les retraites: quelle réforme ?

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vincent
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par vincent »

coincetabulle a écrit : 12 avril 2022 21:42 si réforme il doit y avoir et augmentation du délai de départ, alors les retraités actuels doivent être mis à contribution immédiatement. pas de raison d'attendre la fin de ma carrière pour réduire le déficit. puisque le régime est déficitaire aujourd'hui, les pensions doivent être baissée en conséquence immédiatement. l'autre option est de retourner bosser.
ça s'appel la justice et l'équité. toujours partant les électeurs macronniste en retraite ? ou les efforts sont à porter sur les autres et pas sur vous ?
pour simplifier au maximum , ont met tout le monde au même régime

On prend l' ensemble des retraités , on fait la sommes ( c' est possible ) des heures travaillées......y compris ceux qui ont bossé 45 h / semaine avec 4 semaines de CP pendant X années.....jusqu' a 65 ans , voir plus

on divise ce chiffre par le nombre de retraités pour obtenir la retraite moyenne que touche le retraité

.......X euros de retraite /mois , pour Y heures de travail dans une vie

on obtiendra une moyenne . d euros / heures de travail effectif pour les retraités , et on appliquera la même moyenne aux jeunes retraités de 2030 , 40 ,50
, ,
cela fera une retraite fonction du temps passé au travail .....idem pour RATP , SNCF ....

Je ne vois pas pourquoi un employé administratif qui aurait bossé " horaire années 60 " devrait voir sa retraite diminuer pour que le retraité de 2050 ayant bossé bien moins que lui , moins longtemps puisse toucher la même retraite

En fait , cela reviendrait a un fonctionnement // retraite par capitalisation , trouver un coéff a appliquer suivant le volume d' heures travaillées
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Victor
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Victor »

Kelenner a écrit : 13 avril 2022 15:24 Au contraire, c'est un sujet éminemment politique. Admettons qu'il soit trop coûteux de revenir à 60 ans, et qu'il y a sans doute d'autres priorités si on veut vraiment dépenser de l'argent. Mais il est parfaitement possible de faire partir tout le monde à 62 ans, et/ou après 40 annuités, A CONDITION de faire les choix politiques conséquents. L'âge de départ n'est qu'un paramètre parmi bien d'autres, qui sont volontairement occultés. La cause principale du (léger) déficit actuel n'est PAS la pyramide des âges, mais les innombrables "baisses de charge" (traduire : vol qualifié) que la droite (Sarkozy et Macron en tête, bien aidés par le traître Valls) a accordé depuis des années et des années. Si on refiscalise tout comme il se doit, plus aucun problème, zéro. Donc c'est politique et rien d'autre. Le reste c'est de l'enfumage.
Vous devez comprendre que tous les programmes des candidats étaient et sont complètement bidons.

1 - Parce qu'ils ont été conçus avant la guerre en Ukraine et donc avant le redémarrage d'une forte inflation et de la hausse des taux qui va suivre. La FED a annoncé une hausse des taux et la BCE va suivre obligatoirement. Les programmes, comme celui de LFI, qui prévoyaient de laisser filer la dette sont donc complètement injouables, car la charge de la dette actuelle va s'alourdir et il est donc hors de question d'augmenter l'endettement public.

2 - Pour une raison encore plus structurelle : les entreprises ne votent pas. Donc les candidats, les partis et les programmes ne parlent que très peu des entreprises et de ce qu'ils prévoient pour elles. Même dans le programme de Valérie Pécresse, je n'ai trouvé qu'un tout petit paragraphe sur une baisse des impôts de production.

Mais une fois les élections passées et les gouvernements en place, les politiciens oublient beaucoup leurs programmes, pourquoi ?
Parce que la réalité, c'est que ce sont les entreprises qui créent la richesse et l'emploi et que tous les gouvernements même de gauche sont bien obligés de tenir compte de cette réalité. Exemples récents: La loi travail ou le CICE de Hollande. Ou bien les barèmes des indemnités prudhommales de Macron.

Imaginons un instant Mélenchon élu, il aurait peut-être augmenté les cotisations patronales (quoique j'en doute fortement), mais après 18 mois, il aurait fait marche arrière, tout comme Mitterrand en 1983, compte tenu de la catastrophe économique que cela aurait générée.

