le mariage gay chamboule les esprits

[Patrick_NL]

Je faisais référence à Sebmbala et pas à toi dans ma citation non? Et je ne crois pas que ce critère puisse jouer. On ne détermine pas la vie d'un enfant par rapport au fait qu'un couple se serait manifesté avant un autre...

Mais prends le nombre de couples et d'enfants que tu souhaites je m'en fiche. Tu ne réponds juste pas à la question parce que tu en es incapable.

Comment une enquête peut déterminer qu'un enfant X devrait mieux avoir 2 mamans, tandis qu'un enfant Y devrait mieux avoir 2 papas?

Comment une enquête peut déterminer... En appliquant la loi qui sera en vigueur a ce moment la. Tout le reste est de la litterature. Je suis effectivement incapable de repondre a une question qui ne se pose pas ailleurs que dans tes scenaris .
Tant que la loi n'est pas en place, je n'ai aucun a priori.

[-C-]

Comment une enquête peut déterminer... En appliquant la loi qui sera en vigueur a ce moment la. Tout le reste est de la litterature. Je suis effectivement incapable de repondre a une question qui ne se pose pas ailleurs que dans tes scenaris .
Tant que la loi n'est pas en place, je n'ai aucun a priori.

Mais la loi de quoi? La loi ne dira rien lorsque cette situation se présentera. Comment peut-elle statuer en disant que 2 mamans c'est mieux ou moins bien que 2 papas.

Cette question risquera de se poser si ce cas de figure est présent. Explique-moi en quoi il est impossible que ce cas de figure puisse se produire?

Par ailleurs, il ne faut pas réfléchir après que la loi soit passée. Il faut réfléchir avant pour éviter au maximum les cas litigieux.
Donc toi tant que la loi n'est pas en place on ne réfléchit pas et on ne doit avoir aucun a priori? Étrange conception des choses...

[le parisien]

Je faisais référence à Sebmbala et pas à toi dans ma citation non? Et je ne crois pas que ce critère puisse jouer. On ne détermine pas la vie d'un enfant par rapport au fait qu'un couple se serait manifesté avant un autre...

Mais prends le nombre de couples et d'enfants que tu souhaites je m'en fiche. Tu ne réponds juste pas à la question parce que tu en es incapable.

Comment une enquête peut déterminer qu'un enfant X devrait mieux avoir 2 mamans, tandis qu'un enfant Y devrait mieux avoir 2 papas?

C'est pas comme ça que la question se pose lorsqu'il est question d'attribuer un enfant à un couple de "candidats". La question qui se pose, c'est : Parmis les couples de "candidats" lequel offre à l'enfant les meilleures "conditions", lequel semble, après enquête, présenter le plus de "potentiel" pour offrir à l'enfant le meilleur cadre de vie possible.

Et, à vérifier mais je doute que une fois que l'enfant A a été "attribué" au couple qui offrait les meilleures "garanties", l'enfant B aille au couple arrivé 2nd.
A mon avis, pour chaque enfant il y a un lot de candidats, le meilleur se voit attribué l'enfant et les autres doivent repartir de 0 dans une nouvelle procédure de candidature pour un autre enfant. Et c'est pour ça qu'il est si difficile d'adopter.
Mais encore une fois, je m'avance un peu, il faudrait vérifier...

[-C-]

C'est pas comme ça que la question se pose lorsqu'il est question d'attribuer un enfant à un couple de "candidats". La question qui se pose, c'est : Parmis les couples de "candidats" lequel offre à l'enfant les meilleures "conditions", lequel semble, après enquête, présenter le plus de "potentiel" pour offrir à l'enfant le meilleur cadre de vie possible.

Et, à vérifier mais je doute que une fois que l'enfant A a été "attribué" au couple qui offrait les meilleures "garanties", l'enfant B aille au couple arrivé 2nd.
A mon avis, pour chaque enfant il y a un lot de candidats, le meilleur se voit attribué l'enfant et les autres doivent repartir de 0 dans une nouvelle procédure de candidature pour un autre enfant. Et c'est pour ça qu'il est si difficile d'adopter.
Mais encore une fois, je m'avance un peu, il faudrait vérifier...

Bien sûr que l'enfant B n'ira pas au couple arrivé second. Il n'y a pas de second meilleur choix pour un enfant, on est d'accord.

Je veux juste que tu admettes que si on en arrive à la situation où il reste 2 couples avec un niveau de revenu similaire, psychologiquement stable et apte à adopter un enfant etc. Il sera impossible de dire que cet enfant devrait mieux avoir 2 mamans ou 2 papas.

Personne et j'insiste sur mot, ne peut savoir (quand un enfant n'a que quelques années voire quelques mois) ce qui sera le mieux pour lui entre avoir 2 pères ou 2 mères.

