les retraites: quelle réforme ?

[Victor]

Au contraire, c'est un sujet éminemment politique. Admettons qu'il soit trop coûteux de revenir à 60 ans, et qu'il y a sans doute d'autres priorités si on veut vraiment dépenser de l'argent. Mais il est parfaitement possible de faire partir tout le monde à 62 ans, et/ou après 40 annuités, A CONDITION de faire les choix politiques conséquents. L'âge de départ n'est qu'un paramètre parmi bien d'autres, qui sont volontairement occultés. La cause principale du (léger) déficit actuel n'est PAS la pyramide des âges, mais les innombrables "baisses de charge" (traduire : vol qualifié) que la droite (Sarkozy et Macron en tête, bien aidés par le traître Valls) a accordé depuis des années et des années. Si on refiscalise tout comme il se doit, plus aucun problème, zéro. Donc c'est politique et rien d'autre. Le reste c'est de l'enfumage.

Cette réforme des retraites est défendable mais absolument pas sur la base de l'argument budgétaire ou à cause d'une logique gestionnaire.
Cette réforme est d'abord idéologiquement positionnée et est politiquement située.
C'est vraiment dommage que des individus comme Victor ou papibilou ne comprennent pas cela...

Déjà je me demande s'ils comprennent ce qu'est la protection sociale. On parle souvent des dépenses de la protection sociale en % du PIB, mesure selon laquelle la France serait première. Si on mesurait cela par la dépense de la protection sociale par habitant en l'ajustant au pouvoir d'achat des différents Etats alors la France se retrouverait par exemple derrière les pays nordiques.
Donc il faut s'interroger sur ce qu'est le PIB et ce qu'il veut dire. Ce qu'un Victor a du mal à comprendre en défendant aveuglement une politique de l'offre c'est qu'il n'a toujours pas compris que les dépenses des uns sont les revenus des autres. Autrement dit, la demande joue un rôle également centrale. Le PIB mesure précisément cela : la production de nouvelles richesses achetées donc vendues.

La protection sociale est financée principalement par les cotisations sociales (et non les charges sociales...) et la CSG.
Je recontextualise parce qu'à lire les curés libéraux dont le cerveau a été littéralement pompé par des journées interminables passées devant excel cela ne me semble pas du luxe.
A noter également que la protection sociale ne finance pas seulement des aides mais permet également de payer les services de santé et les produits et appareils médiaux.
La retraite par répartition est utilisée par l'écrasante majorité des pays développées, également par les Etats-Unis.

La protection sociale est financée, selon la DREES en 2017, a 33% par les cotisations de l'employeur (différence entre le super brut et le net), 13% par les cotisations du salarié, 13% par la CSG (qui en passant impact également les retraites et les indemnités chômage), 12% des contributions publiques (TVA, marchés financiers donc dette), 7% par les pensions des fonctionnaires et on a déjà environ 80%.
Jusqu'en 1990, la retraite était quasiment uniquement financée par les cotisations et l'Etat. Depuis la place du financement des particuliers ne cesse de prendre de plus en plus de place, cela pour réduire le coût du travail. Il s'agit de réduire les cotisations sociales. Et là il faudrait s'intéresser à la théorie "dominante" du chômage que suit assez bêtement l'Etat car elle est assez discutable...

La question est politique car il s'agit simplement, et au-delà de toute considération technique, de choisir quoi prélever pour financer les retraites. Autrement dit, les choix politiques pourraient se porter sur d'autres méthodes. Par exemple, les entreprises ont une hausse quasi constante des allègements fiscaux depuis des années, c'est un choix. Mais nous pourrions également décider de prélever davantage des secteurs que nous trouverions moins utile que l'hôpital, je pense par exemple à taxer fortement les transactions financières qui se font sur le marché de l'occasion (marché spéculatif) et qui n'apporte aucun effet de financement à l'économie réel.

Il y a plein de possibilités pour financer les retraites, d'autant plus que reculer l'âge de la retraite ça serait basculer de nombreuses dépenses vers les allocations chômages et le RSA puisque le chômage est extrêmement élevé dans les années précédent la retraite.

