qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?

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capitaine
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Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?

Message par capitaine »

gemmill a écrit :

c'est comme dans le boulot ; le patron dicte ses désirs et l'employé éxécute. et si le client est pas content , il va voir le patron...
dans ce cas là, les clients "concernés", n'ont pas pu aller rouspéter avec le patron
et dans les camps libérés , les "clients" non traités ont su à qui s'adresser, et certains employés ont été lynchés..

ta comparaison est très très drôole.. :roll:
Modifié en dernier par capitaine le 24 août 2009 19:36, modifié 1 fois.
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Fonck1
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Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?

Message par Fonck1 »

gemmill a écrit : officiellement un soldat est fait pour obéir aux ordres et un général est fait pour donner des ordres ( en ayant pris soin auparavant de bien jauger du bien-fondé des dits ordres). un soldat qui désobéit n'est plus un soldat. aprés , comme le souligne fort justement rananen , tout la responsabilité doit incomber aux seuls donneurs d'ordres.
NON monsieur!!
Le Bulletin officiel des Armées de décembre 2005 (numéro 45) cache une petite bombe. Il donne à tout militaire l’ordre de désobéir si les ordres qu’il reçoit sont jugés contraires à l’éthique et de faire remonter vers les trois plus hauts échelons de la hiérarchie militaire les motifs et circonstances de ce refus.

Le texte paru au BO de décembre est directement tiré du Journal officiel du 17 juillet 2005 et du décret n° 2005-796 relatif à la discipline générale militaire. L’article 7 (alinéa 3) de ce décret précisait que « le subordonné ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal ou contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés et aux conventions internationales en vigueur en France ».

Or le texte de l’article 7 de l’Instruction n° 201710 publiée au BO de décembre diffère sensiblement. Désormais « le subordonné doit refuser d’exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal » et, surtout, « le militaire fait savoir son refus, par tout moyen et dans les plus brefs délais soit au ministre de la Défense, soit à son chef d’état-major d’armée, soit à l’inspecteur général de l’Arme ».
Appel à participation pour le forum

« Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. » Star Wars, épisode III
"nul bien sans peine".....
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oscar
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Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?

Message par oscar »

Bonsoir tout le monde !

Encore une belle journée à la mer…


Votre sujet sur l’autorité est passionnant
« Quand une autorité est à cran!
Elle ne peut qu’être tranchée !
»…oscar.

L ’AUTORITÉ ET SOUMISSION !

Travail remarquable ce monsieur STANLEY MILGRAM a travers une expérience dans une Université Américaine.
Sur la soumission à l’autorité dans un contexte de délégation partielle de pouvoir.
Elle explique le cheminement des attitudes psychologiques de la violence…
Le mimétisme collectif de la guerre, la torture, la manipulation de la population.

Parlons, maintenant de l’autorité infantilisant : « Elle est la pire forme domination! »

Se croyant investie de l’ordre et du parfait en toute chose.
Elle se gargarise de conseils, focalisant sur « le fameux constat de résultat ! »
L’autorité part son comportement infantilisant sans nuance est castratrice d’initiative…
CHACUN A SA PLACE !
Elle fait abstraction des sensibilités différentes de la sienne. La pulsion primaire, l’emporte sur la réflexion élémentaire.

« Vous n’existez pas! : « L’autorité pense pour VOUS ! »

Possédant par délégation une fraction du pourvoir d’autorité : « Elle en use, abuse ! »

Soif d’un virulent désir de reconnaissance sociale, à tout prix elle a besoin de justifier sa fonction.
Malheureusement, nous sommes très loin d’une Autorité moderne, intelligente…
Qui a comme première ambition, d’établir l’adhésion, la confiance d’une équipe.

Tel est l’enjeu, si l’on veut prétendre produire des bons résultats durables.
Oscar
PS
Ancien texte syndical modifie pour la parution forum

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Re: qui est responsable ,le donneur d'ordre ou l'exécutant ?

Message par oscar »

Du Titanic au Radeau de la Méduse.

Fascinante séquence dans le Film du "Titanic".
Quand le capitaine préconisait la prudence sur l’allure du paquebot.

