les retraites: quelle réforme ?

[CrazyMan]

Papibilou a l'esprit bien plus ouvert que vous.
Vous nous reprochez nos idées, mais ce que je remarque, c'est votre esprit complètement fermé qui refuse toute discussion qui ne serait pas sur les rails de votre idéologie politique.

Je ne connais pas le parcours professionnel de Papibilou mais il est clair qu'il a tout comme moi une expérience concrète de la vie économique et sociale vécue en entreprise.

Vous ne pouvez pas, d'un revers de main, rejeter l'expérience et le concret en nous expliquant que cela ne vaut rien face à vos théories universitaires.

Alors premièrement, il me semble que ce n'est pas moi qui fait dans la morale en disant que la candidature de tel candidat est moins démocratique que celle des autres, que les retraités ne servent à rien, que les GJ sont des terreurs, et j'en passe. Question ouverture d'esprit on est bien avancé avec toi.

Deuxièmement, si tu penses que vos expériences personnelles qui renvoie à une vision micro est davantage pertinente pour appréhender le macro que des individus qui traitent de bases de données énormes et font des entretiens (et pas seulement avec des cadres de ton espèce) alors je ne peux rien pour toi. A te lire, on pourrait penser que la théorie est quelque chose qui sort de l'imagination. Mais non mon copain ! La science se fonde sur l'observation ! Et on le sait que l'objectif de l'entreprise est de maximiser ses profits, on a pas besoin de toi. On le sait que certaines entreprises délocalisent à cause des coûts de production ! Merci Einstein. Mais en l'occurrence il y a les neuneus qui disent "Oh oui d'accord on s'excuse et on accepte le chantage à l'emploi ! Faisons en sorte que nos travailleurs soient payés comme les polonais" et de l'autre des individus qui ont une perception de l'économie qui s'étend au-delà de l'objectif de profit des entreprises.

Troisièmement, ton expérience je ne la jette pas mais ton opinion oui. Ce sont deux choses différentes. Mais ton expérience professionnelle et tes études (sans doute une école de commerce ou de gestion à deux balles, ou plutôt à des milliers d'euros) t'ont sans doute servi à bien apprendre la leçon. Il suffit de te lire à propos des retraités : étant donné que nous ne pouvons plus traire la productivité du corps improductif de ces vieux alors autant les placardés. Idem pour les études.

En d'autres termes, tu es pour la création de corps dociles qui agiront comme les micro cellules d'une économie beaucoup plus grande. Pour cela tu es prêt à : rendre obligatoire certaines filières pour des besoins productifs, rendre obligatoire le travail sous-rémunéré en cas de perte d'emploi (15h d'activité pour le RSA) et repousser l'âge de la retraite jusqu'à péremption des corps fatigués. Tu es pour un contrôle économiquement utile de l'ensemble de la population de la naissance à la mort. Tu n'as aucune vision de l'économie mais plutôt une vision du business et de la guerre économique. Car oui, l'économie ce n'est pas seulement comment produire davantage ou être plus efficace mais aussi comment faire en sorte qu'une population vive mieux. Et là, tu es encore très très loin du compte.

Vous appelez cela du pragmatisme, moi j'appelle cela de la connerie profonde. D'autant plus que la question des retraites est gérable d'une multitude de manières différentes d'un point de vue technique et comptable.

[Victor]

Papibilou a l'esprit bien plus ouvert que vous.
Vous nous reprochez nos idées, mais ce que je remarque, c'est votre esprit complètement fermé qui refuse toute discussion qui ne serait pas sur les rails de votre idéologie politique.

Je ne connais pas le parcours professionnel de Papibilou mais il est clair qu'il a tout comme moi une expérience concrète de la vie économique et sociale vécue en entreprise.

Vous ne pouvez pas, d'un revers de main, rejeter l'expérience et le concret en nous expliquant que cela ne vaut rien face à vos théories universitaires.

Alors premièrement, il me semble que ce n'est pas moi qui fait dans la morale en disant que la candidature de tel candidat est moins démocratique que celle des autres, que les retraités ne servent à rien, que les GJ sont des terreurs, et j'en passe. Question ouverture d'esprit on est bien avancé avec toi.