Le chantage à l'emploi n'est pas non plus un argument. La délocalisation est une stratégie relativement débile du point de vue macro (sinon toutes les entreprises capable de délocaliser le ferait...). Prenons l'exemple de LVMH qui produit du luxe. Si LVMH délocalise tout à l'étranger dans des pays pauvres alors que ses acheteurs sont en réalité les travailleurs des pays riches et bien on se retrouverait avec un effondrement de la demande, et donc LVMH ferait faillite.
Le premier entrepreneur a voir compris cela c'est Ford. Son entreprise a prospéré car il a augmenté le salaire de ses salariés en comprenant que ses salariés étaient également ses acheteurs.
Les dépenses des uns sont les revenus des autres. C'est une règle d'or car l'économie est un circuit monétaire.

L'explication purement gestionnaire est complétement biaisée et ne fait qu'interdire un vrai débat. Le financement de la retraite est évidemment un problème purement politique. Ne pas le comprendre c'est tout simplement être un ignare en économie et se croire intelligent en répétant ce qui est dit par les membres du gouvernement.

Elle est loin l'époque où la droite avait un penchant gaulliste et était capable de proposer une vraie pensée, aujourd'hui la droite libérale fonde son propos sur du vent.

Ce qui est politique, c'est le choix du système. Par répartition, par fond de pension, par un mix des deux, un système par point, une caisse unique ou bien 42 régimes de retraite comme en France, etc.

Ensuite, c'est de la gestion. Vous pouvez choisir par exemple une mutuelle plutôt qu'une assurance pour assurer votre véhicule ou votre habitation.
Cela peut-être considéré comme un choix politique. Mais ensuite, les mutuelles ou les assurances sont bien obligées d'augmenter leurs cotisations à cause du réchauffement climatique et de l'augmentation en nombre et en intensité des événements climatiques extrêmes.

Et bien la retraite, c'est pareil, on fait face à un problème démographique: Allongement de la durée de la vie associé à une très forte baisse de la natalité sur le long terme => un nombre de cotisants en très forte baisse face à un nombre de retraités en très forte hausse.

Il faut bien prendre des mesures de gestion (baisse des pensions, hausse des cotisations, report de l'âge de départ) afin d'équilibrer les comptes.

[papibilou]

Le chômage n'a jamais baissé significativement sur le long terme, les salaires ont stagné, les déficits se sont creusés.

Dans la théorie économique de papibilou et Victor, le seul responsable du chômage c'est le salaire qui serait trop élevé, par exemple le SMIC, sinon nous serions, bien évidemment, à l'équilibre...
Je me demande juste combien de décennies supplémentaires d'échecs il va leur falloir pour comprendre. J'imagine que l'on pourrait essayer de faire des prévisions économétriques, ça serait drôle.

Faux. C'est surement un facteur mais parmi d'autres mais ne caricaturez pas.

[Victor]

Le chômage n'a jamais baissé significativement sur le long terme, les salaires ont stagné, les déficits se sont creusés.

Dans la théorie économique de papibilou et Victor, le seul responsable du chômage c'est le salaire qui serait trop élevé, par exemple le SMIC, sinon nous serions, bien évidemment, à l'équilibre...
Je me demande juste combien de décennies supplémentaires d'échecs il va leur falloir pour comprendre. J'imagine que l'on pourrait essayer de faire des prévisions économétriques, ça serait drôle.

La France ne vit pas dans une bulle. Il est impossible de ne pas tenir compte des coûts de production et des autres facteurs de compétitivité de nos voisins européens.
Si la France s'est désindustrialisée, c'est justement à cause de cet aveuglement, de ce nombrilisme que vous défendez. Ce n'est pas en se regardant le nombril et en se disant qu'il est le plus beau du monde que l'on reste ou que l'on devient compétitif. Regardez les coréens du sud. Ils ne se reposent pas sur leurs lauriers.

[CrazyMan]

Et bien la retraite, c'est pareil, on fait face à un problème démographique: Allongement de la durée de la vie associé à une très forte baisse de la natalité sur le long terme => un nombre de cotisants en très forte baisse face à un nombre de retraités en très forte hausse.

