sociologue.
Mais quand, par exemple, on étudie des problématiques sociales en se focalisant uniquement sur la race ou le sexe des individus, en mettant de côté, les autres critères comme la nationalité, l'origine des parents, le niveau d'éducation, le niveau de revenu, le niveau de patrimoine, etc. Est-ce encore de la science ?

Le reproche fait à ces pseudo-sciences, c'est qu'ils savent à l'avance ce qu'ils veulent montrer. Leurs "études sociologiques" ne sont pas de la recherche mais des constructions servant à servir de "preuves" à leur idéologie.

Là encore tu ne saisis pas le cheminement d'une recherche sociologique.
Le point de départ c'est une question, du style "Pourquoi les étudiants de polytechnique sont quasi-exclusivement issues de classes sociales supérieures ?". Ensuite on définit les termes rigoureusement, qu'est-ce qu'une classe sociale supérieure et pourquoi ? Après on dresse des hypothèses liées à des travaux antérieurs qui concernent le même thème. Enfin, on se rend sur le terrain pour mettre nos hypothèses à l'épreuve de l'empirique. Nos hypothèses se trouvent affirmées ou infirmées, ce qui constitue le résultat de la recherche.

Tu as une vision caricaturale des choses. Si tu étudies par exemple comment la valeur d'une œuvre artistique se construit socialement, quel est l'intérêt de parler de la nationalité du commissaire priseur de la vente aux enchères ?
Tu ne vas pas apprendre à un physicien à faire de la physique, ni à un médecin comme faire de la médecine, et bien figure toi qu'il en va de même des sociologues, tu ne leur apprendra pas à faire de la sociologie.

Tu n'as toujours pas compris le sujet de ce fil de discussion ..
C'est terrible. (Tu devrais mesurer ton QI, parce que tu as certainement un problème à ce niveau)
Le sujet, ce n'est pas la sociologie bien menée mais les pseudo-sciences, la pseudo-sociologie qui envahit nos universités.
Quand des ministres en charges de ces sujets (et comme expliqué plus haut, ce ne sont pas les premiers venus sur ces sujets) alertent. Quand des directeurs de recherche alertent. Une petite lueur rouge d'alerte devrait s'allumer dans un coin de ta tête ..
Mais toi, non, aucun doute, jamais. Je suis à l'université. Donc tout doit être OK et en plus ce que l'on m'apprend est bien à gauche donc cela doit être encore plus OK. Voilà comment les neuneus dans ton genre "réfléchissent" (entre guillemet, parce que je suis certain que tu n'as jamais réellement réfléchi de toute ton existence).

[CrazyMan]

Tu n'as toujours pas compris le sujet de ce fil de discussion ..
C'est terrible. (Tu devrais mesurer ton QI, parce que tu as certainement un problème à ce niveau)
Le sujet, ce n'est pas la sociologie bien menée mais les pseudo-sciences, la pseudo-sociologie qui envahit nos universités.
Quand des ministres en charges de ces sujets (et comme expliqué plus haut, ce ne sont pas les premiers venus sur ces sujets) alertent. Quand des directeurs de recherche alertent. Une petite lueur rouge d'alerte devrait s'allumer dans un coin de ta tête ..
Mais toi, non, aucun doute, jamais. Je suis à l'université. Donc tout doit être OK et en plus ce que l'on m'apprend est bien à gauche donc cela doit être encore plus OK. Voilà comment les neuneus dans ton genre "réfléchissent" (entre guillemet, parce que je suis certain que tu n'as jamais réellement réfléchi de toute ton existence).

Tu n'es toujours pas capable de m'expliquer ce qu'est une "pseudo-science" visiblement.

Si une petite lueur rouge clignote, elle me signale que la chasse aux sorcières a commencé. Blanquer et Vidal n'ont aucunes notions de sciences sociales. En ce qui concerne les sociologues qui émettent ces opinions, ce sont des opinions politiques ou des tribunes. Il serait intéressant que des travaux scientifiques soient réalisés sur la présence d'une "pseudo-science" et d'un "islamo-gauchisme" à l'université.

Mais en attendant, vous ne faites que de la spéculation. Je constate simplement que ces accusations portent, en leurs seins, le refus de voir émerger des travaux qui ne suivent pas le consensus politique. Si les sociologues pratiquaient massivement la sociologie de bureau tout en valorisant les politiques du gouvernement, les sciences sociales se trouveraient, à l'heure actuelle, sur l'autel des récompenses. Tu préfères la sociologie de bureau consensuelle à la sociologie de terrain dont les résultats peuvent paraître contre-intuitifs...