[Steph]

La stabilité d'un couple, ne découle pas forcement de la différence du sexe. Un point que vous avez du mal à avaler.
Il va bien le falloir pourtant. La loi va passer

[le parisien]

Je veux juste que tu admettes que si on en arrive à la situation où il reste 2 couples avec un niveau de revenu similaire, psychologiquement stable et apte à adopter un enfant etc. Il sera impossible de dire que cet enfant devrait mieux avoir 2 mamans ou 2 papas.

Et je te dis que, une fois que tous les critères "classiques" ont été passé en revue, le critère biologique me semble être un bon critère. Et ce sera sûrement l'avis de ceux qui sont chargé de placer les enfant de la même façon que, dans 80% des cas, lors d'un divorce le juge donne la garde des enfant à la mère.

[-C-]

Et je te dis que, une fois que tous les critères "classiques" ont été passé en revue, le critère biologique me semble être un bon critère. Et ce sera sûrement l'avis de ceux qui sont chargé de placer les enfant de la même façon que, dans 80% des cas, lors d'un divorce le juge donne la garde des enfant à la mère.

Mais arrête d'évoquer le divorce ça n'a rien à voir.
Lors d'un divorce, on donne très souvent l'enfant à la mère tout simplement parce que c'est elle qui a la majorité du temps éduqué son enfant et a passé le plus de temps avec lui. C'est donc le principal repère de l'enfant.

Dans le cas de l'adoption ce n'est absolument pas le cas. Aucun des deux couples ne connait l'enfant. Donc aucune raison de le confier au couple de femmes plutôt qu'au couple d'hommes.

[Steph]

Juste une question, tu viens de quelle époque 50, 60 ?

[le parisien]

Mais arrête d'évoquer le divorce ça n'a rien à voir.
Lors d'un divorce, on donne très souvent l'enfant à la mère tout simplement parce que c'est elle qui a la majorité du temps éduqué son enfant et a passé le plus de temps avec lui. C'est donc le principal repère de l'enfant.

C'était valable ya 20 ans, beaucoup moins maintenant mais admettons...

Pkoi la mère passe-t'elle plus de temps que le père avec son enfant ?
Parce que la biologie même fait qu'une femme est naturellement davantage porté vers son enfant que le père. C'est cette instinct maternel -qui existe bel et bien- qui explique cela.
Et c'est justement sur cet instinct maternel que je base mon argumentation comme quoi, globalement et une fois les autre critères passés en revue, un couple de femme est plus à même d'élever un enfant qu'un couple d'hommes.

[-C-]

Pkoi la mère passe-t'elle plus de temps que le père avec son enfant ?
Parce que la biologie même fait qu'une femme est naturellement davantage porté vers son enfant que le père. C'est cette instinct maternel -qui existe bel et bien- qui explique cela.
Et c'est justement sur cet instinct maternel que je base mon argumentation comme quoi, globalement et une fois les autre critères passés en revue, un couple de femme est plus à même d'élever un enfant qu'un couple d'hommes.

Mais dans le cas de l'adoption ce ne sera pas leur enfant biologique. Donc pas d'instinct maternelle ici. Un homme est autant capable qu'une femme d'élever un enfant.
Cet argument n'est pas recevable et je doute très sérieusement qu'un juge qui statue sur le divorce invoque l'argument de la biologie et de l'instinct maternel pour placer l'enfant chez la mère plutôt que chez le père...

[le parisien]

Mais dans le cas de l'adoption ce ne sera pas leur enfant biologique. Donc pas d'instinct maternelle ici. Un homme est autant capable qu'une femme d'élever un enfant.

Qu'en sais-tu ?

[-C-]

Qu'en sais-tu ?

Tu dis je cite : "Parce que la biologie même fait qu'une femme est naturellement davantage porté vers son enfant que le père".
Dans ce cas précis ce ne sera pas son enfant biologique. Elle n'a aucun lien avec lui à la base donc comment elle peut développer un quelconque instinct maternel concernant cet enfant alors qu'elle ne le connait même pas?

Tu ne crois quand même pas que des juges lors de divorce ou des membres de commission d'adoption vont prendre ce critère en compte? Ce serait aussi scandaleux que discriminant.

[tisiphoné]

pendant ce temps Taubira fait tout en douce, elle ouvre la voie à la gestation pour autrui :roll:

Une circulaire de la garde des Sceaux vise à faciliter l'acquisition de la nationalité française pour les enfants nés de mère porteuse à l'étranger.

La gestation pour autrui (GPA), il ne fallait surtout pas en parler. Le gouvernement le martelait: la légalisation des mères porteuses ne fait pas partie du projet de loi Taubira. François Hollande le répétait: il y est fermement opposé. Mais au moment même où le chef de l'État laissait transparaître ses doutes sur la procréation médicalement assistée, vendredi dernier, en annonçant la saisine du Comité consultatif national d'éthique (CCNE), la garde des Sceaux, Christiane Taubira, envoyait une circulaire aux juridictions, leur demandant de délivrer «des certificats de nationalité française (CNF)» aux enfants nés à l'étranger d'un père français et d'une mère porteuse.