Il faut bien prendre des mesures de gestion (baisse des pensions, hausse des cotisations, report de l'âge de départ) afin d'équilibrer les comptes.

Tu crois vraiment que la retraite est financée intégralement par les cotisations ?!
Je te rassure cela n'a jamais été le cas.

Les retraites peuvent se financer de diverses manières comme je l'ai expliqué plus haut. Expliquer qu'il y a trop de retraités pour le nombre de travailleurs n'est pas un argument. Il y a des tonnes de manière de financer la protection sociale, ce n'est qu'un choix. Faire le choix d'accorder des allègements de cotisation aux entreprises depuis des décennies est un choix politique qui ne semble pas déranger la stabilité budgétaire, non ?

Il faut faire preuve de pragmatisme Victor et éviter de faire dans l'idéologique trop vite. Je dis trop vite car le choix de financer quelque chose en prélevant quelque part est de facto le fruit d'un choix politique et donc idéologique. Simplement, il existe une multitude de manière de financer les retraites.

Tu peux tout à fait expliquer que tu es d'accord avec le gouvernement mais dans ce cas évite de te couvrir derrière une soi-disant objectivité, c'est pénible à la fin et j'ai l'impression de parler à un gamin de 10 ans.

[Victor]

Dans la théorie économique de papibilou et Victor, le seul responsable du chômage c'est le salaire qui serait trop élevé, par exemple le SMIC, sinon nous serions, bien évidemment, à l'équilibre...
Je me demande juste combien de décennies supplémentaires d'échecs il va leur falloir pour comprendre. J'imagine que l'on pourrait essayer de faire des prévisions économétriques, ça serait drôle.

Faux. C'est surement un facteur mais parmi d'autres mais ne caricaturez pas.

C'est un facteur très important. J'ai longtemps travaillé dans un grand groupe industriel français. Le coût des matières premières et de l'énergie est quasiment le même dans tous les pays européens. Donc c'est bien le coût du travail horaire qui est le facteur principal qui va orienter un industriel à localiser sa production dans un pays ou dans un autre.

Mais d'autres facteurs peuvent jouer comme les impôts de production ou l'IS.

[CrazyMan]

Faux. C'est surement un facteur mais parmi d'autres mais ne caricaturez pas.

Ah bah développe. Je suis certain que tu vas nous trouver de magnifiques explications fondées empiriquement. J'en frémis d'avance.

[Victor]

Et bien la retraite, c'est pareil, on fait face à un problème démographique: Allongement de la durée de la vie associé à une très forte baisse de la natalité sur le long terme => un nombre de cotisants en très forte baisse face à un nombre de retraités en très forte hausse.

Il faut bien prendre des mesures de gestion (baisse des pensions, hausse des cotisations, report de l'âge de départ) afin d'équilibrer les comptes.

Tu crois vraiment que la retraite est financée intégralement par les cotisations ?!
Je te rassure cela n'a jamais été le cas.

Les retraites peuvent se financer de diverses manières comme je l'ai expliqué plus haut. Expliquer qu'il y a trop de retraités pour le nombre de travailleurs n'est pas un argument. Il y a des tonnes de manière de financer la protection sociale, ce n'est qu'un choix. Faire le choix d'accorder des allègements de cotisation aux entreprises depuis des décennies est un choix politique qui ne semble pas déranger la stabilité budgétaire, non ?

Il faut faire preuve de pragmatisme Victor et éviter de faire dans l'idéologique trop vite. Je dis trop vite car le choix de financer quelque chose en prélevant quelque part est de facto le fruit d'un choix politique et donc idéologique. Simplement, il existe une multitude de manière de financer les retraites.

Dois-je comprendre que vous préconisez les fonds de pension à la place d'un système par répartition ?

[CrazyMan]

La France ne vit pas dans une bulle. Il est impossible de ne pas tenir compte des coûts de production et des autres facteurs de compétitivité de nos voisins européens.
Si la France s'est désindustrialisée, c'est justement à cause de cet aveuglement, de ce nombrilisme que vous défendez. Ce n'est pas en se regardant le nombril et en se disant qu'il est le plus beau du monde que l'on reste ou que l'on devient compétitif. Regardez les coréens du sud. Ils ne se reposent pas sur leurs lauriers.