En ce qui concerne mon QI, je ne vais pas prendre la peine de répondre.

[Victor]

Tu n'as toujours pas compris le sujet de ce fil de discussion ..
C'est terrible. (Tu devrais mesurer ton QI, parce que tu as certainement un problème à ce niveau)
Le sujet, ce n'est pas la sociologie bien menée mais les pseudo-sciences, la pseudo-sociologie qui envahit nos universités.
Quand des ministres en charges de ces sujets (et comme expliqué plus haut, ce ne sont pas les premiers venus sur ces sujets) alertent. Quand des directeurs de recherche alertent. Une petite lueur rouge d'alerte devrait s'allumer dans un coin de ta tête ..
Mais toi, non, aucun doute, jamais. Je suis à l'université. Donc tout doit être OK et en plus ce que l'on m'apprend est bien à gauche donc cela doit être encore plus OK. Voilà comment les neuneus dans ton genre "réfléchissent" (entre guillemet, parce que je suis certain que tu n'as jamais réellement réfléchi de toute ton existence).

Tu n'es toujours pas capable de m'expliquer ce qu'est une "pseudo-science" visiblement.

Si une petite lueur rouge clignote, elle me signale que la chasse aux sorcières a commencé.

C'est la moindre des choses d'alerter quand des militants utilisent sciemment de pseudo-études déclarées malhonnêtement comme scientifiques pour faire passer leurs idées politiques.

C'est comme l'horrible professeur de l'IHU marseillais. Il a mené des études qui n'avaient rien de scientifiques pour tenter de prouver que son traitement était efficace.

Heureusement que d'autres chercheurs, de vrais médecins, de vrais scientifiques, statisticiens se sont levés pour dévoiler sa supercherie.

[CrazyMan]

C'est la moindre des choses d'alerter quand des militants utilisent sciemment de pseudo-études déclarées malhonnêtement comme scientifiques pour faire passer leurs idées politiques.

C'est comme l'horrible professeur de l'IHU marseillais. Il a mené des études qui n'avaient rien de scientifiques pour tenter de prouver que son traitement était efficace.

Heureusement que d'autres chercheurs, de vrais médecins, de vrais scientifiques, statisticiens se sont levés pour dévoiler sa supercherie.

C'est quoi une "pseudo-science" ? C'est quoi une science ? Pourquoi, si une science est le summum de la vérité et de l'objectivité, il existe une multitude de courants dans chaque discipline et non pas un seul qui serait omniscient et véritable ?
Je pense que lorsque tu auras répondu à ces questions on pourra avancer.

La science c'est simplement produire des connaissances à partir d'une méthodologie rigoureuse, afin d'être publiés les recherches doivent faire l'objet d'un contrôle de la part des spécialistes de la question. Les revues scientifiques disposent de comités de lecture qui sont composés de chercheurs spécialisés sur le thème de la revue.
Les chercheurs peuvent avoir des convictions, c'est même nécessaire à l'exercice d'une profession comme sociologue ou économiste (vu les salaires et les conditions de travail, il faut vraiment s'accrocher), et celle-ci ne sont pas forcément des remparts à la scientificité. Je te retourne les conseils que tu as pu me donner tel un génie paternaliste mais tu peux étudier un peu l'épistémologie si cela t'intéresse.

[Kelenner]

Certes cet avis restera personnel et ne fera pas autorité, mais, par exemple, constater que le niveau éducatif baisse n'est pas si compliqué et chacun de nous peut avoir une vague idée des raisons de cette baisse.

Justement, c'est loin d'être aussi simpliste que cela, et c'est un bon exemple de l'intérêt des études sociologiques. Le niveau ne "baisse" que par rapport à des grilles de référence qui n'ont guère bougé dans le temps, alors que les programmes scolaires et universitaires ont évolué à très grande vitesse : plusieurs matières n'étaient pas ou peu enseignées il y a 50 ou même 20 ans; quand d'autres ont vu leurs objectifs être revus en profondeur (moindre importance donnée à l'orthographe ou à la géographie nationale par exemple, mais plus de temps consacré à l'informatique, aux LVE -combien de vieux sont capables de s'exprimer même imparfaitement en anglais ou en espagnol ?- etc...). De plus, le "niveau" mesuré autrefois l'était sur une population bien plus restreinte, dont on avait "chassé" rapidement la grande majorité des élèves de milieux populaires : impossible de comparer le niveau d'un bac qui concerne 20% d'une classe d'âge et l'actuel, factuellement bien plus abordable, mais qui est destiné à 80% d'une génération. Sans vouloir être méchant, suffit de lire la prose de nombreux baby boomers ici ou là pour douter vraiment de la qualité fantastique de l'enseignement d'autrefois... les lacunes sont souvent monstrueuses.

