Les Français seraient opposés aux statistiques ethniques

[Jarod1]

Je ne pense pas avoir écrit le contraire s'agissant de la loi.

Quant à votre affirmation sur les "élites" nazies, j'ai un doute.

J'aurais tendance à penser que le Furher est arrivé régulièrement au pouvoir en étant élu par des masses populaires humiliées par la défaite et ruinées par la crise économique en montrant du doigt "le juif" comme cause de tous leurs maux.

Les "élites" ont agi de manière "raciste" à mon avis plus pour rester "les élites", je veux dire pour conserver le pouvoir, que par profonde conviction.

C'est en tout cas mon sentiment, et ça ne vaut pas plus que ça.

[Chayili]

Nous sommes d'accord. Mais savoir combien il y a de personnes d'origine étrangère en France ne constitue pas en soi du racisme ou de la discrimination, ce n'est qu'une meilleure connaissance de la société française et de ses composantes. Le savoir et le progrès ne sont jamais mauvais en soi. Seule leur utilisation peut être mauvaise.

La question n'était pas là.
Le nombre de personnes d'origine étrangère (encore faut-il savoir ce qu'on appelle "étranger" - parce que certains y mettraient des français de l'Outre-Mer - et jusqu'à quelle génération on remonte pour savoir si on est "d'origine"... et sans compter ceux qui sont métisses, sont-ils plus "l'étranger" de la branche du père ou le français de la branche de la mère et vice-versa...), n'est pas l'élément que certains veulent pour lutter contre les discriminations.

Savoir qu'il y a X% d'immigration chinoise, Y% d'immigration européenne, Z% d'immigration africaine... ce n'est pas ça le problème, ça se fait déjà du reste.

Et ce n'est pas du tout ce qui est proposé d'être fait.

Ce qu'on demande aux gens, c'est de dire à quelle communauté ethnique (ou autre) vous sentez-vous appartenir, et pensez-vous être discriminé parce que vous êtes "arabes", "noirs", "juifs", etc.

1° il serait bien de rappeler la définition d’une ethnie : groupement humain défini par son appartenance génétique et sa culture. Ensemble humain constitué par une communauté de langue, de culture, de structures sociales et économiques.

2° il serait bien de rappeler le préambule de la Constitution française et les deux premiers articles :

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'Outre-Mer qui manifestent la volonté d'y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.
Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Art. 2. – La langue de la République est le français
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L'hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Nous ne sommes pas une société communautariste ; nous sommes une communauté de citoyens ! Ce sont nos principes républicains ! C’est bien beau de vouloir aller imiter le modèle américain ou anglais, mais vous qui parlez souvent de « mœurs », il n’est pas dans nos « mœurs », d’accepter le communautarisme !
Et ce serait l’un des plus grands échecs de la République (depuis Vichy) que d’accepter de devenir une société communautariste !
L’idéal républicain c’est de donné sa chance aux « meilleurs » d’entre nous, sans exclure les plus défavoriser d’entre nous, et cela quelle que soit origine ou couleur de peau.
Il est clair que dans la réalité, ce n’est pas l’idéal républicain qui prédomine... certaines choses tendent à s’améliorer, d’autres sont plus difficiles à faire appliquer, mais ça reste notre idéal républicain.
Au nom des difficultés que nous rencontrons à faire appliquer cet idéal républicain, certains veulent tout simplement, rejeter cet idéal républicain, en garantissant non plus le processus d’équité de recrutement mais son résultat (genre politique de quotas !) qui ne fera qu’exacerber le racisme, et les replis communautaires. Chacun se repliant inévitablement vers ce qu’ils considèreront comme « leur » identité : couleur de peau, origine… et non plus dans ce que nous avons tous en commun comme identité : « française » !
Avec des organisations comme la Halde, voire même avec SOS racisme, nous restons l’individu et non sur une (soi-disant) communauté, et faisons prendre conscience, au cas par cas, des discriminations que certain(e) s peuvent rencontrer dans leur vie. Discrimination qui d’ailleurs n’est pas subit que par des personnes originaires de l’étranger… un français bien blanc, de souche (comme certains disent), de petite taille, peut subir la discrimination, ou de corpulence imposante…
Pour chacune de nos différences, nous pouvons subir des discriminations : à l’embauche, pour les promotions, pour obtenir un logement, pour obtenir un crédit, pour être scolarisée, etc.
Quand le Figaro dit : « les immigrés maghrébins sont trois fois plus au chômage que les nationaux. » C’est que l’on sait déjà mesurer certaine chose.
Je n’aime pas spécialement l’orientation politique du Figaro (je suis même complètement opposée), mais je trouve qu’il résume pourtant très bien, dans ce cas précis ce qu’il faudrait continuer de faire et de ne pas faire et en donne-les raisons très judicieusement.