La liberté de circulation des capitaux date d'il y a peu de temps. Nous pouvons tout à fait jouer sur la fiscalité pour empêcher les délocalisations.

Mais imaginons que demain nous augmentions fortement les salaires parce que Poutou devenait président. Que se passerait-il ? Toi comme papibilou devriez sans doute postuler au prix Nobel d'économie car vous semblez être doués de talents de voyance, mais permets moi de douter un peu de votre analyse simpliste pour ne pas dire simplet.
Les salaires augmentent et donc l'ensemble des entreprises décident de délocaliser : pouf gros chômage et c'est la merde ! Il me semble quand même que la balance commerciale de la France est fortement négative ce qui implique que nous importons beaucoup plus que nous exportons. Si demain nous nous retrouvions avec une demande, et donc des particuliers, incapable de se payer ne serait-ce qu'un loyer alors est-ce que tu penses que les entreprises qui ont délocalisé (notamment pour épaissir leurs marges) vont facilement trouver des débouchés à leur production ?
Je vais être un peu cash mais si demain l'ensemble des entreprises délocalisent alors LVMH fait faillite car une partie importante de sa demande disparait d'un seul coup.

[CrazyMan]

Dois-je comprendre que vous préconisez les fonds de pension à la place d'un système par répartition ?

Absolument pas. Je préconise une hausse des prélèvements. Cependant, je ne m'y prendrai pas comme Mélenchon. Je rendrai les cotisations plus progressives pour avantager les petits salaires et les petites entreprises en augmentant pour les plus fortunés. A cela on me rétorquera que je vais faire fuir les capitaux donc chantage à l'emploi, ce à quoi je réponds forte taxation des produits des entreprises délocalisées à l'entrée des marchandises comme sanction. Si l'entreprise délocalise elle dit adieu à un marché juteux d'un pays riche.
Ensuite, j'augmente massivement les taxations sur les transactions financières sur le marché secondaire, c'est-à-dire le marché d'occasion qui est purement spéculatif. Et là, même avec une taxe à hauteur de 0,5% je te finance une retraite à 60 ans assez aisément.
Je rétablirai l'ISF avec une forte augmentation sur le patrimoine et les héritages mais ça c'est du bonus puisque la taxation des transactions financières serait suffisante, c'est juste mon côté justice sociale qui prend le dessus.

[Victor]

La France ne vit pas dans une bulle. Il est impossible de ne pas tenir compte des coûts de production et des autres facteurs de compétitivité de nos voisins européens.
Si la France s'est désindustrialisée, c'est justement à cause de cet aveuglement, de ce nombrilisme que vous défendez. Ce n'est pas en se regardant le nombril et en se disant qu'il est le plus beau du monde que l'on reste ou que l'on devient compétitif. Regardez les coréens du sud. Ils ne se reposent pas sur leurs lauriers.

La liberté de circulation des capitaux date d'il y a peu de temps. Nous pouvons tout à fait jouer sur la fiscalité pour empêcher les délocalisations.

Mais imaginons que demain nous augmentions fortement les salaires parce que Poutou devenait président. Que se passerait-il ? Toi comme papibilou devriez sans doute postuler au prix Nobel d'économie car vous semblez être doués de talents de voyance, mais permets moi de douter un peu de votre analyse simpliste pour ne pas dire simplet.
Les salaires augmentent et donc l'ensemble des entreprises décident de délocaliser : pouf gros chômage et c'est la merde ! Il me semble quand même que la balance commerciale de la France est fortement négative ce qui implique que nous importons beaucoup plus que nous exportons. Si demain nous nous retrouvions avec une demande, et donc des particuliers, incapable de se payer ne serait-ce qu'un loyer alors est-ce que tu penses que les entreprises qui ont délocalisé (notamment pour épaissir leurs marges) vont facilement trouver des débouchés à leur production ?
Je vais être un peu cash mais si demain l'ensemble des entreprises délocalisent alors LVMH fait faillite car une partie importante de sa demande disparait d'un seul coup.