Deuxièmement, si tu penses que vos expériences personnelles qui renvoie à une vision micro est davantage pertinente pour appréhender le macro que des individus qui traitent de bases de données énormes et font des entretiens (et pas seulement avec des cadres de ton espèce) alors je ne peux rien pour toi. A te lire, on pourrait penser que la théorie est quelque chose qui sort de l'imagination. Mais non mon copain ! La science se fonde sur l'observation ! Et on le sait que l'objectif de l'entreprise est de maximiser ses profits, on a pas besoin de toi. On le sait que certaines entreprises délocalisent à cause des coûts de production ! Merci Einstein. Mais en l'occurrence il y a les neuneus qui disent "Oh oui d'accord on s'excuse et on accepte le chantage à l'emploi ! Faisons en sorte que nos travailleurs soient payés comme les polonais" et de l'autre des individus qui ont une perception de l'économie qui s'étend au-delà de l'objectif de profit des entreprises.

Troisièmement, ton expérience je ne la jette pas mais ton opinion oui. Ce sont deux choses différentes. Mais ton expérience professionnelle et tes études (sans doute une école de commerce ou de gestion à deux balles, ou plutôt à des milliers d'euros) t'ont sans doute servi à bien apprendre la leçon. Il suffit de te lire à propos des retraités : étant donné que nous ne pouvons plus traire la productivité du corps improductif de ces vieux alors autant les placardés. Idem pour les études.

En d'autres termes, tu es pour la création de corps dociles qui agiront comme les micro cellules d'une économie beaucoup plus grande. Pour cela tu es prêt à : rendre obligatoire certaines filières pour des besoins productifs, rendre obligatoire le travail sous-rémunéré en cas de perte d'emploi (15h d'activité pour le RSA) et repousser l'âge de la retraite jusqu'à péremption des corps fatigués. Tu es pour un contrôle économiquement utile de l'ensemble de la population de la naissance à la mort. Tu n'as aucune vision de l'économie mais plutôt une vision du business et de la guerre économique. Car oui, l'économie ce n'est pas seulement comment produire davantage ou être plus efficace mais aussi comment faire en sorte qu'une population vive mieux. Et là, tu es encore très très loin du compte.

Vous appelez cela du pragmatisme, moi j'appelle cela de la connerie profonde. D'autant plus que la question des retraites est gérable d'une multitude de manières différentes d'un point de vue technique et comptable.

Mitterrand aurait déclaré à la fin de sa vie, qu'il était le dernier "grand" président et qu'il ne serait suivi que de gestionnaires voire de comptables.
Il semble que cette phrase soit vraiment de lui.
Et bien je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne partage pas son mépris de la gestion et de la comptabilité.

C'est fondamentalement ce qui nous différencie. Pour moi la politique peut avoir une "vision", un grand dessein mais elle ne peut faire abstraction des "basses" contraintes budgétaires et financières.

Et à tout prendre, je préfère une politique bassement comptable à une "haute" politique, ayant une vision (au choix : humaniste, nationaliste, moderniste, visionnaire, sociale, écologique, féministe, que sais-je encore) mais qui sacrifie la bonne gestion de l'argent public qui est, je vous le rappelle, l'argent de tous les français.

Je préfère un budget bien construit, basé sur des prévisions de croissance réalistes, à des grandes envolées lyriques de politicards qui nous promettent une croissance record et des millions de création d'emplois.

Sans vouloir vous manquer de respect mais je vous trouve une proie facile pour ces politicards. Vous me faites penser, par certains côtés à ces étudiants, cibles privilégiés de certaines sectes religieuses qui voient en eux des gamins faciles à berner.

[bister]

Les départs en retraite, il n'arrêtent pas de tourner en rond là-dessus, il n'y a que ça qui les préoccupe.. comment catapulter les vieux pour faire des économies

https://www.youtube.com/watch?v=nOOFzIxYCKI

le reste, point de vu finance, floue artistique, conférence, forum, assemblée, rassemblement, allocutions

https://www.youtube.com/watch?v=4cQc8HVC2DQ

[papibilou]

Mitterrand aurait déclaré à la fin de sa vie, qu'il était le dernier "grand" président et qu'il ne serait suivi que de gestionnaires voire de comptables.
Il semble que cette phrase soit vraiment de lui.
Et bien je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne partage pas son mépris de la gestion et de la comptabilité.

