L'Allemagne a choisi le F35 américain

[Once]

Or, dans les faits, on voit bien que des divergences subsistent, et de taille. Le manque actuel d'interopérabilité des aéronefs est un exemple (et ce n'est qu"un exemple parmi d'autres) mais de taille même s'il pourra être en partie résolu dans les temps qui viennent.

Mais le temps presse et toutes ces contraintes techniques pèsent lourd dans la réalisation d'une vraie défense européenne. pratique, unie, rapide et efficace.

Imaginez que vous décidiez de créer une petite start-up basée sur des services informatiques de la quelle vous souhaitez une mise en oeuvre efficace avec un retour sur investissement aussi rapide que possible.

Vous y engagez une dizaine d'employés. 7 qui - comme la plupart des gens -n'ont connu que le système d'exploitation Windows (et qui ne jurent que par celui-ci), 2 qui n'utilisent et ne connaissent que Mac Os X avec un instinct de supériorité - parce qu'ils ont les moyens et que c'est plus cher - et 2 bricoleurs émérites qui sont des fans de Linux et qui s'estiment - et de très loin - les plus grands connaisseurs et les plus avisés en matière d'informatique.

Je ne suis pas sûr que votre petite entreprise fonctionne bien, en tout cas, dans un long premier temps et que les querelles de clocher ne risquent de la miner rien qu'en terme de productivité et de rentabilité immédiates.

C'était le fond de mon propos : l'UE, en matière de défense autonome efficace et rapide, n'a plus le temps d'attendre.

Les Russes, eux, n'ont pas tous ces soucis avec leurs Soukhoï... Et en terme de nouvelles armes nucléaires indétectables (comme leur missile hypersonique Avangard), ils semblent même avoir plusieurs années d'avance sur les puissances nucléaires européenne et américaine.

D'une part, il n'y a pas un manque d'interopérabilité entre les divers aéronefs Européens. Ceux-ci peuvent tout à fait communiquer ensemble, comme ils l'ont déjà fait dans le passé lors d'opérations communes (Syrie en 2018 par-exemple).

C'est actuellement faux.

Le problème se pose sur le caractère "confidentiel" des données échangées, permettant une relative furtivité notamment, où là il n'y a pas de passerelle totalement aboutie pour que cela puisse se faire.

Ce n'est pas le seul problème. Il y en a bien d'autres que vous semblez totalement ignorer : ces aéronefs ultra sophistiqués et débordant de systèmes informatiques et électroniques ultra sensibles, "fermés" et complexes nécessitent des degrés de très haute technicité en matière de maintenance et de niveaux de formation des techniciens chargés de les réparer et de les entretenir. Là encore, la variété de choix de ces aéronefs peut poser de nombreux problèmes.

Or, cet écueil, sur lequel nos ingénieurs militaires planchent déjà, sera manifestement résolu dans le futur et ce dans un temps bien + précoce que celui qu'il faudrait pour équiper toutes les armées Européennes d'un matériel issu d'une plateforme commune et pleinement dépourvu de la moindre contrariété en terme d'interopérabilité.

Bien entendu. Tous ces soucis seront résolus dès demain matin. Soyons confiants.

De toutes façons peu importe j'ai envie de dire.

Effectivement. Surtout si vous ne tenez absolument compte des arguments étayés et sourcés que l'on essaie de vous présenter.

amais l'UE ne choisira d'avoir une défense réellement autonome des pays qui lui sont extérieurs et ceci car jamais les principales puissances militaires qui la composent se mettront unanimement d'accord sur un cahier des charges relatif à tel ou tel matériel projeté (ce qui ouvre donc la porte à des programmes isolés, des coopérations avec les usa ou + simplement des importations de matériels us ou Israéliens). Et ce n'est pas la potentielle menace constituée par la Russie qui changera la donne, d'autant + qu'ils l'ont déjà connu à travers l'Union Soviétique sans que cela ne parvienne à transformer les voeux pieux de défense Européenne en actions concrètes.

Nous sommes bien d'accord sur ce point-là si je vous ai bien compris. La variété des armes choisies par l'UE n'est que le témoignage de ses propres dissensions et désaccords politiques. C'est pourquoi je demeure toujours très sceptique quant à sa réalisation concrète et effective.