LVMH est dans le domaine du luxe. Les marges sont très élevées dans ce secteur. Les prix de revient des articles peuvent également être très élevés.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle LVMH a conservé de très nombreux sites de production en France. Les coûts de production en France ne sont pas un problème dans le secteur du luxe. Donc aucun problème pour LVMH, il trouvera toujours une clientèle très aisée partout dans le monde.

Par contre effectivement pour de nombreux autres secteurs d'activité avec une forte concurrence sur le prix, une augmentation des coûts de production français déjà très élevés serait catastrophique pour notre économie et pour l'emploi dans notre pays.

[danielle49]

Bof, pour les futurs retraités, mourir gros ou maigres, qu'importe, la différence sera pour les porteurs.

[Victor]

Dois-je comprendre que vous préconisez les fonds de pension à la place d'un système par répartition ?

Absolument pas. Je préconise une hausse des prélèvements. Cependant, je ne m'y prendrai pas comme Mélenchon. Je rendrai les cotisations plus progressives pour avantager les petits salaires et les petites entreprises en augmentant pour les plus fortunés. A cela on me rétorquera que je vais faire fuir les capitaux donc chantage à l'emploi, ce à quoi je réponds forte taxation des produits des entreprises délocalisées à l'entrée des marchandises comme sanction. Si l'entreprise délocalise elle dit adieu à un marché juteux d'un pays riche.
Ensuite, j'augmente massivement les taxations sur les transactions financières sur le marché secondaire, c'est-à-dire le marché d'occasion qui est purement spéculatif. Et là, même avec une taxe à hauteur de 0,5% je te finance une retraite à 60 ans assez aisément.
Je rétablirai l'ISF avec une forte augmentation sur le patrimoine et les héritages mais ça c'est du bonus puisque la taxation des transactions financières serait suffisante, c'est juste mon côté justice sociale qui prend le dessus.

L'UE c'est aussi un marché unique sans droit de douane. Donc pas possible de taxer des produits fabriqués par des entreprises françaises qui auront délocalisé en Espagne, au Portugal, en Italie, etc. pour échapper à la hausse de cotisation que vous préconisez.
De plus cette hausse de cotisations patronales va terriblement renchérir un made in France déjà trop cher ..

Quant à plus taxer les produits importés de pays low cost comme des produits made in China ou Asie, alors là, vous ne ferez que renchérir le prix de ces produits et donc vous diminuerez le pouvoir d'achat des français les moins aisés qui maintiennent leur pouvoir d'achat justement en achetant des produits venant de ces pays low-cost.

La méthode consistant à report important de l'âge de départ en retraite me paraît la meilleure solution.
Elle améliore très rapidement les finances des caisses de retraite. Moins de retraités et plus de cotisants. Double action.
De plus en diminuant le nombre de retraités, on diminue le poids sociologique des retraités dans la société française.

Aujourd'hui les retraités, de part leur nombre très élevés et leur poids électoral sont la catégorie sociale la plus chouchoutée.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bien s'occuper de nos anciens, mais ils accaparent aujourd'hui près de 15% du PIB !

Une société qui s'occupe plus de ces vieux que des ses jeunes en terme d'investissement, de coût de formation, d'éducation, etc. N'est-ce pas une société condamnée ? Ce ne sont pas les retraités l'avenir de la France mais ses jeunes, il ne faut jamais l'oublier.

[Kelenner]

La liberté de circulation des capitaux date d'il y a peu de temps. Nous pouvons tout à fait jouer sur la fiscalité pour empêcher les délocalisations.

Mais imaginons que demain nous augmentions fortement les salaires parce que Poutou devenait président. Que se passerait-il ? Toi comme papibilou devriez sans doute postuler au prix Nobel d'économie car vous semblez être doués de talents de voyance, mais permets moi de douter un peu de votre analyse simpliste pour ne pas dire simplet.
Les salaires augmentent et donc l'ensemble des entreprises décident de délocaliser : pouf gros chômage et c'est la merde ! Il me semble quand même que la balance commerciale de la France est fortement négative ce qui implique que nous importons beaucoup plus que nous exportons. Si demain nous nous retrouvions avec une demande, et donc des particuliers, incapable de se payer ne serait-ce qu'un loyer alors est-ce que tu penses que les entreprises qui ont délocalisé (notamment pour épaissir leurs marges) vont facilement trouver des débouchés à leur production ?
Je vais être un peu cash mais si demain l'ensemble des entreprises délocalisent alors LVMH fait faillite car une partie importante de sa demande disparait d'un seul coup.