Il faut bien avoir cela en tête. Les programmes sont avant tout faits pour attirer les électeurs. Une fois aux manettes, les réalités économiques, la concurrence internationale, la nécessité de rester ou de retrouver de la compétitivité économique pour conserver ses entreprises ou pour en attirer d'autres fait que ces contraintes passeront avant les programmes, quitte à décevoir encore une fois les électeurs.

Il faut bien comprendre que si les charges patronales ont été fortement baissées sur les bas salaires en France, c'est bien pour tenter de rester compétitif face à des pays comme l'Espagne ou le Portugal qui ont des SMIC à 800 euros.

Une augmentation des charges patronales sur les bas salaires auraient pour conséquence immédiate une très forte hausse du chômage.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 13 avril 2022 15:56
Kelenner a écrit : 13 avril 2022 15:24 Au contraire, c'est un sujet éminemment politique. Admettons qu'il soit trop coûteux de revenir à 60 ans, et qu'il y a sans doute d'autres priorités si on veut vraiment dépenser de l'argent. Mais il est parfaitement possible de faire partir tout le monde à 62 ans, et/ou après 40 annuités, A CONDITION de faire les choix politiques conséquents. L'âge de départ n'est qu'un paramètre parmi bien d'autres, qui sont volontairement occultés. La cause principale du (léger) déficit actuel n'est PAS la pyramide des âges, mais les innombrables "baisses de charge" (traduire : vol qualifié) que la droite (Sarkozy et Macron en tête, bien aidés par le traître Valls) a accordé depuis des années et des années. Si on refiscalise tout comme il se doit, plus aucun problème, zéro. Donc c'est politique et rien d'autre. Le reste c'est de l'enfumage.
Vous devez comprendre que tous les programmes des candidats étaient et sont complètement bidons.

1 - Parce qu'ils ont été conçus avant la guerre en Ukraine et donc avant le redémarrage d'une forte inflation et de la hausse des taux qui va suivre. La FED a annoncé une hausse des taux et la BCE va suivre obligatoirement. Les programmes, comme celui de LFI, qui prévoyaient de laisser filer la dette sont donc complètement injouables, car la charge de la dette actuelle va s'alourdir et il est donc hors de question d'augmenter l'endettement public.

2 - Pour une raison encore plus structurelle : les entreprises ne votent pas. Donc les candidats, les partis et les programmes ne parlent que très peu des entreprises et de ce qu'ils prévoient pour elles. Même dans le programme de Valérie Pécresse, je n'ai trouvé qu'un tout petit paragraphe sur une baisse des impôts de production.

Mais une fois les élections passées et les gouvernements en place, les politiciens oublient beaucoup leurs programmes, pourquoi ?
Parce que la réalité, c'est que ce sont les entreprises qui créent la richesse et l'emploi et que tous les gouvernements même de gauche sont bien obligés de tenir compte de cette réalité. Exemples récents: La loi travail ou le CICE de Hollande. Ou bien les barèmes des indemnités prudhommales de Macron.

Imaginons un instant Mélenchon élu, il aurait peut-être augmenté les cotisations patronales (quoique j'en doute fortement), mais après 18 mois, il aurait fait marche arrière, tout comme Mitterrand en 1983, compte tenu de la catastrophe économique que cela aurait générée.

Il faut bien avoir cela en tête. Les programmes sont avant tout faits pour attirer les électeurs. Une fois aux manettes, les réalités économiques, la concurrence internationale, la nécessité de rester ou de retrouver de la compétitivité économique pour conserver ses entreprises ou pour en attirer d'autres fait que ces contraintes passeront avant les programmes, quitte à décevoir encore une fois les électeurs.

Il faut bien comprendre que si les charges patronales ont été fortement baissées sur les bas salaires en France, c'est bien pour tenter de rester compétitif face à des pays comme l'Espagne ou le Portugal qui ont des SMIC à 800 euros.