C'est fondamentalement ce qui nous différencie. Pour moi la politique peut avoir une "vision", un grand dessein mais elle ne peut faire abstraction des "basses" contraintes budgétaires et financières.

Et à tout prendre, je préfère une politique bassement comptable à une "haute" politique, ayant une vision (au choix : humaniste, nationaliste, moderniste, visionnaire, sociale, écologique, féministe, que sais-je encore) mais qui sacrifie la bonne gestion de l'argent public qui est, je vous le rappelle, l'argent de tous les français.

Je préfère un budget bien construit, basé sur des prévisions de croissance réalistes, à des grandes envolées lyriques de politicards qui nous promettent une croissance record et des millions de création d'emplois.

Je suis d'accord avec ça.
J'ai d'ailleurs toujours soutenu que Mitterand ne savait pas compter. Ca changeait d'un prédécesseur polytechnicien.

[papibilou]

Désolé d'être prétentieux mais je vois difficilement comment faire autrement avec toi et Victor en face de moi.

En fait, ta définition est la définition politique de la compétitivité. Cela montre bien que le gouvernement a une conception du commerce internationale comme étant une guerre économique. C'est dommage parce que c'est loin de se limiter à ça.
Et oui, du coup tu viens de me montrer qu'il faut expliquer la définition des mots comme pour le mot démocratie. La démocratie n'a jamais voulu dire droit de vote par exemple. Les mots ont un sens.

Mais oui, tu manques cruellement d'esprit critique. Tu passes ton temps, comme Victor, à défendre les décisions politiques face à vents et marées. Excuse moi mais c'est d'une pauvreté. A coté, les GAG et autres zinzins d'extrême droite sont clairement davantage capable de penser. Ton argumentaire consiste à répéter ce que dit le gouvernement en postulant que "si le gouvernement de le dit, au vu de leur intelligence supérieur, alors cela doit être le plus efficient possible et imaginable".

Idem pour "politique modérée", tu parles de quoi ? Tu as bien appris ta leçon selon laquelle les extrêmes sont dans une radicalité crasse et que la réalité demanderait modération. Modération étant ici synonyme d'intelligence, finesse et raffinement alors qu'à l'opposer la radicalité serait l'image du grossier. Là aussi je vais être désagréable mais c'est un discours politiquement construit qui ne s'appuie sur rien de concret si ce n'est de la formule, en d'autres termes c'est de la merde.
D'autant plus qu'en termes de "politique modérée", je me demande de quoi tu parles chez Macron. Sans doute davantage de son positionnement officielle, à savoir le centre droit, que sa politique objective (réforme chômage, suppression ISF, violences policières, attaques en règle de l'université avec l'islamogauchisme, etc...).
Sa politique repose sur du mensonge comme lorsqu'il explique qu'il n'a pas su endiguer l'extrême droite alors qu'il a encouragé pour jouer un second tour fasse à elle. Ce n'est pas en parlant d'islamogauchisme ou en envoyant Darmanin expliquer à Le Pen qu'elle est "trop molle" que tu combats l'extrême droite.

Ceci étant dit, tu peux faire dans la leçon de moral. Effectivement, je pense que tu n'as rien à nous apprendre de plus qu'un discours de Le Maire sur BFM et oui je suis sans doute un prétentieux de penser cela mais c'est comme ça.

C'est un étonnement toujours renouvelé de voir combien certains ont la tête qui ne rentre pas dans leur chapeau.
Je vais vous dire une chose: si j'ai besoin de trouver une définition je la trouve dans un dictionnaire pas dans votre verbiage. Je n'ai pas besoin de votre définition de la démocratie ni de celle de compétitivité, ni de vos invitations à lire tel ou tel ouvrage. Votre ton est dégoulinant de prétention, mais je reconnais que vous l'assumez pleinement. Vous êtes non seulement persuadé d'être beaucoup plus instruit que les autres, mais encore de détenir la seule et unique vérité. Je ne sais pas si vous avez beaucoup d'amis, mais si vous êtes comme ça en société vous devez être infréquentable. L'autocritique est une exercice passionnant, vous devriez essayer.