Mais l’amateur propriétaire du navire le flatte en lui disant : « Capitaine vous avez une opportunité d’être enfin reconnu en faisant cette traversé de l’atlantique en battant son record de durée ! »

Le capitaine désabusé devant l’arrogance et l’autoritarisme de l’armateur obéi aux directives.

Et vlan, le Titanic était sur le sillage programmé de son naufrage.
(Si la vitesse avait été réduite, il aurait pu éviter l’iceberg sur sa trajectoire).

Tout le drame de l’humanité vient de « LA SOUMISSION A L’AUTORITE ! »
D’une minorité d’individu qui décide de tout, même de votre vie.
(Et encore pour l’instant, on n’a de la chance, nous n’avons pas subit de conflit de guerre nucléaire.)
CERTAINS VONT ENCORE DIRE QUE C’EST DU CATASTROPHISME !
C’est du catastrophisme lucide dans du possible probable.

Il faut être conscient que nous sommes toujours sous l’emprise « D’une épée de Damoclès ».
(Comme la crise des missiles de Cuba pendant la guerre froide)

Des sous-marins nucléaires qui se percutent au fond des océans.
Les effets néfastes des OMG, des téléphones portable qui vont augmenter de façon considérable les tumeurs du cerveau.

La crise financière qui ne s’arrange pas.
Il est même question d’aller récupérer en urgence tous les fonds détournés dans les paradis fiscaux.
(Inquiétude chez les fraudeurs financiers internationaux.)

Quand le dérèglement climatique va s’accentuer considérablement.
(Tsunamis, cyclones, inondations, tremblement de terre)

LA CRISE FINANCIERE VA NOUS PARAITRE TRES DERISOIRE.
Les spéculateurs pourront toujours sortir de l’ombre leur argent, pour acheter « UN RADEAU DE LA MEDUSE».
oscar
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Refuser un ordre illégal, devoir un peu oublié des policiers

Message par tisiphoné »

Les cadres du ministère de la Défense démarrent ce vendredi une formation sur l'attitude des agents publics sous Vichy et les limites du devoir d'obéissance. Une question qui n'est pourtant pas cantonnée aux soutes de l'histoire de France puisque, pour les fonctionnaires de police ou les militaires, désobéir à « un ordre manifestement illégal » est carrément un devoir. Sur le papier du moins.

Le code pénal précise que celui qui se serait abstenu de déroger à une telle injonction est pénalement responsable. Voilà ce que dit l'article 122-4 :

« N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime sauf si cet acte est manifestement illégal. »

Les textes sont limpides et, dans l'armée, il y a une expression pour ça : « la baïonnette intelligente ». Mais sur le terrain, un subalterne déroge encore rarement à l'ordre d'un supérieur hiérarchique.

Un peu étrangement, quand on appelle sources syndicales et anciens flics pour un bref tour d'horizon, beaucoup jurent n'avoir aucun exemple en tête en la matière. Voici pourtant trois exemples, du plus ordinaire au plus spectaculaire, d'ordres « manifestement illégaux » auxquels on ne déroge pas toujours.
Refuser une plainte

Les ordres illégaux sont rarement des injonctions flagrantes sur le mode « Tabassez-moi donc cet Arabe » : c'est plus souvent l'inaction qui pose problème, par exemple si un commissariat refuse d'enregistrer votre plainte, ce qui est illégal.

La chose est pourtant fréquente, en particulier pour des plainte contre les forces de l'ordre. Dans son dernier rapport sur les violences policières, Amnesty International dénonçait d'ailleurs la difficulté des citoyens à porter plainte dans ces cas-là.

C'est ce qui est arrivé le 9 juin 2009 à Arezki Kerfali. Vous avez peut-être entendu parler de l'histoire de cet homme de 61 ans qui a croisé une patrouille un soir d'été. Il est au volant, très alcoolisé, il souffle dans le ballon. A ses côtés, Ali, un ami algérien de passage dans le Val-d'Oise. L'altercation avec la police finit au poste. Quand il en sort, Arezki Kerfali apprend qu'Ali est décédé.
Porter plainte contre la police, un parcours du combattant

Sur ce décès, une enquête judiciaire est en cours. Mais Arezki Kerfali présente lui aussi de nombreuses ecchymose et le poignet cassé au sortir du commissariat d'Argenteuil (Val-d'Oise). Il décide de porter plainte.