Une augmentation des charges patronales sur les bas salaires auraient pour conséquence immédiate une très forte hausse du chômage.
C'est un peu comme si en France le SMIC était à 1600 €. Les smicards espagnols et portugais s'en sortent mieux que les smicards français, car dans ce pays, la vie y est au moins deux fois moins cher. C'est une des raisons pour lequel de nombreux retraité vont finir leurs jours au Portugal.
Exemple : les 250 grammes de pain (la fameuse baguette française) au Portugal se vend 50 centimes.
Prix moyen du m² d'un appartement à Paris : 11316 € et à Lisbonne 2650 €.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Victor »

Georges61 a écrit : 13 avril 2022 16:46
Victor a écrit : 13 avril 2022 15:56

Vous devez comprendre que tous les programmes des candidats étaient et sont complètement bidons.

1 - Parce qu'ils ont été conçus avant la guerre en Ukraine et donc avant le redémarrage d'une forte inflation et de la hausse des taux qui va suivre. La FED a annoncé une hausse des taux et la BCE va suivre obligatoirement. Les programmes, comme celui de LFI, qui prévoyaient de laisser filer la dette sont donc complètement injouables, car la charge de la dette actuelle va s'alourdir et il est donc hors de question d'augmenter l'endettement public.

2 - Pour une raison encore plus structurelle : les entreprises ne votent pas. Donc les candidats, les partis et les programmes ne parlent que très peu des entreprises et de ce qu'ils prévoient pour elles. Même dans le programme de Valérie Pécresse, je n'ai trouvé qu'un tout petit paragraphe sur une baisse des impôts de production.

Mais une fois les élections passées et les gouvernements en place, les politiciens oublient beaucoup leurs programmes, pourquoi ?
Parce que la réalité, c'est que ce sont les entreprises qui créent la richesse et l'emploi et que tous les gouvernements même de gauche sont bien obligés de tenir compte de cette réalité. Exemples récents: La loi travail ou le CICE de Hollande. Ou bien les barèmes des indemnités prudhommales de Macron.

Imaginons un instant Mélenchon élu, il aurait peut-être augmenté les cotisations patronales (quoique j'en doute fortement), mais après 18 mois, il aurait fait marche arrière, tout comme Mitterrand en 1983, compte tenu de la catastrophe économique que cela aurait générée.

Il faut bien avoir cela en tête. Les programmes sont avant tout faits pour attirer les électeurs. Une fois aux manettes, les réalités économiques, la concurrence internationale, la nécessité de rester ou de retrouver de la compétitivité économique pour conserver ses entreprises ou pour en attirer d'autres fait que ces contraintes passeront avant les programmes, quitte à décevoir encore une fois les électeurs.

Il faut bien comprendre que si les charges patronales ont été fortement baissées sur les bas salaires en France, c'est bien pour tenter de rester compétitif face à des pays comme l'Espagne ou le Portugal qui ont des SMIC à 800 euros.

Une augmentation des charges patronales sur les bas salaires auraient pour conséquence immédiate une très forte hausse du chômage.
C'est un peu comme si en France le SMIC était à 1600 €. Les smicards espagnols et portugais s'en sortent mieux que les smicards français, car dans ce pays, la vie y est au moins deux fois moins cher. C'est une des raisons pour lequel de nombreux retraité vont finir leurs jours au Portugal.
Exemple : les 250 grammes de pain (la fameuse baguette française) au Portugal se vend 50 centimes.
Prix moyen du m² d'un appartement à Paris : 11316 € et à Lisbonne 2650 €.
Mais les entreprises regardent leur compte d'exploitation et le prix de revient de leur production. Elles ne regardent pas le prix de la baguette de pain.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 13 avril 2022 16:50
Georges61 a écrit : 13 avril 2022 16:46

C'est un peu comme si en France le SMIC était à 1600 €. Les smicards espagnols et portugais s'en sortent mieux que les smicards français, car dans ce pays, la vie y est au moins deux fois moins cher. C'est une des raisons pour lequel de nombreux retraité vont finir leurs jours au Portugal.
Exemple : les 250 grammes de pain (la fameuse baguette française) au Portugal se vend 50 centimes.
Prix moyen du m² d'un appartement à Paris : 11316 € et à Lisbonne 2650 €.
Mais les entreprises regardent leur compte d'exploitation et le prix de revient de leur production. Elles ne regardent pas le prix de la baguette de pain.
Les employeurs portugais et espagnols paient mieux leur personnel que les employeurs français.
Les salariés, eux, ne regardent pas les comptes d'exploitation de leur entreprise, mais ce qu'ils touchent chaque mois, et ce s'ils vont pouvoir vivre avec cette somme.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par papibilou »