Mais selon que l'on recense des appartenances ethniques, raciale, voire religieuse, ou que l'on constate des parcours de migrations, les résultats seront fort différents pour le devenir de la société française. (…)
Chaque méthode présente vertus et effets pervers. Yazid Sabeg propose que les salariés volontaires déclarent anonymement s'ils sont arabes, noirs... Cela donne l'avantage d'éviter un fichier ethnique. Mais reste en revanche une estimation assez floue, sans référentiel, et renvoie à «une appartenance communautaire».
Si les Africains et leurs descendants semblent prêts à se déclarer «Noirs, car on ne risque pas d'être pris pour des Blancs», assure Louis-George Tin, du Cran, les Maghrébins se montrent très réticents. Ils redoutent d'être renvoyés sans cesse à leur origine.
Pour éviter l'assignation communautaire, le Haut Conseil à l'intégration, tout comme la communauté des chercheurs, proposent la méthode géographique. Elle constate un parcours et repose sur la statistique publique.
L'Insee peut, d'ores et déjà, recenser la nationalité et le lieu de naissance des individus et de leurs parents. Cela permet de faire émerger des statistiques sur la deuxième génération, de suivre son parcours scolaire et professionnel et d'adapter les politiques publiques. Tandis que la troisième génération retourne à l'anonymat de l'intégration.

[Jarod1]

Si votre analyse est juste concernant les "moeurs" françaises confrontées aux moeurs américaines par exemple, rien n'empêche non plus de les faire évoluer...

De façon générale, sur le thème de ce topic, je suis persuadé que vu le nombre de thèses parfaitement inutiles sur lesquelles se penchent des universitaires, ces questions doivent d'ores et déjà être largement traitées.

De manière plus personnelle, l'égalitarisme exacerbé à la française m'a toujours quelque peu saoulé, je suis plus attaché à la liberté.

Je pense que l'on peut se réclamer d'une "communauté" - et même désigner quelqu'un comme appartenant à une communauté- sans sous entendus discriminatoires, et sans dédain vis-à-vis de notre République.

En termes simples que vous trouverez sans aucun doute simpliste, on a le droit de dire qu'un individu appartient à telle communauté religieuse, géographique et même raciale, sans que cela ne soit péjoratif voire raciste.

A priori, l'appartenance à un "groupe" est davantage une "qualité" qu'un "défaut" (même si ça dépend du groupe me direz-vous à juste titre).

Mais ne pas oser dire par principe qu'une personne est d"origine juive, congolaise, ou pourquoi pas bas-alpine, c'est aussi ne pas oser dire une vérité qui n'a pourtant rien de blessante. Et quand bien même elle le serait.

Enfin, comme d'hab, je me comprends.

[95D]

La question n'était pas là.

Mais justement : la question n'est que là !!!
Je vous rappelle le titre du topic : "les français sont-ils opposés aux statistiques éthniques ?"
Que vous avez idéologiquement détourné en : "les statistiques ethniques peuvent-elles avoir des utilisations discrimatoires ou racistes ?"

Il faut avoir des statistiques fiables et controlées pour éviter justement que n'importe quel journal à scandale de gauche ou de droite (ou forumeur) sorte des chiffres totalement bidonnés dans un but idéologique.

Je vous rappelle que le fait DE NE PAS SAVOIR combien il y a de noirs en France ne fait qu'aider le FN à sortir des chiffres totalement faux dont le seul but est d'effrayer le français moyen.

[Barbapoutre]

Mais justement : la question n'est que là !!!
Je vous rappelle le titre du topic : "les français sont-ils opposés aux statistiques éthniques ?"
Que vous avez idéologiquement détourné en : "les statistiques ethniques peuvent-elles avoir des utilisations discrimatoires ou racistes ?"

Il faut avoir des statistiques fiables et controlées pour éviter justement que n'importe quel journal à scandale de gauche ou de droite (ou forumeur) sorte des chiffres totalement bidonnés dans un but idéologique.

Je vous rappelle que le fait DE NE PAS SAVOIR combien il y a de noirs en France ne fait qu'aider le FN à sortir des chiffres totalement faux dont le seul but est d'effrayer le français moyen.

plus-un2

[dinosaure]

Je vous rappelle que le fait DE NE PAS SAVOIR combien il y a de noirs en France ne fait qu'aider le FN à sortir des chiffres totalement faux dont le seul but est d'effrayer le français moyen.

Que signifie "noir" ? En quoi le fait de le "savoir" améliorera les choses ?

[Jarod1]

noir ? ben, chais pas, comme une voiture ?

[95D]

Que signifie "noir" ? En quoi le fait de le "savoir" améliorera les choses ?

