Crime de guerre ? Où ça ?

[GEORGES]

Je pense que je vais te redonner une bonne couche d'humilité rien que pour te remettre un peu niveau où tu dois être et celui où tu penses être :roll: Les opérations extérieures vécu par le commandement, je les connais, j'en ai même sorti de drôle de situation, peu reluisante (celle de celui qui se couche quand ça défouraille :roll: )
alors les raisons, dans ce genre de cas on s'en moque un peu, tout comme on se moque des officiers supérieurs "rampants" ou assis sur une chaise derrière un bureau. Les militaires ne sont pas là pour réfléchir, mais pour obéir: "réfléchir, c'est désobéir". Bien que je suis en train de vous démontrer mon bon sens de la désobéissance...

Je reste très humble n'empêche que sur 15 ans j'en ai passé 13 sur le terrain, aux endroits quelques fois très agités et dont je ne vais pas faire ici l'étalage, mais je suis d'accord avec toi qu'il y en a qui feraient mieux de ne jamais sortir de leur bureau, cela éviterait quelques cafouillages qui mettent en danger tous les hommes.

[Papymataf]

C'est parce durant 15 ans j'ai été partout où des opérations ont eu lieu que j'affirme se que je pense sur le sujet. Comme je ne suis pas parti avec un grade de simple sous officier mais celui d'officier supérieur, je peux t'assuer qu'il y a énormémént de choses qui t'échappent et dont tu n'imagines même pas les tenants et les aboutissants.
C'est beau d'y croire mais utopique.

Ca se passe de commentaires. Les membres de ce forum apprécieront...

Bon, tout d'abord, je tiens à m'excuser pour ce "coup de gueule" qui a été plus un "bombardement en tapis" qu'une "frappe ciblée"

Pourquoi avoir réagi de façon si violente (ce qui, vous l'admettrez, n'est pas dans mes habitudes)? Faire le lien entre les tribunaux militaires actuels (que ce soit national ou les TPI pour les différents conflits) et les méthodes nazi est totalement déplacé. Ce n'est pas une question de liberté d'expression, mais bien d'exagération gratuite et sans fondement. Ce n'est pas une question d'être hautain, mais bien de ne pas accepter qu'un juge militaire soit assimilé à un extrémiste coupable de génocide (parallèle qui a eu lieu entre les tribunaux actuels et ceux de l'armée allemande sous un régime nazi).

Bien entendu, l'histoire est écrite par les vainqueurs... La vision d'un fait est toujours biaisée par le vécu de chacun, par son appartenance ethnique, par ses convictions, etc. N'est-ce pas une qualité humaine que de pouvoir prendre du recul, de ce dire que ce qui est écrit n'est pas forcément la vérité pure, qu'il n'existe pas une seule vérité mais bien DES vérités? C'est très certainement le cas du sujet qui nous préoccupe.

L'Armée est-elle une instrument politique? oui. Simplement car elle reçoit ses ordres du gouvernement en place à un moment X. L'armée fait partie des critères qui définissent la puissance d'un état... à savoir:
- la puissance de feu
- La puissance économique
- La population du pays
C'est suivant ces critères que le pays aura plus ou moins de poids dans les négociations internationales.
Il y a cependant un bémol à tout ça... Il est rare aujourd'hui que les soldats agissent sous le pavillon national. En effet, les pays ayant signés les conventions internationales ne peuvent requérir l'emploi de la force que via une décision du conseil de sécurité (art 5 et art 7 de la convention de l'ONU ). L'armée se déploie sous l'égide d'instances internationales, dont les opérations sont décidées par des représentants. C'est ce qu'on appel la politique de sécurité et de défense européenne. Il y a encore le problème du droit de veto dans ces instances (question qui est débattue depuis longtemps et qui prendra encore du temps).

Bien entendu, à chaque changement de ministre de la Défense en Belgique, on assiste à des mutations et des nominations de généraux, miroir de la politisation de la Défense. Cette influence à plutôt une portée dans le fonctionnement interne et dans les objectifs , qu'une réelle influence sur l'engagement dans le cadre d'opérations (puisque le pays est tenu par des conventions).

Pour en revenir au conflit israelo-palestinien, j'ai assez de mal à comprendre cet acharnement à blâmer automatiquement l'état hébreux. Oui, ils sont soutenus par les pôles de puissance... ceci s'explique par plusieurs raisons stratégiques. Le début remonte à la guerre froide, et encore aujourd'hui, au vu de la situation au moyen orient.

Israël n'est pas un mouton blanc! Je suis totalement contre le principe des colonies , contre le fondamentalisme juif qui a encore trop de pouvoir au sein de cet état. Cependant, je vois aussi un fondamentalisme de l'autre côté, utilisant le terrorisme, et même des enfants, pour faire de la peur une arme. Il en résulte un échec complet de chaque essais diplomatique pour trouver une solution à cette situation (la faute est partagée comme pré-cité).