[CrazyMan]

Mitterrand aurait déclaré à la fin de sa vie, qu'il était le dernier "grand" président et qu'il ne serait suivi que de gestionnaires voire de comptables.
Il semble que cette phrase soit vraiment de lui.
Et bien je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne partage pas son mépris de la gestion et de la comptabilité.

C'est fondamentalement ce qui nous différencie. Pour moi la politique peut avoir une "vision", un grand dessein mais elle ne peut faire abstraction des "basses" contraintes budgétaires et financières.

Et à tout prendre, je préfère une politique bassement comptable à une "haute" politique, ayant une vision (au choix : humaniste, nationaliste, moderniste, visionnaire, sociale, écologique, féministe, que sais-je encore) mais qui sacrifie la bonne gestion de l'argent public qui est, je vous le rappelle, l'argent de tous les français.

Je préfère un budget bien construit, basé sur des prévisions de croissance réalistes, à des grandes envolées lyriques de politicards qui nous promettent une croissance record et des millions de création d'emplois.

Sans vouloir vous manquer de respect mais je vous trouve une proie facile pour ces politicards. Vous me faites penser, par certains côtés à ces étudiants, cibles privilégiés de certaines sectes religieuses qui voient en eux des gamins faciles à berner.

Mitterrand avait peut être vu juste.

Je ne méprise pas la gestion et la comptabilité, ce que je méprise c'est la manière dont vous (ceux qui défendent votre approche de votre manière) avez de vous cacher derrière des "obligations" gestionnaires pour dépolitiser les questions économiques.

C'est à se demander si tu comprends vraiment les bases du fonctionnement de l'économie. La création monétaire se fait par exemple totalement ex nihilo via de l'argent dette lors d'un emprunt. Il est vraiment central de dénaturaliser le fonctionnement de l'économie. Les contraintes sont celles que l'on choisit en économie, il n'est en aucun cas de contraintes naturelles comme la contrainte de se nourrir, de boire ou de dormir. Nous sommes totalement sur un autre registre en ce qui concerne l'économie.

Là où tu te trompes c'est que l'argent public n'est pas vraiment l'argent de tous les français mais également des titres de dette détenus par des individus souvent riches et non résidents en France. La dette, c'est également des dépenses donc des revenus et/ou du patrimoine public (infrastructures publiques). Preuve en est que moins de dépenses publics = moins d'argents en circulation et donc des précaires encore plus précaires, des malades moins bien et moins vite soignés, etc... Il apparait paradoxal que l'idée de "sauver de l'argent" amène à finalement à "avoir moins d'argent".

Tu fais de la compétitivité une obligation, un gage d'efficacité. Mais tu n'es même pas capable de prendre de la distance vis-à-vis de ce qu'est l'efficacité économique. Tu critiques également sans cesse la théorie sans comprendre que c'est elle qui détermine en bonne partie les politiques économiques car les économistes ne sont pas seulement des chercheurs enfermés dans leurs bureaux mais également des "conseillers du prince".

L'efficacité apparaît désormais comme une objectivation technique des enjeux politiques, une rationalisation incontestable de nature gestionnaire plutôt que politique. En fait, tu critiques mon approche parce que tu ne comprends pas que l'on puisse critiquer "l'évidence". Mais ne t'en fais pas j'ai déjà milité pour des partis pour ensuite les quittés pour des désaccords, je suis critique vis-à-vis de Mélenchon alors que tu ne sembles pas l'être avec Macron.
Tu es idéologisé jusqu'à la moëlle. L’idéologie, en tant que "système des idées, des représentations qui domine l’esprit d’un homme ou d’un
groupe social" s’incarne toujours dans les évidences, dans ce qui n’est jamais repéré comme étant de l’ordre du choix, du choix politique en particulier. C’est en effet le propre de l’idéologie que d’imposer (sans en avoir l’air, puisque ce sont des "évidences") les évidences, comme évidences, que nous ne pouvons pas ne pas reconnaître, et devant lesquelles nous avons l’inévitable et naturelle réaction de nous exclamer : "c’est évident ! C’est bien ça ! C’est bien vrai !".