Est noir celui qui se reconnait comme noir. Quand on envoie un questionnaire à un particulier, il coche la case qu'il veut : on ne demande pas de photos justificatives !!! Personne n'est là pour juger de sa negritude.
Si au prochain recensement, vous cochez la case "femme" vous ne ferez que créer une erreur statistique. That's all !!!

Sur le pourquoi, ma réponse est soulignée ci-dessus : il suffit de la lire.

Je fais partie des gens qui considèrent que SAVOIR est toujours meilleur à NE PAS SAVOIR !!!

[Chayili]

Je ne pense pas avoir écrit le contraire s'agissant de la loi.

Ok, c'est ce que je dis depuis un bout de temps à 95D.

Quant à votre

je pensais qu'on se tutoyait ?! (mon vous dans mon précédent message était "pluriel" : 95D + toi).

affirmation sur les "élites" nazies, j'ai un doute.

J'aurais tendance à penser que le Furher est arrivé régulièrement au pouvoir en étant élu par des masses populaires humiliées par la défaite et ruinées par la crise économique en montrant du doigt "le juif" comme cause de tous leurs maux.

Les "élites" ont agi de manière "raciste" à mon avis plus pour rester "les élites", je veux dire pour conserver le pouvoir, que par profonde conviction.

C'est en tout cas mon sentiment, et ça ne vaut pas plus que ça.

Non, nous ne parlons pas de la même chose.

Toi, tu parles du peuple qui a choisi un parti raciste pour le représenté.

Moi, je te parle de ce partie raciste composé de gens appartenant pour une grande partie d'entre eux à une certaine élite de l’Allemagne et à une certaine élite allemande qui a permit à ce parti d’exister et d’accéder au pouvoir.

Le Parti nazi reçut d'importants subsides de Fritz Thyssen, dirigeant d'un puissant conglomérat sidérurgique et industriel, ainsi que d'autres capitalistes. Le mouvement prit rapidement de l'ampleur, rejoint par des milliers de fonctionnaires au chômage, des commerçants et des petits entrepreneurs ruinés, des agriculteurs sans ressource et des ouvriers déçus par les partis socialiste et communiste. Une foule d'adolescents issus de toutes les classes sociales, qui avaient grandi pendant les années d'après-guerre et avaient perdu l'espoir de connaître la stabilité économique, adhérèrent au mouvement. Les progrès furent fulgurants. Hitler refusa à nouveau de participer à un gouvernement de coalition, et, après l'échec du chancelier Kurt von Schleicher, Hindenburg nomma Hitler chancelier le 30 janvier 1933, sur les conseils de l'ancien chancelier conservateur Franz von Papen.

Parmi les hommes qui entourèrent Hitler, il y avait :

Heinrich Himmler, le chef de la SS et de tout l’appareil répressif, issu de la bourgeoisie allemande, dont le père était professeur, homme cultivé, nationaliste et conservateur. Son père était également le précepteur du prince héritier de Bavière, Heinrich de Wittelsbach. Ce dernier était le parrain de Heinrich Himmler.

Joseph Goebbels, responsable de la propagande, avait un doctorat en philosophie, il était journaliste et romancier.


Hermann Göring, chef de la Luftwaffe, était juriste.

Alfred Rosenberg, théoricien du racisme, étude d’ingénieur-architecte
et
Joachim von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich, vient d’une famille d'officiers, passa sa jeunesse au Canada, exerçant divers métiers et revint en 1914 en Allemagne, pour combattre durant la Première Guerre mondiale. La paix revenue, il fit carrière dans le commerce et s'assura relations et fortune en épousant la fille d'un fabricant de vins, Henkell.
Ce n’était pas par peur de perdre un statut, mais par convictions…

Si on fait une comparaison (bien petite, il est vrai), c’est comme si Faurisson (Universitaire et professeur de lettres à la retraire, écrivain) faisait un parti, raciste et négationniste, il aurait parmi ses électeurs bien sûr les gens dit du peuple, sans doute pas intelligent ou cultivé, etc.
Mais lui, est intelligent, cultivé, etc. et c’est pour ça qu’il lui est plus facile de manipuler les opinions publiques…

[Chayili]

Mais justement : la question n'est que là !!!

Non, la question n'est pas de savoir combien de personnes sont d'origine étrangère en France.

La question est de savoir combien de personne se sentent discriminée en fonction de leur appartenance réelle ou supposée à une "communauté".

C'est cela le but des statistiques ethniques.

Savoir combien d'étrangers (légaux) sont en France et combien de français sont issus de l'immigration (première génération) nous avons déjà les stats pour ça. L'INSEE fait déjà ces recherches !

[Chayili]

Que signifie "noir" ? En quoi le fait de le "savoir" améliorera les choses ?