Pour finir, ma place est-elle dans ce forum? C'est une question que je me suis posée quelque fois. Je suis pour la liberté d'expression mais en respect des lois fondamentales du respect et de la Loi de mon pays. Hors, une comparaison entre une personne et un tyran, supputer l'appartenance d'un membre à une groupe extrémiste (ou même le sous-entendre) est contraire aux deux principes. On est ici en présence de cette frontière mince et difficile à cerner; entre "ce qui peut être dit au nom de la liberté d'expression" et "ce qui va trop loin". C'est un choix de la part des administrateurs, et je respecte ce choix. Je pense (je peux me tromper) que j'ai rarement voulu imposer mes idées, que j'ai toujours voulu argumenter mes idées tout en écoutant les autres (je suis déjà revenu sur mes premières idées au vu d'arguments de la part d'autres personnes). Oui, je suis souvent à contre-courant des idées souvent tranchées et révolutionnaires , surtout quand elles se résument à des affirmations sans avoir de réel base de discussion. L'éducation n'est pas un argument quand un simple moteur de recherche peut vous donner toute l'information dont vous avez besoin. Encore faut-il choisir son site, et juger de la validiter des arguments de ce lieu cybernétique. C'est un tout autre débat.

Voilà, je vous souhaite à toutes et tous une excellente journée!

[dinosaure]

Papymataf je t'aime bien mais la on mélange un peu tout.
Les considérations sur le fait que les militaires soient inféodés au pouvoir politique me paraissent une évidence (sinon c'est un pronunciamiento et c'est un autre sujet).

Ici il est question d'une seule chose : le fait qu'une armée prétende s'exonérer de l'accusation de crime de guerre en s'auto-absolvant.
On ne parle pas d'UN crime commis par UNE unité comme à My Lai ni d'éventuelle erreur de tir dues à la confusion entre combattant et non-combattants mais de l'utilisation délibérée décidée au plus haut niveau (état-major voire gouvernement) d'armes qui ne devraient pas être utilisées dans des zones urbaines remplies de civil.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'Amnesty International a également accusé le Hamas de crime de guerre en particulier pour ce qui est de l'envoi de roquette sur des objectifs civils israéliens.

Moi j'ai l'impression que la moindre critique sur Israël est balayée d'un revers de main comme si ce pays était structurellement incapable de commettre ce genre de crime.

[GEORGES]

Ca se passe de commentaires. Les membres de ce forum apprécieront...

Et oui Papymataf le fossé est énorme entre ce qui est communiqué aux officiers et aux soldats pour la plupart tous des sous officiers, question de hiérarchie.

[tisiphoné]

et pourquoi les richesses souterraines appartiendraient-elles à un seul pays , quand souvent en plus ils font rien pour l'exploiter ?
nous sommes tous habitants de la même planète non ?

[dinosaure]

et pourquoi les richesses souterraines appartiendraient-elles à un seul pays , quand souvent en plus ils font rien pour l'exploiter ?
nous sommes tous habitants de la même planète non ?

Tient v'là encore une gauchiss qui remet en cause le droit de propriété !

[tisiphoné]

Tient v'là encore une gauchiss qui remet en cause le droit de propriété !

pourquoi la gauche aurait-elle le monopole des utopies ?

[Papymataf]

Papymataf je t'aime bien mais la on mélange un peu tout.

De fait. C'est peut-être car le sujet est parti en toupie dès le tout début...

Les considérations sur le fait que les militaires soient inféodés au pouvoir politique me paraissent une évidence (sinon c'est un pronunciamiento et c'est un autre sujet).

Là encore, je suis d'accord (je pense même l'avoir dit dans le post juste au-dessus du tien). Cependant, Le caractère international des opérations (dans le cas de nos forces européennes!) réduit fortement la politisation nationale de l'engagement des armées puisque, par définition, cet engagement est pris par une instance multinationale.

Ici il est question d'une seule chose : le fait qu'une armée prétende s'exonérer de l'accusation de crime de guerre en s'auto-absolvant.
On ne parle pas d'UN crime commis par UNE unité comme à My Lai ni d'éventuelle erreur de tir dues à la confusion entre combattant et non-combattants mais de l'utilisation délibérée décidée au plus haut niveau (état-major voire gouvernement) d'armes qui ne devraient pas être utilisées dans des zones urbaines remplies de civil.

plus-un2 Je pense aussi l'avoir dit: un pays n'a pas à juger lui-même sa propre armée en ce qui concerne des accusations de crime de guerre...il y a les TPI pour ça... Afin, également, de couper court à des affirmations de "manque de neutralité", ces tribunaux internationaux sont généralement dirigés par des pays neutres.

Si je réagissais, c'est surtout car (presque) toutes les réponses étaient des accusations contre Israël sans ne jamais mettre en balance que l'autre camps est tout aussi coupable.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'Amnesty International a également accusé le Hamas de crime de guerre en particulier pour ce qui est de l'envoi de roquette sur des objectifs civils israéliens.

ben oui, c'est ce que j'essaye d'expliquer, il y a pas de "bons" ou de "mauvais" dans cette histoire mais bien une situation complexe, typique des conflits asymétriques.