[CrazyMan]

C'est un étonnement toujours renouvelé de voir combien certains ont la tête qui ne rentre pas dans leur chapeau.
Je vais vous dire une chose: si j'ai besoin de trouver une définition je la trouve dans un dictionnaire pas dans votre verbiage. Je n'ai pas besoin de votre définition de la démocratie ni de celle de compétitivité, ni de vos invitations à lire tel ou tel ouvrage. Votre ton est dégoulinant de prétention, mais je reconnais que vous l'assumez pleinement. Vous êtes non seulement persuadé d'être beaucoup plus instruit que les autres, mais encore de détenir la seule et unique vérité. Je ne sais pas si vous avez beaucoup d'amis, mais si vous êtes comme ça en société vous devez être infréquentable. L'autocritique est une exercice passionnant, vous devriez essayer.

Je ne suis pas plus instruit que les autres. En revanche, vos propos démontrent avec certitude que je suis plus instruit que vous sur le domaine économique.

Vos idées sont dangereuses pour l'ensemble de la population car vous ne serez jamais capable de questionner l'évidence ou ce qui est présenté comme tel.
GAG a par exemple une culture des sciences économiques moins grande que la votre mais sa capacité à essayer de penser hors de l'évidence en fait un interlocuteur bien plus agréable pour le plaisir de penser.
Je n'ai pas trop de doute que si vous et Victor seriez russes vous croirez à la dénazification de l'Ukraine, que si vous aviez été allemands sous l'Allemagne nazie vous auriez défendu l'idée que vous étiez les "bons" face aux "mécréants". Vous êtes des corps tout à fait réceptifs à l'idéologie d'Etat et à son évidente objectivité.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est drôle que vous me disiez que je suis certain "de détenir la seule et unique vérité" puisque, contrairement à vous, je ne me suis jamais couvert derrière le supposé "pragmatisme de l'objectivité". Je ne fais que dire qu'il est d'une stupidité sans pareil de considérer l'économique comme étant apolitique. Le jour où vous assumerez que vos idées sont par essence politique, on pourra débattre dans le calme car en vous considérant comme étant les porteurs de l'objectivité gestionnaire c'est vous qui vous faites porteur de la "seule et unique vérité".

[papibilou]

C'est un étonnement toujours renouvelé de voir combien certains ont la tête qui ne rentre pas dans leur chapeau.
Je vais vous dire une chose: si j'ai besoin de trouver une définition je la trouve dans un dictionnaire pas dans votre verbiage. Je n'ai pas besoin de votre définition de la démocratie ni de celle de compétitivité, ni de vos invitations à lire tel ou tel ouvrage. Votre ton est dégoulinant de prétention, mais je reconnais que vous l'assumez pleinement. Vous êtes non seulement persuadé d'être beaucoup plus instruit que les autres, mais encore de détenir la seule et unique vérité. Je ne sais pas si vous avez beaucoup d'amis, mais si vous êtes comme ça en société vous devez être infréquentable. L'autocritique est une exercice passionnant, vous devriez essayer.

Je ne suis pas plus instruit que les autres. En revanche, vos propos démontrent avec certitude que je suis plus instruit que vous sur le domaine économique.

Rappelez moi vos diplômes en éco.

[vincent]

Troisièmement, ton expérience je ne la jette pas mais ton opinion oui.

effectivement , il est aisé de comprendre qu' une personne n' ayant aucune expérience de la vie , rejette les opinions .....un seul couac dans vos propos , vous rejetez ses opinions.....alors qu' ils ne viennent que de son éxpérience. Les opinions venant uniquement des études sont trés livresques par définition , donc avec une marge d' incertitude conséquente .

Les opinions de mon ex épouse venait de ses études.....de son éducation familiale , pére charpentier ,mére enseignante . Elle a revu a la baisse toute son éducation , ses opinions aprés qq années passées avec le cadre technique qu' elle avait épousé .