Les choses, pensent-ils, seront améliorées quand ils transformeront la société française en une société communautaire à l'anglo-saxone, parait que c'est à la mode ! :roll:

[Jarod1]

A chayili :

Pas de problème, on se tutoie, mais je suis si timide. :oops:

Sinon, je ne dis pas que les principaux leaders nazis étaient des sots ou des ignorants (par principe les leaders politique ne sont JAMAIS des imbéciles, même pas Robert HUE ), je dis qu'ils étaient peut être plus attachés au pouvoir que profondément racistes. Que la haine des juifs - même poussée à ce stade ignoble et le mot est faible- n'a peut être été qu'un prétexte pour prendre et conserver le pouvoir qu'un sentiment (si l'on peut utiliser ce mot...) profond.

Comme certains exacerberaient la haine des "incroyants" pour conquérir et conserver ce même pouvoir politique, là aussi poussé jusqu'à l'ignoble.

[Jarod1]

Les choses, pensent-ils, seront améliorées quand ils transformeront la société française en une société communautaire à l'anglo-saxone, parait que c'est à la mode ! :roll:

Mais Chacha, quoi qu'il soit gravé dans le marbre de la Constitution, la France, comme toute terre de brassage et de passage (dans le désordre) est une société communautaire.

[New Modéraldys]

sujet nettoyé, je vous demanderais de ne pas vous en éloigner
Merci

[Chayili]

Mais Chacha, quoi qu'il soit gravé dans le marbre de la Constitution, la France, comme toute terre de brassage et de passage (dans le désordre) est une société communautaire.

Pour répondre à ton intervention précédente,

Je pense qu'on peut faire parti d'un parti, en être un leader, et ne pas être si cultivé ou venir de l'"élite du peuple" : ce fut le cas de Staline, c'était le cas de Arlette Laguiller, c'est le cas de Besancenot, ils n'ont pas forcément fait de grandes études, ne viennent pas de l'élite du peuple...

Les "élites" allemandes nazies ont largement bien expliqué le pourquoi du comment de la supériorité de la race aryenne, l'extermination ou l'esclavage des autres, et qui ont tout calculé sur comment programmé l'extermination, et tout le reste ; ils étaient convaincus, pour la grande majorité d'eux, de leur supériorité...

On ne peut pas penser l'extermination d'un peuple, d'une communauté, d'une ethnie, d'une religion, de tout ce qu'on veut, si on ne pense pas qu'il faille exterminer cela pour atteindre son but, quelque soit son but.

Ceux qui exacerbent la haine des "incroyants" pour conquérir et conserver le pouvoir, on de toute manière de la haine pour les "incroyants" qui sont une barrière à leur progression.

Comme Faurisson est persuadé qu'il a raison d'être antisémite ! Comme Dieudonné est persuadé qu'il a raison dans son antisémitisme... Bien sûr, ils ont certainement des idées derrière, vendre des livres, faire parler de lui, avoir du public... mais ils y croient quand même !

La France est un brassage, personne ne dit le contraire, et certainement pas moi, la différence entre la France (et d'autres sociétés qui se veulent être une communauté), et les USA (et d'autres sociétés qui se veulent être une société de communautés) : c'est que la France considère que, malgré notre diversité, nous formons une communauté. Ce qui d'ailleurs permet le métissage de la France.

Aux USA, la diversité forme plusieurs communautés, ce qui d'ailleurs ne permet pas autant le métissage de la population.

Dans un pays considérant que nous sommes une communauté de citoyens, nous vivons les uns avec les autres, on essaie avec toutes les difficultés et les avantages que cela comporte, malgré nos différences, dans le respect de celles-ci.

Dans un pays considérant que nous sommes un ensemble de plusieurs communautés, nous vivons les uns à côtés des autres.

Je crois que le bon exemple qui montre qu'il est dangereux, en tout cas de transposé ce modèle communautaire en France (chacun faisant selon sa "culture", son "histoire"), c'est ce qui se passe dès que Israël et la Palestine sont en conflit armé.

Les dites communautés, ne se sentent plus françaises, mais musulmanes, arabes, juives...

Si on veut mettre la France à feu et à sang, le meilleur moyen est d'exacerber les passions communautaires...

Il est normal humainement, que nous allions vers ceux qui nous "ressemblent", l'avantage de la France, de sa conception républicaine, c'est qu'elle nous apprend à dépasser nos préjugés, à vivre ensemble, à nous mélanger, à dépasser nos différences.

Évidemment, ce n'est pas rose, et c'est difficile (c'est bien plus facile de vivre avec ceux qui nous ressemblent que de faire l'effort d'aller vers l'autre), évidemment, beaucoup de choses restent à faire. Mais ce n'est pas parce que les choses sont difficiles, qu'il faut baisser les bras...