C'est justement la sociologie qui permet de nuancer ce type d'idée reçue à l'emporte-pièce, d'apporter des contrepoints, des explications, d'essayer de comprendre comment le modèle éducatif a évolué et changé de fonction... c'est une discipline riche et intéressante, qui nous aide à réfléchir sur le monde, après qu'on la qualifie de "science" ou non je pense que c'est très secondaire et pas forcément très pertinent comme questionnement.

[CrazyMan]

Justement, c'est loin d'être aussi simpliste que cela, et c'est un bon exemple de l'intérêt des études sociologiques. Le niveau ne "baisse" que par rapport à des grilles de référence qui n'ont guère bougé dans le temps, alors que les programmes scolaires et universitaires ont évolué à très grande vitesse : plusieurs matières n'étaient pas ou peu enseignées il y a 50 ou même 20 ans; quand d'autres ont vu leurs objectifs être revus en profondeur (moindre importance donnée à l'orthographe ou à la géographie nationale par exemple, mais plus de temps consacré à l'informatique, aux LVE -combien de vieux sont capables de s'exprimer même imparfaitement en anglais ou en espagnol ?- etc...). De plus, le "niveau" mesuré autrefois l'était sur une population bien plus restreinte, dont on avait "chassé" rapidement la grande majorité des élèves de milieux populaires : impossible de comparer le niveau d'un bac qui concerne 20% d'une classe d'âge et l'actuel, factuellement bien plus abordable, mais qui est destiné à 80% d'une génération. Sans vouloir être méchant, suffit de lire la prose de nombreux baby boomers ici ou là pour douter vraiment de la qualité fantastique de l'enseignement d'autrefois... les lacunes sont souvent monstrueuses.

C'est justement la sociologie qui permet de nuancer ce type d'idée reçue à l'emporte-pièce, d'apporter des contrepoints, des explications, d'essayer de comprendre comment le modèle éducatif a évolué et changé de fonction... c'est une discipline riche et intéressante, qui nous aide à réfléchir sur le monde, après qu'on la qualifie de "science" ou non je pense que c'est très secondaire et pas forcément très pertinent comme questionnement.

Enfin quelqu'un qui comprend de quoi on parle.
Je rajouterai également que les "vagues idées" amènent à la "vague sociologie".

[Victor]

C'est la moindre des choses d'alerter quand des militants utilisent sciemment de pseudo-études déclarées malhonnêtement comme scientifiques pour faire passer leurs idées politiques.

C'est comme l'horrible professeur de l'IHU marseillais. Il a mené des études qui n'avaient rien de scientifiques pour tenter de prouver que son traitement était efficace.

Heureusement que d'autres chercheurs, de vrais médecins, de vrais scientifiques, statisticiens se sont levés pour dévoiler sa supercherie.

La science c'est simplement produire des connaissances à partir d'une méthodologie rigoureuse, afin d'être publiés les recherches doivent faire l'objet d'un contrôle de la part des spécialistes de la question. Les revues scientifiques disposent de comités de lecture qui sont composés de chercheurs spécialisés sur le thème de la revue.

et bien voilà. Quand des directeurs de recherche au CNRS comme cette femme ou les ministres de l'éducation et de l'éducation supérieur alertent, cela devrait au minimum te mettre un certain niveau de doute dans la valeur scientifique des études qu'ils dénoncent.

[papibilou]

Certes cet avis restera personnel et ne fera pas autorité, mais, par exemple, constater que le niveau éducatif baisse n'est pas si compliqué et chacun de nous peut avoir une vague idée des raisons de cette baisse.

Justement, c'est loin d'être aussi simpliste que cela, et c'est un bon exemple de l'intérêt des études sociologiques. Le niveau ne "baisse" que par rapport à des grilles de référence qui n'ont guère bougé dans le temps, alors que les programmes scolaires et universitaires ont évolué à très grande vitesse : plusieurs matières n'étaient pas ou peu enseignées il y a 50 ou même 20 ans; quand d'autres ont vu leurs objectifs être revus en profondeur (moindre importance donnée à l'orthographe ou à la géographie nationale par exemple, mais plus de temps consacré à l'informatique, aux LVE -combien de vieux sont capables de s'exprimer même imparfaitement en anglais ou en espagnol ?- etc...). De plus, le "niveau" mesuré autrefois l'était sur une population bien plus restreinte, dont on avait "chassé" rapidement la grande majorité des élèves de milieux populaires : impossible de comparer le niveau d'un bac qui concerne 20% d'une classe d'âge et l'actuel, factuellement bien plus abordable, mais qui est destiné à 80% d'une génération. Sans vouloir être méchant, suffit de lire la prose de nombreux baby boomers ici ou là pour douter vraiment de la qualité fantastique de l'enseignement d'autrefois... les lacunes sont souvent monstrueuses.