Lors de la campagne de 2012 qui a vu Hollande remporter l ' élection , la future belle fille de ma compagne a coupé court toute discussion . Elle terminait ses études ....questionnement sur le choix de chacun , la famille n 'est pas trés portée sur la chose politique , la question fût posé sur le ton du genre " que préférez vous avec le fromage de chèvre , blanc ou rouge ".......

réponse de la demoiselle , étudiante ,pére chaufeur PL , mére aux P et T
nous avons reçu réponse n' invitant pas a approfondir.....

" Moi , c,' est Hollande " il manquait que le "point barre "
QQ années aprés , elle se retrouve sur un poste de responsable dans une structure pour personnes en difficulté , elle s' occupe de tous ceux qui sont logés a l 'extérieur du centre .
Elle a eut face a elle les délégués CGT du centre......depuis , elle a changé d' opinion .....face au " pratiques " du terrain

c 'est ce qui vous fait tant défaut;.....et je ne vous parle pas du frangin a mon tonton ( par alliance ).....instit , membre de direction locale du PCF -( Haute Loire )..épouse idem , filles ( 2) idem .

Ce dernier faisait du prosélytisme coco dans toute la fratrie , vantant le modéle communisite qui l'avait enchanté lors de ses visites en RDA
intellectuel , comme vous,mon tonton , simple ouvrier a la SNCF ( avec CAP ) lui rétorquant " on t' as fait voir ce que l' on a bien voulu te faire voir "

depuis ,il est interdit des repas familiaux.......et le jeune frére qu' il avait pollué vient (vers les 65 ans) de changer aussi d' opinion.....

continuez vos lectures , c 'est trés confortable pour vous , et souhaitable , on ne fait pas boire un âne qui n ' a pas soif dit un proverbe arabe

[vincent]

C'est un étonnement toujours renouvelé de voir combien certains ont la tête qui ne rentre pas dans leur chapeau.
Je vais vous dire une chose: si j'ai besoin de trouver une définition je la trouve dans un dictionnaire pas dans votre verbiage. Je n'ai pas besoin de votre définition de la démocratie ni de celle de compétitivité, ni de vos invitations à lire tel ou tel ouvrage. Votre ton est dégoulinant de prétention, mais je reconnais que vous l'assumez pleinement. Vous êtes non seulement persuadé d'être beaucoup plus instruit que les autres, mais encore de détenir la seule et unique vérité. Je ne sais pas si vous avez beaucoup d'amis, mais si vous êtes comme ça en société vous devez être infréquentable. L'autocritique est une exercice passionnant, vous devriez essayer.

Je ne suis pas plus instruit que les autres.

lorsqu' on liste tous les livres écris par d' illustres , ou inconnus économistes.....ou datant du paléolitique , on voit un bel étalage de vos lectures , ça fait un peu péteux je trouve

En revanche, vos propos démontrent avec certitude que je suis plus instruit que vous sur le domaine économique.

vous avez la prétention d ' être juge et parti, laissez les gens faire leur choix

Vos idées sont dangereuses pour l'ensemble de la population car vous ne serez jamais capable de questionner l'évidence ou ce qui est présenté comme tel.

que signifie ce charabia, questionner l' évidence .....laquelle , la seule que je connaisse c 'est celle du terrain

vous avez réussi a trouver un outil suffisamment sensible pour détecter des signaux sur la culture économique de g a g ?



décerner un bon point a une "bille" ...quel but , vous spécialiste ?



faut vous faire soigner , vous avez le bulbe qui enfle



correction du devoir du doctorant

" boulimie verbale , alignement de mots visant a étouffer l' autre sous un flot de phrases auxquelles il est impossible de répondre sans prendre le risque de sombrer dans un duel qui ferait oublier le sujet initial "
6 / 20 bourses supprimée aprés 3 échecs

[CrazyMan]

Rappelez moi vos diplômes en éco.

Je crois que ça n'a pas grand intérêt mais qu'importe. Le dernier en date est un master, par la suite on verra si j'arrive à la fin de ce long et pénible travail qu'est de faire une thèse...
Tu me diras, c'est déjà mieux que les diplômes d'économie de l'ensemble du gouvernement et des soi-disant experts télévisés comme le fameux, et non moins médiocre, François Lenglet.

[papibilou]

Rappelez moi vos diplômes en éco.