Kelenner a écrit : 13 avril 2022 13:25 C'est effectivement un sujet complexe et un terrain sans cesse mouvant, j'ai envie de dire raison de plus pour ne pas faire le choix d'un report considérable de l'âge de la retraite (3 ans !!!) aussi inutile qu'injuste.

Et c'est justement parce que le sujet est complexe et dépend de multiples paramètres qu'il serait bon, ENFIN j'ai envie de dire, de le considérer dans sa globalité. Parce que quand j'entends Macron dire "Il est hors de question de toucher aux pensions ou d'augmenter les cotisations", j'ai envie de lui répondre : pourquoi ? Qui a posé ce tabou, qu'est-ce qui empêche d'intégrer tous les paramètres dans l'équation ? Au contraire, je dirais qu'il faut ABSOLUMENT réfléchir aux montants des pensions et aux cotisations, et même élargir le cercle de la réflexion (on peut par exemple imaginer que ceux qui se sont gavés avec le Covid (et avec de l'argent public !), milliardaires, grandes entreprises, contribuent davantage au financement), sinon on est juste un politicien, pas un véritable homme politique. Macron n'a pas la stature requise, il se comporte comme un démarcheur et un marchand de tapis. Maintenant qu'il semble prendre conscience de la violence du rejet de son projet, et qu'il réalise qu'il existe un vrai risque pour qu'il perde les élections, il commence à reculer, à ouvrir la porte à des consultations, à se "contenter" de 64 ans, sans comprendre que c'est le fond qui pose question.
Vous n'avez pas tort, mais devons nous regretter que Macron se rende compte que son projet est trop clivant, trop violent ? S'il apprend de ses erreurs, tant mieux.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par papibilou »

Kelenner a écrit : 13 avril 2022 15:24 Au contraire, c'est un sujet éminemment politique. Admettons qu'il soit trop coûteux de revenir à 60 ans, et qu'il y a sans doute d'autres priorités si on veut vraiment dépenser de l'argent. Mais il est parfaitement possible de faire partir tout le monde à 62 ans, et/ou après 40 annuités, A CONDITION de faire les choix politiques conséquents. L'âge de départ n'est qu'un paramètre parmi bien d'autres, qui sont volontairement occultés. La cause principale du (léger) déficit actuel n'est PAS la pyramide des âges, mais les innombrables "baisses de charge" (traduire : vol qualifié) que la droite (Sarkozy et Macron en tête, bien aidés par le traître Valls) a accordé depuis des années et des années. Si on refiscalise tout comme il se doit, plus aucun problème, zéro. Donc c'est politique et rien d'autre. Le reste c'est de l'enfumage.
Rien d'évident dans ce que vous dîtes. Si on supprime les baisses de cotisations pour les bas salaires, il y a un risque fort que beaucoup d'entreprises vont licencier. Et on devra payer le chômage. Au final, êtes vous certain que l'on en sort gagnant.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par CrazyMan »

Kelenner a écrit : 13 avril 2022 15:24 Au contraire, c'est un sujet éminemment politique. Admettons qu'il soit trop coûteux de revenir à 60 ans, et qu'il y a sans doute d'autres priorités si on veut vraiment dépenser de l'argent. Mais il est parfaitement possible de faire partir tout le monde à 62 ans, et/ou après 40 annuités, A CONDITION de faire les choix politiques conséquents. L'âge de départ n'est qu'un paramètre parmi bien d'autres, qui sont volontairement occultés. La cause principale du (léger) déficit actuel n'est PAS la pyramide des âges, mais les innombrables "baisses de charge" (traduire : vol qualifié) que la droite (Sarkozy et Macron en tête, bien aidés par le traître Valls) a accordé depuis des années et des années. Si on refiscalise tout comme il se doit, plus aucun problème, zéro. Donc c'est politique et rien d'autre. Le reste c'est de l'enfumage.
Cette réforme des retraites est défendable mais absolument pas sur la base de l'argument budgétaire ou à cause d'une logique gestionnaire.
Cette réforme est d'abord idéologiquement positionnée et est politiquement située.
C'est vraiment dommage que des individus comme Victor ou papibilou ne comprennent pas cela...