Dernière chose. A l'ère du nucléaire, une défense conventionnelle Européenne ne serait de toutes façons d'aucun secours face à des puissances nucléaires telles que la Russie ou la Chine par-exemple (dans une moindre mesure pour cette dernière pour le moment au vu de ses capacités nucléaires qui vont assurément s'accroitre au fil du temps).

Vous oubliez que la France est une puissance nucléaire autonome et qu'elle n'aurait pas besoin de l'accord des Etats-Unis pour prétendre assurer sa propre défense en cas d'urgence absolue.

En Europe, la Grande-Bretagne détient aussi la puissance nucléaire (même si politiquement plus dépendante des Etats-Unis)

A quoi cela servirait-il d'avoir des aéronefs Européens, pouvant parfaitement opérer ensemble, face à des ICBM ?

Les engins nucléaires peuvent être aussi lancés à partir de sous-marins. Nous en sommes dotés.

Il n'existe aucun système anti-missiles au monde, suffisamment performant, pour empêcher un pays nucléaire de rayer de la carte un territoire à la portée de ses missiles.

C'est un sujet très technique et qui fait débat d'autant plus que de nombreuses données sont évidemment placées sous le sceau du secret militaire.

Là, mes sources ne sont pas suffisantes mais si je devais me prononcer, je serais quand même nettement moins péremptoire que vous.

De ce fait, une défense conventionnelle n'est qu'un leurre face à de telles menaces. Même la Corée du Nord (qui est un "nain nucléaire") est tout à fait capable de fortement impacter le territoire Etasunien en l'état actuel des choses, c'est dire.

Vous mélangez tout. Et je stoppe ma discussion avec vous ayant déjà perdu suffisamment de temps dans cet échange.

[Jiimmy]

C'est actuellement faux.

Ce n'est pas le seul problème. Il y en a bien d'autres que vous semblez totalement ignorer : ces aéronefs ultra sophistiqués et débordant de systèmes informatiques et électroniques ultra sensibles, "fermés" et complexes nécessitent des degrés de très haute technicité en matière de maintenance et de niveaux de formation des techniciens chargés de les réparer et de les entretenir. Là encore, la variété de choix de ces aéronefs peut poser de nombreux problèmes.

Bien entendu. Tous ces soucis seront résolus dès demain matin. Soyons confiants.


Effectivement. Surtout si vous ne tenez absolument compte des arguments étayés et sourcés que l'on essaie de vous présenter.


Nous sommes bien d'accord sur ce point-là si je vous ai bien compris. La variété des armes choisies par l'UE n'est que le témoignage de ses propres dissensions et désaccords politiques. C'est pourquoi je demeure toujours très sceptique quant à sa réalisation concrète et effective.


Vous oubliez que la France est une puissance nucléaire autonome et qu'elle n'aurait pas besoin de l'accord des Etats-Unis pour prétendre assurer sa propre défense en cas d'urgence absolue.

En Europe, la Grande-Bretagne détient aussi la puissance nucléaire (même si politiquement plus dépendante des Etats-Unis)

Les engins nucléaires peuvent être aussi lancés à partir de sous-marins. Nous en sommes dotés.


C'est un sujet très technique et qui fait débat d'autant plus que de nombreuses données sont évidemment placées sous le sceau du secret militaire.

Là, mes sources ne sont pas suffisantes mais si je devais me prononcer, je serais quand même nettement moins péremptoire que vous.


Vous mélangez tout. Et je stoppe ma discussion avec vous ayant déjà perdu suffisamment de temps dans cet échange.

Concernant l'interopérabilité, cela provient de la source même que vous citez :

Grâce à la liaison de données tactiques L16 [ou Liaison 16], un chasseur-bombardier de 5e génération comme le F-35 peut échanger des informations avec d’autres appareils de conception plus ancienne. Seulement, ce mode de communication peut être détecté par un adversaire potentiel, ce ferait perdre à l’avion de Lockheed-Martin l’un de ses principaux avantages, à savoir la furtivité.

http://www.opex360.com/2022/03/09/larme ... t-le-f-35/

Il va s'en dire qu'il est évident que le développement d'une passerelle aboutie permettant une communication cryptée entre les divers aéronefs concernés est nécessairement moins long que le développement de matériels nouveaux issus d'une plateforme commune et tout à fait capables de communiquer de manière cryptée.