Je crois que ça n'a pas grand intérêt mais qu'importe. Le dernier en date est un master, par la suite on verra si j'arrive à la fin de ce long et pénible travail qu'est de faire une thèse...
Tu me diras, c'est déjà mieux que les diplômes d'économie de l'ensemble du gouvernement et des soi-disant experts télévisés comme le fameux, et non moins médiocre, François Lenglet.

Donc vous ne me semblez pas être si supérieur au moins par vos peaux d'âne. J'ai eu un DESS, c'est à dire l'équivalent d'un master en eco à Paris Dauphine. Donc je vous propose d'éviter de la jouer expert.
Par ailleurs, je vous invite fortement à respecter les opinions qui ne sont pas les vôtres au simple motif ( devrais-je dire au motif simpliste ?) que vous ne les partagez pas.
Enfin un peu plus de simplicité un peu moins de condescendance, et un strict respect de ce que l'on dit, afin de ne pas dénaturer les propos, ne seront pas inutiles.
Merci d'avance.

[CrazyMan]

Donc vous ne me semblez pas être si supérieur au moins par vos peaux d'âne. J'ai eu un DESS, c'est à dire l'équivalent d'un master en eco à Paris Dauphine. Donc je vous propose d'éviter de la jouer expert.
Par ailleurs, je vous invite fortement à respecter les opinions qui ne sont pas les vôtres au simple motif ( devrais-je dire au motif simpliste ?) que vous ne les partagez pas.
Enfin un peu plus de simplicité un peu moins de condescendance, et un strict respect de ce que l'on dit, afin de ne pas dénaturer les propos, ne seront pas inutiles.
Merci d'avance.

Je savais déjà que tu avais une formation en économie. Je l'ai vu dès tes premières interventions sur le forum et sur les sujets économiques qui étaient d'un tout autre niveau que celles de Victor, il me semble que je l'avais d'ailleurs déjà fait remarquer.

Cependant, cela ne doit pas cacher le fait que tu as une vision naturaliste du marché et que tu considères, de près ou de loin, que l'économie est constituée de lois "naturelles". Master ou thèse, peu importe, pour moi cela reste une vision complétement erronée de l'économie. Je ne sais pas si cela dénature tes propos mais j'ai vraiment la sensation que, pour toi comme pour Victor, "l'objectivité gestionnaire" existe et doit prendre le pas sur le politique.

Victor est pour moi un abruti et, parfois, tu te joins gaiement à lui. Victor parle souvent de "bien gérer" l'argent ou d'être "efficace" mais cela ne veut strictement rien dire. "Bien gérer" ou être "efficace" sont des relations entre des moyens et une fin. Bien gérer pourquoi ? Efficace pourquoi ? Pour qui ? Tout est question de débat collectif sur les objectifs à atteindre et les moyens mis en place pour. Notre problème aujourd’hui est le manque de clarté quant aux objectifs poursuivis. Des hommes politiques nous disent qu’ils veulent « bien gérer ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Bien gérer par rapport à quoi ? À qui ? Ce genre de discours managérial devrait être totalement exclu du débat national.
Et je suis d'autant plus énervé lorsque le gugusse vient m'expliquer que je suis un idéologue lorsque je critique son approche. Il ne faut pas se sentir légitimé automatiquement car l'on répète les propos des dirigeants, ce serait stupide de le penser.

Il est assez hypocrite de se cacher derrière une soi-disant objectivité en dépolitisant la réalité économique. La compétitivité fait par exemple communément (dans le langage courant) référence à la concurrence entre Etats mais elle est aussi largement régie par un ensemble de réglementations, de régulations, de lois qui façonnent et déterminent les conditions mêmes de cette concurrence interétatique.

Je pense que nous n'avons pas du tout eu les mêmes enseignements. Pour ma part, j'ai suivi des enseignements d'économie des institutions sont assez éloignés, dans la méthodologie et les hypothèses de départ, de l'économie néoclassique souvent enseignée.
Je ne sais pas si ça peut t'intéresser mais voici un lien intéressant : https://www.exploring-economics.org/fr/ ... /#discover

[papibilou]

Tout est question de débat collectif sur les objectifs à atteindre et les moyens mis en place pour. Notre problème aujourd’hui est le manque de clarté quant aux objectifs poursuivis. Des hommes politiques nous disent qu’ils veulent « bien gérer ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Bien gérer par rapport à quoi ? À qui ? Ce genre de discours managérial devrait être totalement exclu du débat national.