Déjà je me demande s'ils comprennent ce qu'est la protection sociale. On parle souvent des dépenses de la protection sociale en % du PIB, mesure selon laquelle la France serait première. Si on mesurait cela par la dépense de la protection sociale par habitant en l'ajustant au pouvoir d'achat des différents Etats alors la France se retrouverait par exemple derrière les pays nordiques.
Donc il faut s'interroger sur ce qu'est le PIB et ce qu'il veut dire. Ce qu'un Victor a du mal à comprendre en défendant aveuglement une politique de l'offre c'est qu'il n'a toujours pas compris que les dépenses des uns sont les revenus des autres. Autrement dit, la demande joue un rôle également centrale. Le PIB mesure précisément cela : la production de nouvelles richesses achetées donc vendues.

La protection sociale est financée principalement par les cotisations sociales (et non les charges sociales...) et la CSG.
Je recontextualise parce qu'à lire les curés libéraux dont le cerveau a été littéralement pompé par des journées interminables passées devant excel cela ne me semble pas du luxe.
A noter également que la protection sociale ne finance pas seulement des aides mais permet également de payer les services de santé et les produits et appareils médiaux.
La retraite par répartition est utilisée par l'écrasante majorité des pays développées, également par les Etats-Unis.

La protection sociale est financée, selon la DREES en 2017, a 33% par les cotisations de l'employeur (différence entre le super brut et le net), 13% par les cotisations du salarié, 13% par la CSG (qui en passant impact également les retraites et les indemnités chômage), 12% des contributions publiques (TVA, marchés financiers donc dette), 7% par les pensions des fonctionnaires et on a déjà environ 80%.
Jusqu'en 1990, la retraite était quasiment uniquement financée par les cotisations et l'Etat. Depuis la place du financement des particuliers ne cesse de prendre de plus en plus de place, cela pour réduire le coût du travail. Il s'agit de réduire les cotisations sociales. Et là il faudrait s'intéresser à la théorie "dominante" du chômage que suit assez bêtement l'Etat car elle est assez discutable...

La question est politique car il s'agit simplement, et au-delà de toute considération technique, de choisir quoi prélever pour financer les retraites. Autrement dit, les choix politiques pourraient se porter sur d'autres méthodes. Par exemple, les entreprises ont une hausse quasi constante des allègements fiscaux depuis des années, c'est un choix. Mais nous pourrions également décider de prélever davantage des secteurs que nous trouverions moins utile que l'hôpital, je pense par exemple à taxer fortement les transactions financières qui se font sur le marché de l'occasion (marché spéculatif) et qui n'apporte aucun effet de financement à l'économie réel.

Il y a plein de possibilités pour financer les retraites, d'autant plus que reculer l'âge de la retraite ça serait basculer de nombreuses dépenses vers les allocations chômages et le RSA puisque le chômage est extrêmement élevé dans les années précédent la retraite.

Le chantage à l'emploi n'est pas non plus un argument. La délocalisation est une stratégie relativement débile du point de vue macro (sinon toutes les entreprises capable de délocaliser le ferait...). Prenons l'exemple de LVMH qui produit du luxe. Si LVMH délocalise tout à l'étranger dans des pays pauvres alors que ses acheteurs sont en réalité les travailleurs des pays riches et bien on se retrouverait avec un effondrement de la demande, et donc LVMH ferait faillite.
Le premier entrepreneur a voir compris cela c'est Ford. Son entreprise a prospéré car il a augmenté le salaire de ses salariés en comprenant que ses salariés étaient également ses acheteurs.
Les dépenses des uns sont les revenus des autres. C'est une règle d'or car l'économie est un circuit monétaire.

L'explication purement gestionnaire est complétement biaisée et ne fait qu'interdire un vrai débat. Le financement de la retraite est évidemment un problème purement politique. Ne pas le comprendre c'est tout simplement être un ignare en économie et se croire intelligent en répétant ce qui est dit par les membres du gouvernement.