Quant aux "problèmes de formations" de ceux chargés d'entretenir les aéronefs, je ne vois toujours pas où sont les problèmes étant donné que les divers matériels qui sont livrés aux différentes armées Européennes sont bien entendu accompagnés de programmes de formation à disposition des personnels chargés de s'en occuper. Ainsi, que ce soit le Tonardo, ou le Typhoon, ou le F35, les Allemands ne seront vraisemblablement jamais dépourvus du personnel disposant des qualifications nécessaires pour les rendre opérables.



Quant au reste, je réitère ce que j'ai dit, à savoir quel est le caractère impérieux d'une défense Européenne (au-delà du fait de recouvrer un semblant d'indépendance vis-à-vis des usa) quant à sa propre sécurité étant donné que cette défense conventionnelle ne permettra pas de faire face aux capacités nucléaires de ses potentiels adversaires que sont la Chine et la Russie notamment ?
En l'occurrence, des aéronefs, des chars, des canons, des missiles, des radars etc.... Européens n'ont pas la moindre utilité face à des ICBM ou SLBM (que des missiles soient issus de silos ou de sous-marin là n'est pas la question, même si les missiles provenant des sous-marins sont + complexes à détecter du fait de la proximité potentielle entre la cible et le lieu de lancement).

La seule possibilité de faire face à des pays dotés d'un tel arsenal nucléaire, c'est de disposer d'un arsenal nucléaire en capacité de les anéantir (la dissuasion nucléaire) et pas d'avions, de chars ou autres qui ne sont juste que des instruments destinés à intervenir dans d'autres pays ou à se protéger d'autres pays (en ce qui concerne les pays non-nucléaires). Raison pour laquelle, seuls le Royaume-Uni et la France sont capables de faire face, en Europe, aux Russes (au-delà des pays disposant de bombes mises à disposition par les Usa).



Et je maintiens ce que j'ai dit concernant les boucliers anti-missiles. Il faut savoir une chose, c'est que même si les données exactes sont confidentielles, en matière d'efficacité des missiles, les pays ont toujours tendance à surévaluer les informations qu'ils rendent disponibles afin d'accroitre symboliquement leur puissance. Or, les rapports traitant de l'efficacité des principaux boucliers anti-missiles Etasuniens, Russes, Français et Israéliens (qui sont les principales puissances à mettre en oeuvre de tels systèmes ) évoquent au mieux une efficacité proche de 50 pour cent pour les meilleurs systèmes vis-à-vis des missiles nucléaires (taux que réfutent en revoyant à la baisse certains spécialistes militaires issus de ces pays). En sachant que seuls les Usa revendiquent un système capable de détruire des ICBM et des IRBM (sans, bien entendu, que le taux d'efficacité soit parfait). C'est pour cela que je prenais l'exemple de la Corée du Nord qui est capable d'infliger des dégâts "inacceptables" aux Usa (alors que dire des Russes et des Chinois). Or, ce que l'on constate, c'est que + un bouclier anti-missile semble performant, + la réaction des états opposés à ceux s'en dotant, consiste à multiplier le nombre de ses armes atomiques afin de créer un effet de saturation rendant dérisoires les effets de ces boucliers en cas de guerre nucléaire (et là je pense notamment à l'Inde et au Pakistan). De ce fait, les armes offensives ont toujours un coup d'avance sur les armes défensives. Et avec le développement des missiles/planeurs hypersoniques manoeuvrables (Russie et Chine pour le moment et la France et les Usa qui planchent dessus), autant dire que la question ne se pose même plus quant à la possibilité de parer des attaques nucléaires massives.


Mais vous n'êtes pas tenu de me croire sur parole, j'essayerai donc de poster des liens en accord avec mes propos lorsque je rentrerai.

[danielle49]

L'Allemagne est souveraine et parfaitement libre d'acheter le matériel militaire qui lui convient le mieux ! Cela dit, le rêve européen de Macron, une défense européenne, est tombée à l'eau, et on peut affirmer définitivement !
Tous les pays membres de l'UE se sont abrités sous l'aile protectrice de l'OTAN et de son mentor américain, comme des petits poussins sous les ailes d'une mère poule.
Macron peut toujours rêver, ce n'est pas interdit, faudrait cependant que ce rêve ne devienne pas une obsession.