En date du 25 janvier, avec «application immédiate», la circulaire recommande, «lorsqu'il apparaît avec suffisamment de vraisemblance qu'il a été fait recours à une convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d'autrui», de «veiller à ce qu'il soit fait droit» à de telles demandes, «dès lors que le lien de filiation avec un Français résulte d'un acte d'état civil étranger probant au regard de l'article 47 du Code civil».

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le calendrier est mal choisi… Alors que le débat s'est engagé mardi à l'Assemblée, cette décision surprise peut apparaître comme un début de marchandage entre le gouvernement et les Verts. Très en pointe sur la GPA, les écologistes comptent bien demander la retranscription au registre de l'État civil des actes de naissance des enfants concernés. Pour le député UMP du Pas-de-Calais Daniel Fasquelle, ce n'est qu'une nouvelle preuve du «double langage de Mme Taubira et du gouvernement». «Le gouvernement avance masqué depuis le départ!, s'insurge-t-il. Alors qu'il jure qu'il ne saurait être question d'accepter la PMA et la GPA, c'est tout l'inverse dans les faits…»

Professeur de droit, Daniel Fasquelle voit dans ce texte «une forme de légalisation, en douce, de la gestation pour autrui». «Des couples vont aller à l'étranger pratiquer la GPA, et conforter ensuite des situations qui en France sont illégales, explique-t-il. On ouvre la voie à bien d'autres dérives… Ce ne sont plus seulement les droits de l'enfant que l'on viole, mais aussi ceux de la personne humaine. Car la GPA est une forme de location du corps humain.»

Cette circulaire annonce-t-elle la fin de l'interdiction de la GPA? «C'est en tout cas une atteinte très claire au principe de prohibition des mères porteuses, affirme Clotilde Brunetti-Pons, maître de conférences à l'université de Reims (Marne), spécialiste en droit de la famille. La ministre de la Justice est en train de contourner la jurisprudence de la Cour de cassation du 6 avril 2011. Dans trois arrêts, celle-ci avait refusé que la filiation des enfants soit établie en France à l'égard des intéressés, et notamment du père biologique, parce qu'il y avait violation du principe d'ordre public prohibant la GPA. Normalement, le CNF intervient après transcription de la filiation à l'état civil français, donc après que la filiation est reconnue en droit français».

En la matière, la pratique de la Justice n'est pas forcément lisible. En février 2012, la cour d'appel de Rennes (Ille-et-Vilaine) avait validé la transcription à l'état civil français des actes de naissance de jumeaux nés en Inde en 2010 de mère porteuse pour un couple de Français. Selon Christiane Taubira, on compterait 38 cas d'enfants nés de père français et de mère porteuse à l'étranger ces quatre dernières années. Lors des débats en commission des lois du texte sur le mariage homosexuel, plusieurs députés PS, notamment le rapporteur du texte, Erwann Binet, ont plaidé pour une évolution, renvoyant au texte sur la famille promis par le gouvernement.

Au ministère de la Justice, on assure avec un certain embarras qu'il ne s'agit «en aucun cas d'une légalisation de la GPA». Une déclaration qui ne convainc pas la droite. «Il faut que les masques tombent!, s'emporte Daniel Fasquelle, qui compare le projet Taubira à une «vente à la découpe». On doit dès maintenant connaître les intentions réelles du gouvernement!»

[bister]

On sais bien que ce gouvernement fait tout en douce, ce qui est malhonnête envers ses électeurs.. enfin

sinon je reviens sur l'adoption.. et bien il vaut mieux favoriser le "couple" d'hommes qui n'ont pas d'enfant, dans ce cas là

parce que les femmes elle peuvent se faire inséminer, ou autre, par le toubib et même insémination traditionnelle par le médecin.. si affinité.. à moins qu'elles ne veulent être reçu exclusivement que par des médecins femmes, un peu comme pour les musulmans

[Patrick_NL]

Mariage pour tous : ce que dit vraiment le projet de loi:
Les termes "père", "mère", et "mari", "femme" sont maintenus dans le projet de loi du mariage pour tous, débattu ce mardi 29 janvier à l'Assemblée. Le texte prévoit à la place que ces dispositions du Code civil s'appliquent aussi "aux parents de même sexe".


Avis de tempête à l'Assemblée nationale : l'examen du projet de loi sur le mariage pour tous et l'adoption par les couples de même sexe a commencé mardi 29 janvier après la séance de questions au gouvernement. Deux semaines de débat sont pour l'instant programmées.