Elle est loin l'époque où la droite avait un penchant gaulliste et était capable de proposer une vraie pensée, aujourd'hui la droite libérale fonde son propos sur du vent.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par CrazyMan »

papibilou a écrit : 13 avril 2022 17:53 Rien d'évident dans ce que vous dîtes. Si on supprime les baisses de cotisations pour les bas salaires, il y a un risque fort que beaucoup d'entreprises vont licencier. Et on devra payer le chômage. Au final, êtes vous certain que l'on en sort gagnant.
Tu viendras nous expliquer comment les entreprises vendront leurs produits aux salariés polonais en se privant des acheteurs français ! :ange:
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Victor »

Georges61 a écrit : 13 avril 2022 16:57
Victor a écrit : 13 avril 2022 16:50
Mais les entreprises regardent leur compte d'exploitation et le prix de revient de leur production. Elles ne regardent pas le prix de la baguette de pain.
Les employeurs portugais et espagnols paient mieux leur personnel que les employeurs français.
Les salariés, eux, ne regardent pas les comptes d'exploitation de leur entreprise, mais ce qu'ils touchent chaque mois, et ce s'ils vont pouvoir vivre avec cette somme.
Ils devraient s'y intéresser un minimum. Rien que pour savoir si elle est dans le rouge ou dans le vert et si il y a du "grain à moudre".
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Victor »

papibilou a écrit : 13 avril 2022 17:50
Kelenner a écrit : 13 avril 2022 13:25 C'est effectivement un sujet complexe et un terrain sans cesse mouvant, j'ai envie de dire raison de plus pour ne pas faire le choix d'un report considérable de l'âge de la retraite (3 ans !!!) aussi inutile qu'injuste.

Et c'est justement parce que le sujet est complexe et dépend de multiples paramètres qu'il serait bon, ENFIN j'ai envie de dire, de le considérer dans sa globalité. Parce que quand j'entends Macron dire "Il est hors de question de toucher aux pensions ou d'augmenter les cotisations", j'ai envie de lui répondre : pourquoi ? Qui a posé ce tabou, qu'est-ce qui empêche d'intégrer tous les paramètres dans l'équation ? Au contraire, je dirais qu'il faut ABSOLUMENT réfléchir aux montants des pensions et aux cotisations, et même élargir le cercle de la réflexion (on peut par exemple imaginer que ceux qui se sont gavés avec le Covid (et avec de l'argent public !), milliardaires, grandes entreprises, contribuent davantage au financement), sinon on est juste un politicien, pas un véritable homme politique. Macron n'a pas la stature requise, il se comporte comme un démarcheur et un marchand de tapis. Maintenant qu'il semble prendre conscience de la violence du rejet de son projet, et qu'il réalise qu'il existe un vrai risque pour qu'il perde les élections, il commence à reculer, à ouvrir la porte à des consultations, à se "contenter" de 64 ans, sans comprendre que c'est le fond qui pose question.
Vous n'avez pas tort, mais devons nous regretter que Macron se rende compte que son projet est trop clivant, trop violent ? S'il apprend de ses erreurs, tant mieux.
Le prochain quinquennat risque d'être encore plus difficile que celui qui s'achève.
En effet, l'économie mondiale rentre dans une situation difficile avec cette forte remontée de l'inflation.
Les pays fortement endettée comme la France vont devoir s'endetter avec des taux bien plus élevés !
Il faudra rapidement baisser la dette publique.
Le moyen le plus efficace et le plus rapide, c'est d'agir sur la plus grosse dépense publique, c'est à dire le coût des pensions de retraite.
Diminuer les rémunérations des policiers, soignants, enseignants, etc. me semblent bien trop risqué.

Des retraités en grève, cela ne bloque pas un pays.

Socialement, il faudrait faire comme vous le préconisez, en douceur. Mais il est tout à fait possible que la France doive affronter une forte tempête compte tenu du niveau stratosphérique de son endettement public, et je suis prêt à parier que cela va taper très fort.