Un vrai parcours du combattant : au commissariat d'Argenteuil, on l'éconduit. Il ignore où aller, atterrit alors chez un avocat du coin, Me Skander. Ce dernier raconte la suite à Rue89 :

« Nous sommes trois jours après les faits. Je lui conseille d'aller porter plainte au commissariat de Bezons, une ville voisine. Quand il arrive, le capitaine qui le reçoit refuse. Je lui conseille sur la gendarmerie, souvent plus réceptive. Idem. J'appelle à mon tour la gendarmerie. En vain.

J'ai fini par me déplacer à Pontoise pour prévenir le parquet et déposer plainte moi-même, par écrit. Que se passe-t-il pour quelqu'un qui n'aurait pas accès à un avocat ? »

Après des appels infructueux auprès des commisariats concernés, c'est finalement la Préfecture du Val-d'Oise qui est revenue vers Rue89… pour dire que le cabinet du prefet refusait de s'exprimer sur cette affaire.
2
Ficher un citoyen abritrairement

Vous êtes nombreux à vous interroger sur le degré d'arbitraire qui sous-tend les fichiers policiers. Il ne faut pas forcément avoir été condamné pour être épinglé au fichier Stic, répertoire informatique créé en 2001 pour ficher les personnes soupçonnées d'avoir commis des infractions.

Le champ de ce fichier est certes vaste. Mais son usage n'est pas dépourvu de garde-fous, rappelle un commandant de police :

« Pour inscrire un nom au Stic, il faut avoir “des indices graves et concordants”. Sinon, le fichage est illégal. Il y a trois ans, mon supérieur m'a chargé d'une affaire d'injures publiques par voie d'affichage.

Après enquête, je n'arrive pas à déterminer si une femme que la rumeur donnait responsable était réellement l'auteur. Je n'avais aucune preuve.

Or, par oral, mon chef m'a demandé d'inscrire son nom au fichier, y compris avec les mentions sensibles “opposante politique”, “militante environnementale” et en écrivant noir sur blanc qu'elle était “auteur de l'infraction”. C'était illégal, j'ai désobéi et rien inscrit du tout. On me l'a reproché. Un autre fonctionnaire s'est exécuté. »

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) contrôle chaque année ce fichier Stic. En décembre 2008, on dénombrait dans ces listings 5,5 millions de personnes mises en cause et 28,3 millions de victimes. Après enquête de la Cnil, un quart d'entre elles n'avaient en réalité rien à y faire. Pour info, ces informations sont conservées vingt ans.
3 Incendier une paillotte en Corse

Vous me direz, l'occasion ne se présente pas tous les jours. Mais ce cas très médiatisé à l'époque est au coeur de la problématique de la « baillonnette intelligente ».

La paillotte corse « Chez Francis » a cramé dans la nuit du 19 au 20 avril 1999. Dans cette affaire, qui a été jusqu'à une procédure en cassation qui s'est prononcée en octobre 2004. Six gendarmes ont finalement avoué avoir incendié la paillote.

L'un deux était colonel, il a reconnu durant l'enquête avoir certes donné cet ordre « manifestement illégal » à ses subalternes. Mais en obéissant lui-même à son autorité hiérarchique, en l'occurrence le préfet Bernard Bonnet.

Jugés en première instance en janvier 2002, les gendarmes incendiaires ont été condamnés, tout comme le préfet et son directeur de cabinet, reconnus par la justice comme les donneurs d'ordre.
Condamnés pour ne pas avoir désobéi à un ordre illégal

A noter : contrairement au préfet Bonnet (trois ans de prison dont un ferme), au directeur de cabinet, au colonel (deux ans et demi de prison dont six mois ferme), et au capitaine de gendarmerie (deux ans dont six mois ferme) les quatre gendarmes subalternes n'écoperont pas d'une peine d'emprisonnement ferme mais de dix-huit mois avec sursis.

Ils seront toutefois bel et bien condamnés, précisément parce qu'ils ne s'étaient pas soustraits à un ordre illégal.
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