L’opposition a déposé plus de 5 000 amendements ainsi que trois motions de procédure (pour contester la constitutionnalité du texte, son opportunité ou demander un renvoi en commission). Minoritaire dans l’hémicycle, elle ne pourra cependant attendre grand-chose de l'issue des débats.

Lors de l'examen du texte par la commission des affaires sociales - que des députés de l'opposition ont quittée en claquant la porte –, puis par la commission des lois les 15 et 16 janvier, plus de 500 amendements ont été étudiés, certains réclamant purement et simplement la suppression de la loi, d'autres plaidant par exemple pour une « union civile qui entourerait l’union de couples homosexuels d’un cadre juridique plus protecteur que celui instauré par le pacs, mais qui exclurait la filiation ». Au final, 109 amendements (majoritairement de réécriture) ont été adoptés avant même l'ouverture des débats dans l'hémicycle.

Que dit le texte soumis aux députés ?
Pivot du projet de loi, le nouvel article 143 du code civil établit que « le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe ».

La Procréation Médicalement Assistée (PMA) ne figure pas dans le texte. Le groupe socialiste a finalement reculé sur ce dossier après l’annonce par le gouvernement d’une loi sur la famille prévue pour mars, incluant les discussions sur l'accès à ces techniques. Les écologistes ont quant à eux prévu de défendre en séance un amendement sur la PMA.

Plus question de remplacer, article par article, les mots « père » et « mère » par « parents », « mari » et « femme » par « époux » comme le prévoyait la version initiale du texte. Il s'agissait alors de réécrire plus d'une centaine d'articles du code civil, relatifs par exemple aux obligations des parents envers leurs enfants ou aux règles en matière de succession, afin de les adapter à l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe. Ces articles ont finalement été supprimés, à quelques exceptions près.

A la place, le projet de loi indique que les dispositions du Code civil « s’appliquent également : aux parents de même sexe, lorsqu’elles font référence aux père et mère ; aux aïeuls de même sexe, lorsqu’elles font référence aux aïeul et aïeule ; aux conjoints de même sexe, lorsqu’elles font référence aux mari et femme ; aux conjoints survivants de même sexe, lorsqu’elles font référence aux veuf et veuve » etc.

Est exclu de ces dispositions le titre VII du Code civil sur la filiation. Concernant la présomption de paternité, les termes « père » et « mère » y demeurent les seuls applicables, dans la mesure où celui-ci ne concerne pas l'adoption, et où la procréation médicalement assistée ne fait pas partie du projet. Cette solution vise notamment à contourner l'imprécision du terme « parents » (qui signifie « père » et « mère » mais aussi « membres de la famille »).

Elle est également « conforme à la philosophie du projet de loi qui vise, non pas à instaurer un mariage homosexuel, mais bien à ouvrir le mariage tel qu’il est défini par notre code civil aux couples de personnes de même sexe, sans rien retirer aux droits des couples de personnes de sexe différent », précise le rapporteur Erwann Binet dans le rapport de la commission.

Les livrets de famille des couples homme-femme ne devraient pas bouger, mais c'est un arrêté ministériel qui en décidera et prévoira des déclinaisons selon les situations.

L'article 1er du projet de loi traite par ailleurs des « conflits de lois » entre différents pays. En droit international privé, les conditions de fond du mariage (âge, liberté du consentement etc) sont déterminées par la loi nationale de chacun des époux. « Selon ces règles, précise le rapport, un Français n’aurait donc pas pu contracter mariage avec une personne étrangère de même sexe étrangère dont la loi personnelle prohibe une telle union ». Le projet de loi prévoit donc de garantir aux Français la possibilité de se marier avec un ressortissant étranger du même sexe, ou à deux ressortissants étrangers de se marier en France, même si la loi nationale de l'un ou l'autre ne reconnaît pas la validité du mariage entre personnes de même sexe.

Autre volet de la loi : la transmission du nom de famille. L'actuel projet prévoit qu’en l’absence de choix ou en cas de désaccord des parents (de même sexe ou non), tout enfant adopté portera leurs deux noms, selon l’ordre alphabétique. (Pour l’adoption simple, les adoptants choisiront lequel des deux sera adjoint au nom de l’adopté). Du coup, pour ne pas créer de « rupture d'égalité entre les couples », le projet de loi veut que si des parents biologiques, homme et femme, n'arrivent pas à s'entendre sur le nom de famille à donner à leur enfant, l'ordre du double nom soit également tranché par l'ordre alphabétique, alors que c'était jusqu'ici le nom du père qui prévalait.

Enfin, le texte explicite les conditions de l'adoption, notamment celle de l'adoption de l'enfant du conjoint ayant préalablement adopté en célibataire. Aucun texte ne mentionnait vraiment cette éventualité jusqu'alors. Plusieurs amendements l'autorisent désormais explicitement.