[Mickey]

Cependant Macron a (pour une fois ) raison, si cette UE veut exister au delà d'être une pompe à fric pour gaver les rentiers, elle doit se munir d'une défense commune.
Un "sous OTAN" est parfaitement concevable en regroupant toutes les forces de l'union avec une dissuasion nucléaire assuré par la France.
Ce qui aurait le mérite de larguer ces boulets de ricains, qui pourraient toujours nous venir en aide si d'aventure Poutine nous met une bonne claque.

[gare au gorille]

L'Allemagne est souveraine et parfaitement libre d'acheter le matériel militaire qui lui convient le mieux ! Cela dit, le rêve européen de Macron, une défense européenne, est tombée à l'eau, et on peut affirmer définitivement !
Tous les pays membres de l'UE se sont abrités sous l'aile protectrice de l'OTAN et de son mentor américain, comme des petits poussins sous les ailes d'une mère poule.
Macron peut toujours rêver, ce n'est pas interdit, faudrait cependant que ce rêve ne devienne pas une obsession.

Boff, je pense qu'il y a longtemps que plus personne au sein de l'U.E. ne prend au sérieux ce que Macron l'agité raconte. Depuis cinq ans il a soulé tout le monde. L'Allemagne lui a démontré que contrairement à la France de Macron, l'Allemagne entend rester souveraine elle qu'elle fait un peu ce qu'elle veut. Cette leçon vaut bien un fromage.

[Fonck1]

L'Allemagne est souveraine et parfaitement libre d'acheter le matériel militaire qui lui convient le mieux ! Cela dit, le rêve européen de Macron, une défense européenne, est tombée à l'eau, et on peut affirmer définitivement !
Tous les pays membres de l'UE se sont abrités sous l'aile protectrice de l'OTAN et de son mentor américain, comme des petits poussins sous les ailes d'une mère poule.
Macron peut toujours rêver, ce n'est pas interdit, faudrait cependant que ce rêve ne devienne pas une obsession.

Boff, je pense qu'il y a longtemps que plus personne au sein de l'U.E. ne prend au sérieux ce que Macron l'agité raconte. Depuis cinq ans il a soulé tout le monde. L'Allemagne lui a démontré que contrairement à la France de Macron, l'Allemagne entend rester souveraine elle qu'elle fait un peu ce qu'elle veut. Cette leçon vaut bien un fromage.

il est tellement agité et a tellement saoulé le monde qu'il va être réélu.
peut être que ta gourelle elle, ne l'a pas assez fait

[jabar]

L'Allemagne est souveraine et parfaitement libre d'acheter le matériel militaire qui lui convient le mieux ! Cela dit, le rêve européen de Macron, une défense européenne, est tombée à l'eau, et on peut affirmer définitivement !
Tous les pays membres de l'UE se sont abrités sous l'aile protectrice de l'OTAN et de son mentor américain, comme des petits poussins sous les ailes d'une mère poule.
Macron peut toujours rêver, ce n'est pas interdit, faudrait cependant que ce rêve ne devienne pas une obsession.

Boff, je pense qu'il y a longtemps que plus personne au sein de l'U.E. ne prend au sérieux ce que Macron l'agité raconte. Depuis cinq ans il a soulé tout le monde. L'Allemagne lui a démontré que contrairement à la France de Macron, l'Allemagne entend rester souveraine elle qu'elle fait un peu ce qu'elle veut. Cette leçon vaut bien un fromage.

Rester souveraine en dépendant entièrement des américains.
Le gus qui ne pige jamais grand chose aux sujets mais tant que ça lui donne une occasion de dire Macron caca.