LVMH est dans le domaine du luxe. Les marges sont très élevées dans ce secteur. Les prix de revient des articles peuvent également être très élevés.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle LVMH a conservé de très nombreux sites de production en France. Les coûts de production en France ne sont pas un problème dans le secteur du luxe. Donc aucun problème pour LVMH, il trouvera toujours une clientèle très aisée partout dans le monde.

Par contre effectivement pour de nombreux autres secteurs d'activité avec une forte concurrence sur le prix, une augmentation des coûts de production français déjà très élevés serait catastrophique pour notre économie et pour l'emploi dans notre pays.

Pour les produits bas de gamme, mais ça fait un bail qu'on ne construit quasiment plus rien chez nous. On a passé notre temps à céder à ce chantage, mais les grands groupes industriels ont délocalisé tout de même, donc il faut sortir de cette logique. On a même pas une seule usine foutue de nous fabriquer des masques ! On importe tout.

[Victor]

LVMH est dans le domaine du luxe. Les marges sont très élevées dans ce secteur. Les prix de revient des articles peuvent également être très élevés.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle LVMH a conservé de très nombreux sites de production en France. Les coûts de production en France ne sont pas un problème dans le secteur du luxe. Donc aucun problème pour LVMH, il trouvera toujours une clientèle très aisée partout dans le monde.

Par contre effectivement pour de nombreux autres secteurs d'activité avec une forte concurrence sur le prix, une augmentation des coûts de production français déjà très élevés serait catastrophique pour notre économie et pour l'emploi dans notre pays.

Pour les produits bas de gamme, mais ça fait un bail qu'on ne construit quasiment plus rien chez nous. On a passé notre temps à céder à ce chantage, mais les grands groupes industriels ont délocalisé tout de même, donc il faut sortir de cette logique. On a même pas une seule usine foutue de nous fabriquer des masques ! On importe tout.

Il y a encore beaucoup d'industries en Europe. Mais la France s'est beaucoup désindustrialisée à cause de facteurs aujourd'hui bien connu comme par exemple des impôts de production bien plus élevés que chez nos voisins européens, des cotisations patronales trop élevées, un IS record d'Europe, etc.
Le seul qui a commencé à changer la donne, cela a été Hollande avec le CICE puis timidement Macron avec une baisse de l'IS et quelques baisses de charge. Mais c'est trop peu. Il faut un véritable choc de compétitivité pour redresser l'économie productive de notre pays.

[CrazyMan]

Il y a encore beaucoup d'industries en Europe. Mais la France s'est beaucoup désindustrialisée à cause de facteurs aujourd'hui bien connu comme par exemple des impôts de production bien plus élevés que chez nos voisins européens, des cotisations patronales trop élevées, un IS record d'Europe, etc.
Le seul qui a commencé à changer la donne, cela a été Hollande avec le CICE puis timidement Macron avec une baisse de l'IS et quelques baisses de charge. Mais c'est trop peu. Il faut un véritable choc de compétitivité pour redresser l'économie productive de notre pays.

J'abandonne, on ne te changera pas et ceux même avec des paragraphes lourdement argumentés ou des propos d'économistes renommés comme Krugman (qui condamne fermement l'obsession des politiques publiques pour la compétitivité).

Ta vision de l'économie est monolithique et tu es incapable d'ouvrir ton champ de vision pour percevoir sa complexité. C'est dommage mais tu sembles condamner à répéter que tu es objectif et que les autres sont des idéologues jusqu'à la fin de ta vie. Triste vie mais à défaut d'avoir réussi sur le plan intellectuel tu l'auras au moins réussi sur le plan pécunier.