C'est justement la sociologie qui permet de nuancer ce type d'idée reçue à l'emporte-pièce, d'apporter des contrepoints, des explications, d'essayer de comprendre comment le modèle éducatif a évolué et changé de fonction... c'est une discipline riche et intéressante, qui nous aide à réfléchir sur le monde, après qu'on la qualifie de "science" ou non je pense que c'est très secondaire et pas forcément très pertinent comme questionnement.

A force de croire que l'on ne peut comparer les époques les programmes etc on finit par penser que rien ne peut être mesuré. Si je prends par exemple ( il y en a bien d'autres) cette étude :
https://www.education.gouv.fr/cedre-200 ... sse-306336
vous pouvez vous boucher les yeux, mais l'écart existe.
Que la sociologie tente d'expliquer les raisons des écarts de niveau me semble logique, pas qu'on les nie.
C'est encore plus facile avec le primaire, car il existe ce que les enseignants nomment les " fondamentaux". Or ces fondamentaux évoluent peu. Et la aussi le niveau a baissé.
S'agit-il d" idées reçues" ? Surement pas.

[CrazyMan]

et bien voilà. Quand des directeurs de recherche au CNRS comme cette femme ou les ministres de l'éducation et de l'éducation supérieur alertent, cela devrait au minimum te mettre un certain niveau de doute dans la valeur scientifique des études qu'ils dénoncent.

Ma question est la suivante : quels travaux sont dénoncés ? Je veux dire précisément, je veux que l'on me donne des titres d'articles, des noms de sociologues.

Quant à la dénonciation, je crois que tu connais mal le champ universitaire et les rapports de pouvoir qui façonnent le champ. Je pense par exemple à cet abruti de Pierre Cahuc qui a publié "Pour en finir avec le négationnisme économique" (en y défendant l'aspect expérimental que, lui-même, n'utilise pas du tout) ou encore à Jean Tirole qui envoie une lettre à Belkacem pour l'empêcher de créer une nouvelle section au CNU.

Je connais relativement bien le champ, je suis aussi relativement conscient des luttes et des conflits internes.
Par contre les ministres, j'ai comme des doutes.

[Victor]

Il y a quand même un grave problème au sein de l'université française.
Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui
Tu ne vas tout de même pas défendre l'idéologie identitaire.
C'est à dire que les français de souche se sentent les seuls vrais français parce que blancs.
Que les noirs se définissent d'abord comme noirs et des victimes historiques des autres "races".
Que les maghrébins se définissent d'abord en fonction de leur origine et de leur religion.

C'est cela que tu défends ? Une idéologie qui rabaisse l'identité d'un individu à sa couleur de peau ???

Décolonialisme et idéologies identitaires représentent un quart de la recherche en sciences humaines aujourd’hui»
- Les tenants du décolonialisme et des idéologies identitaires minimisent ou nient leur existence. La montée en puissance de ces idéologies dans la recherche est pourtant flagrante et on peut la mesurer, démontrent les trois universitaires.

Xavier-Laurent Salvador, Jean Szlamowicz et Andreas Bikfalvi sont universitaires et membres de l’Observatoire du Décolonialisme et des idéologies identitaires.

Dans les débats sur le terme d’islamo-gauchisme, beaucoup ont prétendu qu’il n’existait pas, puisque ni les islamistes ni les gauchistes n’emploient ce terme. De même, dans de multiples tribunes et émissions, les tenants du décolonialisme et des idéologies identitaires minimisent ou nient leur existence en produisant des chiffres infimes et en soulignant qu’il n’existe pas de postes dont l’intitulé comprend le mot décolonialisme. À ce jeu-là, un essai intitulé «Les Blancs, Les Juifs et nous» [nom du livre de Houria Bouteldjane, porte-parole du Parti des Indigènes de la République, NDLR] ne serait évidemment pas décolonial, puisqu’il n’y a pas le mot «décolonial» dedans.

Parler de «décolonialisme», ce n’est donc pas s’intéresser au mot «décolonial» mais aux notions qui le structurent dont le vocabulaire est un reflet, mais pas seulement.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/dec ... i-20210326