[Jiimmy]

Pour en revenir à la défense anti-missile, voilà un rapport émanant d'une association de physiciens us, témoignant des défaillances du système de défense anti-missile Etasunien, qui notamment ne serait meme pas en capacité de protéger efficacement le territoire us face à une attaque massive Nord-Coréenne :

https://www.aps.org/policy/reports/popa ... efense.cfm

[Jiimmy]

Voilà un petit lien expliquant, entre autres, les effets pervers des systèmes de défense anti-missile qui créent une augmentation des capacités nucléaires des pays contre lesquels ils sont dirigés : https://www.cairn.info/revue-defense-na ... age-47.htm

[Jiimmy]

Enfin, un dernier lien très intéressant concernant les missiles et planeurs hypersoniques, censés etre les armes supremes du futur. Actuellement, seules la Chine et la Russie semblent en avoir qui sont opérationnelles, tandis que la France se situerait derrière avec les Usa qui plancheraient à la réalisation de telles armes également.

Ces armes diffèrent des armes balistiques actuelles de par leur schéma de vol qui les rend bien + difficilement détectables :

https://information.tv5monde.com/info/m ... rle-440080

Autant dire que les systèmes anti-missile qui sont déjà très loin de la perfection avec les missiles actuels, risqueront d'etre totalement à la ramasse avec ces nouvelles armes. Les armes offensives ont toujours un coup d'avance sur les armes défensives. La seule réponse crédible à un pays doté d'armes nucléaires (au-delà des petits que sont le Pakistan et l'Inde) c'est d'en avoir également afin de le dissuader de nous attaquer.

[gare au gorille]

Boff, je pense qu'il y a longtemps que plus personne au sein de l'U.E. ne prend au sérieux ce que Macron l'agité raconte. Depuis cinq ans il a soulé tout le monde. L'Allemagne lui a démontré que contrairement à la France de Macron, l'Allemagne entend rester souveraine elle qu'elle fait un peu ce qu'elle veut. Cette leçon vaut bien un fromage.

Rester souveraine en dépendant entièrement des américains.
Le gus qui ne pige jamais grand chose aux sujets mais tant que ça lui donne une occasion de dire Macron caca.

Pauvre chou qui ne supporte pas que l'on se moque de son gourou !! T'as l'impression d'en piger toujours plus que les autres, mais c'est normal, c'est une des tares de la macronie. Me souviens de ce grand esprit du macronisme qui nous expliquait doctement que son gouvernement était trop intelligent pour pouvoir être compris par les français. Il me semble que ces temps ci une partie de la France est train de comprendre.

[danielle49]

Macron caca, pourquoi pas Macron pipi ? Ou Macron y a pas bon là dis donc ! Plus couleur locale : Macron peau de zobi ! Cela dit on peut en dire autant de presque tous les autres.

[bister]

Oui mais Macron porte malheurs... tous les malheurs que l'on a et qui s'abattent sur nous depuis qu'il est là

en pluss d'être un semi dictateur en herbe, quant il va parler à Poutine, c'est pas pour calmer le jeux (ça c'est la façade) il essaye d'apprendre et suit les conseils pour devenir un vrai dictateur à plein temps..

sinon .. y-a-t'il des taxes à l'importation d'avion de combats au niveau des frontières européennes ?

ces taxes pourraient servir, un peu comme la PAC agricole, à renflouer un peu les programmes de recherches militaires pour les Pays qui s"en occupe, exemple la France.. une PMC : politique militaire commune, pour favoriser les producteurs européens

[gare au gorille]

Boff, je pense qu'il y a longtemps que plus personne au sein de l'U.E. ne prend au sérieux ce que Macron l'agité raconte. Depuis cinq ans il a soulé tout le monde. L'Allemagne lui a démontré que contrairement à la France de Macron, l'Allemagne entend rester souveraine elle qu'elle fait un peu ce qu'elle veut. Cette leçon vaut bien un fromage.

Rester souveraine en dépendant entièrement des américains.
Le gus qui ne pige jamais grand chose aux sujets mais tant que ça lui donne une occasion de dire Macron caca.

Rester souveraine en restant libre de ses partenariats !!
Contrairement à Macron qui lui nous parle de "souveraineté européenne" ce qui ne veut rien dire car seule une nation peut être souveraine.

[bister]

Oh, bah là, de toutes façons, depuis que les russes sont rentrés dans le jeux, on a un devoir de rester unis et les coudes serrés en Europe

c'est plus le bac à sable où on fesaient plouf plouf "ça c'est mon pâté de sable à moi"

c'est fini ce temps là,

je ne sais pas si c'est une Europe souveraine, parce que, qui la gouvernerait ? mais une Europe Unie, ça oui, c'est une nécessité