Moi j'ai l'impression que la moindre critique sur Israël est balayée d'un revers de main comme si ce pays était structurellement incapable de commettre ce genre de crime.

Mouais, je crois surtout que le principe du droit de Veto à l'ONU fait en sorte qu'on l'on ne puisse pas vraiment réagir... Maintenant, je pense que les réactions internationales sont nombreuses et pas forcément très sympathiques vis-à-vis de l'état hébreux... Il y a une prise de conscience mais le système fait en sorte que ça ne reste que du blabla...

pour finir, @ Tines: ton argumentations est la plus courante. Je ne peux pas affirmer qu'elle est fausse mais je pense que c'est pas aussi simple que ça. Par contre, ne pense pas que l'on se s'occupe pas des autres régions du monde... Il y a eu (et il y a encore ) des militaires en Somalie. Dois-je te rappeler le Rwanda? Le Zaïre (Congo)? et les autres opérations en "afrique noire" (pas péjoratif mais nom donné à cette région du monde). Il ne faut non-plus oublier le principe de non-ingérence qui empêche, même en cas de faits graves, de pouvoir agir par la force dans d'autres états souverains (par exemple contre les crimes de dictateurs). Par contre, les pays soutiennent les ONG qui sont bel et bien présentes pour soutenir la population (ce qui plus leur rôle que celui des militaires).

[Crapulax]

Juste une remarque,le TPI n'a pas eu assez de poids pour rattraper par exemple les anciens responsables Serbes et ca c'est pas bon.Alors,que faudrait il faire? Ben Laden aussi court toujours.

[Papymataf]

Juste une remarque,le TPI n'a pas eu assez de poids pour rattraper par exemple les anciens responsables Serbes et ca c'est pas bon.Alors,que faudrait il faire? Ben Laden aussi court toujours.

Le TPI est un tribunal...c'est pas leur rôle de "rattraper" les criminels mais bien de les juger. Lors d'opération du maintient de la paix, une force policière internationale (composée par exemple de membres de la Gendarmerie Française, de la police Fédérale Belge, mais aussi de policiers italiens, allemands, etc...) accompagne afin d'aider en matière de règlement de police...

[cyrus]

Ici il est question d'une seule chose : le fait qu'une armée prétende s'exonérer de l'accusation de crime de guerre en s'auto-absolvant.
On ne parle pas d'UN crime commis par UNE unité comme à My Lai ni d'éventuelle erreur de tir dues à la confusion entre combattant et non-combattants mais de l'utilisation délibérée décidée au plus haut niveau (état-major voire gouvernement) d'armes qui ne devraient pas être utilisées dans des zones urbaines remplies de civil.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'Amnesty International a également accusé le Hamas de crime de guerre en particulier pour ce qui est de l'envoi de roquette sur des objectifs civils israéliens.

Moi j'ai l'impression que la moindre critique sur Israël est balayée d'un revers de main comme si ce pays était structurellement incapable de commettre ce genre de crime.

Dino, a raison de recentrer le débat, et non , une armée ne peut "prétendre s'exonérer de l'accusation de crime de guerre en s'auto-absolvant". En revanche, parler de crime de guerre vaut pour les deux pays impliqué dans ce cas précis...

[GEORGES]

Juste une remarque,le TPI n'a pas eu assez de poids pour rattraper par exemple les anciens responsables Serbes et ca c'est pas bon.Alors,que faudrait il faire? Ben Laden aussi court toujours.

Le responsable Serbe qui court toujours est bien protégé par les forces spéciales Occidentales, si jamais il parle beaucoup de très grosses têtes tomberont, alors silence on continue.
Quand à Ben Laden avec une insuffisance rénale qui nécessitait une dialyse tous les 15 jours en 2001, comment pouvez vous croire qu'il est encore en vie. Il doit sa survie à une mobilette ultra perfectionnée que même les ricains n'arrivent pas à voir avec leurs satellites espions.

[cyrus]

Papymataf, nous a très bien détaillé le problème

[dinosaure]

Il y a les TPI pour ça... Afin, également, de couper court à des affirmations de "manque de neutralité", ces tribunaux internationaux sont généralement dirigés par des pays neutres.

Précisons cependant qu'Israel comme les USA a refusé de reconnaitre la compétence du TPI de La Haye.

Je ne parle pas de droit. Israel ne sera jamais jugé.
Je parle de foutage de gueule.

[GEORGES]

Précisons cependant qu'Israel comme les USA a refusé de reconnaitre la compétence du TPI de La Haye.

Je ne parle pas de droit. Israel ne sera jamais jugé.
Je parle de foutage de gueule.

Dino, tu vas passer pour un antisémite et anti américain primaire, à force de rappeler certaines vérités.
La raison de leur refus, pouvoir continuer à perpétrer leurs crimes et rester impunis.