Quelque soit la ou le président élu, il va affronter du gros temps.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Kelenner »

papibilou a écrit : 13 avril 2022 17:53
Kelenner a écrit : 13 avril 2022 15:24 Au contraire, c'est un sujet éminemment politique. Admettons qu'il soit trop coûteux de revenir à 60 ans, et qu'il y a sans doute d'autres priorités si on veut vraiment dépenser de l'argent. Mais il est parfaitement possible de faire partir tout le monde à 62 ans, et/ou après 40 annuités, A CONDITION de faire les choix politiques conséquents. L'âge de départ n'est qu'un paramètre parmi bien d'autres, qui sont volontairement occultés. La cause principale du (léger) déficit actuel n'est PAS la pyramide des âges, mais les innombrables "baisses de charge" (traduire : vol qualifié) que la droite (Sarkozy et Macron en tête, bien aidés par le traître Valls) a accordé depuis des années et des années. Si on refiscalise tout comme il se doit, plus aucun problème, zéro. Donc c'est politique et rien d'autre. Le reste c'est de l'enfumage.
Rien d'évident dans ce que vous dîtes. Si on supprime les baisses de cotisations pour les bas salaires, il y a un risque fort que beaucoup d'entreprises vont licencier. Et on devra payer le chômage. Au final, êtes vous certain que l'on en sort gagnant.
Rien n'est jamais certain, surtout en macro économie. Mais tu m'excuseras, après 40 ans de politique économique libérale quasi exclusivement tournée vers la baisse de cotisations patronales, on ne peut pas dire que le résultat soit non plus si "évident" que cela -alors qu'on déversé des milliards et des milliards, bien plus qu'il n'en faut pour financer une retraite décente à tous, dans ces politiques douteuses. Le chômage n'a jamais baissé significativement sur le long terme, les salaires ont stagné, les déficits se sont creusés. La seule réussite incontestable, ce sont les bénéfices des actionnaires, qui ont littéralement explosé. Peut-être pourrait-on envisager de changer de logiciel, tester d'autres approches, franchement je ne pense pas que ce soit pire. Le seul "risque" qu'on prendrait, ce serait de réussir.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par CrazyMan »

Kelenner a écrit : 13 avril 2022 19:00 Le chômage n'a jamais baissé significativement sur le long terme, les salaires ont stagné, les déficits se sont creusés.
Dans la théorie économique de papibilou et Victor, le seul responsable du chômage c'est le salaire qui serait trop élevé, par exemple le SMIC, sinon nous serions, bien évidemment, à l'équilibre...
Je me demande juste combien de décennies supplémentaires d'échecs il va leur falloir pour comprendre. J'imagine que l'on pourrait essayer de faire des prévisions économétriques, ça serait drôle.
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par Georges61 »

Victor a écrit : 13 avril 2022 18:49
Georges61 a écrit : 13 avril 2022 16:57

Les employeurs portugais et espagnols paient mieux leur personnel que les employeurs français.
Les salariés, eux, ne regardent pas les comptes d'exploitation de leur entreprise, mais ce qu'ils touchent chaque mois, et ce s'ils vont pouvoir vivre avec cette somme.
Ils devraient s'y intéresser un minimum. Rien que pour savoir si elle est dans le rouge ou dans le vert et si il y a du "grain à moudre".
Dans certains pays les salariés s''y intéressent, parce qu'ils sont acteurs, et participent aux prises de décisions, comme en Allemagne et les pays nordiques, ce que le patronat français ne veut pas. Quand on ne fait pas participer ceux qui produisent la richesse, il ne faut pas s'étonner qu'il ne s'intéresse pas à la gestion de leur entreprise.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
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Re: les retraites: quelle réforme ?

Message par papibilou »

Victor a écrit : 13 avril 2022 18:58
Quelque soit la ou le président élu, il va affronter du gros temps.
Il y a des moments ou je me dis que Macron amène la chkoumoune. Il se sera " tapé" les gilets jaunes pendant près de 2 ans, le covid pendant plus de 2 ans, et alors qu'il prend la présidence du conseil européen, paf c'est la guerre en Ukraine, avec inflation, problématique énergétique en Europe et augmentation des taux. Ne porterait-il pas la poisse ?
:ange:
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