Il est assez hypocrite de se cacher derrière une soi-disant objectivité en dépolitisant la réalité économique. La compétitivité fait par exemple communément (dans le langage courant) référence à la concurrence entre Etats mais elle est aussi largement régie par un ensemble de réglementations, de régulations, de lois qui façonnent et déterminent les conditions mêmes de cette concurrence interétatique.

Je ne sais pas si ça peut t'intéresser mais voici un lien intéressant : https://www.exploring-economics.org/fr/ ... /#discover

En vrac:
Concernant les objectifs à atteindre, il est clair que ces objectifs dépendront fortement de l'urgence à les atteindre. Par exemple si on prend un objectif écologique à mettre en oeuvre de toute urgence ( disons 15 ans), l'action politico économique ne sera pas identique au même objectif mais à échéance plus lointaine ( disons 40 ans). Mais ce qui va sous tendre la fixation de l'objectif politico-économique va être basée sur des études scientifiques dont la complexité a de bonnes chances de nous échapper, à vous comme à moi. Enfin, on ne fixe pas des objectifs sans une acceptation relative de la population. Et on ne peut se montrer abscons devant un électorat et donc il faut accepter de " faire simple".
Par ailleurs un pays ne vit pas seul, en particulier quand plusieurs d'entre eux partagent une monnaie unique. On ne peut en faire l'impasse.
Autant de critères qui doivent nous inciter à un maximum d'humilité.
Concernant la compétitivité dans une économie mondialisée, elle concerne plus la compétition entre entreprises qu'entre nations.
Je lirai votre lien.

[vivarais]

Tout est question de débat collectif sur les objectifs à atteindre et les moyens mis en place pour. Notre problème aujourd’hui est le manque de clarté quant aux objectifs poursuivis. Des hommes politiques nous disent qu’ils veulent « bien gérer ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Bien gérer par rapport à quoi ? À qui ? Ce genre de discours managérial devrait être totalement exclu du débat national.

Il est assez hypocrite de se cacher derrière une soi-disant objectivité en dépolitisant la réalité économique. La compétitivité fait par exemple communément (dans le langage courant) référence à la concurrence entre Etats mais elle est aussi largement régie par un ensemble de réglementations, de régulations, de lois qui façonnent et déterminent les conditions mêmes de cette concurrence interétatique.

Je ne sais pas si ça peut t'intéresser mais voici un lien intéressant : https://www.exploring-economics.org/fr/ ... /#discover

En vrac:
Concernant les objectifs à atteindre, il est clair que ces objectifs dépendront fortement de l'urgence à les atteindre. Par exemple si on prend un objectif écologique à mettre en oeuvre de toute urgence ( disons 15 ans), l'action politico économique ne sera pas identique au même objectif mais à échéance plus lointaine ( disons 40 ans). Mais ce qui va sous tendre la fixation de l'objectif politico-économique va être basée sur des études scientifiques dont la complexité a de bonnes chances de nous échapper, à vous comme à moi. Enfin, on ne fixe pas des objectifs sans une acceptation relative de la population. Et on ne peut se montrer abscons devant un électorat et donc il faut accepter de " faire simple".
Par ailleurs un pays ne vit pas seul, en particulier quand plusieurs d'entre eux partagent une monnaie unique. On ne peut en faire l'impasse.
Autant de critères qui doivent nous inciter à un maximum d'humilité.
Concernant la compétitivité dans une économie mondialisée, elle concerne plus la compétition entre entreprises qu'entre nations.
Je lirai votre lien.

échéance pas si lointaine que cela
dommage qu'à 80 piges ,je n'aurais pas l'occasion de voir la tronche de certains qui auront voté en front républicain et qu'à 62 ans se diront
à cause de ma connerie il me reste encore 3 ans pour profiter de la retraite alors que j'ai deja toutes mes annuités