le mariage gay chamboule les esprits

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par -C- » 04 février 2013 20:39

Johan a écrit : Par contre, ce que certain opposant font en disant "Et pkoi pas le mariage plygame ? Le mariage pédophile ? Le mariage zoophile ?", ça, j'estime que c'est de l'homophobie.
La polygamie, l'inceste ou la zoophilie n'ont rien à voir avec l'homosexualité on est tous d'accord pour le dire. L'argument que tu cites plus haut est utilisé pour montrer que la logique de la loi est mauvaise.
Car au nom de l'égalité, il n'y a pas de raison de ne pas légaliser la polygamie par exemple. Pourquoi ne pas donner des droits et une protection à la deuxième ou troisième femme d'un homme? Pourquoi elle ne pourrait pas avoir les mêmes droits que les autres? C'est une sous-citoyenne?
En effet si la mère biologique meurt, les autres femmes n'auront aucun droits sur l'enfant alors qu'elles l'ont élevé etc. exactement pareil que pour un homme ou une femme qui ne serait pas le parent biologique.
Johan a écrit :Et si on crée un dispositif qui accorde aux couples homos exactement -dans tous les domaines et sans la moindre exception- les mêmes droits que les couples hétéros et que l'on appelle ça autrement que "mariage" ?
Ce serait déjà une bonne chose. Le terme de mariage pour les couples homosexuels me choque un peu car il s'agit avant tout d'un terme religieux. On aurait du faire une union civile renforcée. Mais par contre on ne doit pas toucher à la filiation et ne pas leur autoriser l'adoption.
“Ce n’est pas de la bienveillance du boucher ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme.” Adam Smith

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Patrick_NL » 04 février 2013 20:42

-C- a écrit : La polygamie, l'inceste ou la zoophilie n'ont rien à voir avec l'homosexualité on est tous d'accord pour le dire. L'argument que tu cites plus haut est utilisé pour montrer que la logique de la loi est mauvaise.
Car au nom de l'égalité, il n'y a pas de raison de ne pas légaliser la polygamie par exemple. Pourquoi ne pas donner des droits et une protection à la deuxième ou troisième femme d'un homme? Pourquoi elle ne pourrait pas avoir les mêmes droits que les autres? C'est une sous-citoyenne?
Ce serait déjà une bonne chose. Le terme de mariage pour les couples homosexuels me choque un peu car il s'agit avant tout d'un terme religieux. On aurait du faire une union civile renforcée. Mais par contre on ne doit pas toucher à la filiation et ne pas leur autoriser l'adoption.
Tu n'a jamais entendu parler du mariage civil?
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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par -C- » 04 février 2013 20:45

Patrick_NL a écrit :Tu n'a jamais entendu parler du mariage civil?
Ne fait pas semblant de pas me comprendre. A la base, quand il a été créé durant l'antiquité, le mariage était un acte purement religieux.

"Le mariage est défini traditionnellement comme l'union légitime d'un homme et d'une femme ou comme l'acte par lequel l'homme et la femme se placent dans une situation juridique durable afin d'organiser leur vie commune et de préparer la création d'une famille."

Ça veut dire ce que ça veut dire...
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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Patrick_NL » 04 février 2013 20:54

-C- a écrit : Ne fait pas semblant de pas me comprendre. A la base, quand il a été créé durant l'antiquité, le mariage était un acte purement religieux.

"Le mariage est défini traditionnellement comme l'union légitime d'un homme et d'une femme ou comme l'acte par lequel l'homme et la femme se placent dans une situation juridique durable afin d'organiser leur vie commune et de préparer la création d'une famille."

Ça veut dire ce que ça veut dire...
Le problème est que l'on est plus sous 'l'antiquité et que des tas de gens ne veulent que le mariage civil et cela n'a rien a voir avec le fait qu'ils soient heteros ou non.
La Suede permet non seulement aux lesbiennes de se marier mais celles-ci peuvent même être évêques. Je ne dis pas que c'est bien ou mal mais je constate que la religion n'est pas figée.
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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Sov Strochnis » 04 février 2013 21:13

Non mais le mariage implique normalement le fait de vouloir fonder une famille et d'avoir des enfants. Et aux dernières nouvelles 2 hommes ou 2 femmes ne peuvent pas faire d'enfant.
Donc si il y a clairement un bouleversement du modèle familial.
Un mariage gay ne bouleversera pas le modèle familial. Les couples hétéros pourront toujours perpetuer le modèle familial. Tandis que les gays (toujours à supposer qu'il n'y ait pas d'adoption) seront naturellement limité dans la fondation d'une "famille" au sens strict. Mais l'aspect symbolique, la vie commune ainsi que des effets juridiques seront identiques à ceux du couple hétéros.

Je suis d'accord sur un aspect avec toi sans pour autant en arriver aux mêmes conclusions. Il y a en effet peu d'intérêt à permettre le mariage aux gays s'ils veulent réellement atteindre l'idéal proposé par le mariage dans son sens le plus wikipediesque: fonder une famille sur le long terme, avec des enfants...puisqu'avoir des enfants est impossible pour eux.
Mais combien de couples hétéros se marient en pensant ne pas faire d'enfants ? Pourtant ils se marient.
Le mariage ce n'est pas uniquement fonder une famille. C'est aussi un aspect social pour avancer dans une société.
Alors bien sûr, on pourrait inventer un autre terme pour un "mariage gay" qui ne se définirait pas particulièrement par la fondation d'une famille avec des "enfants". Mais est-ce vraiment utile de créer un terme et une loi différente du mariage pour leur permettre d'accéder à un statut social reconnu et dont l'aspect symbolique est aussi puissant que le mariage ?
C'est de ça qu'il s'agit en fait, accéder à un statut social (personnellement je m'en fous des statuts, mais la "masse" aime à mieux s'intégrer, et tout le monde ne pense pas comme toi que le bonheur ne se trouve pas uniquement dans de futiles "lois").
En fait, il s'agit d'un mariage gay sympbolique plutôt que d'un mariage visant à pouvoir fonder une famille comme le ferait des hétéros. Tu crois que des handicapés (qui ne pourraient pas s'occuper d'enfants) se marient uniquement pour fonder ce que les "citoyens" bien portants peuvent naturellement faire ? Le mariage ça va au-delà d'un "modèle familial", c'est également symbolique car le "mariage" a gagné depuis des millénaires d'un aspect symbolique très fort.

Pour faire un comparatif abusif et imaginaire:

- prenons dans un premier temps des individus d'une planète qui auraient la capacité de voir Dieu (à supposer qu'il existe, mais on s'en fout ce n'est pas le sujet). Ils crééent une sorte de "pacte spirituel" donnant à chacun le droit de fonder une croyance en ce Dieu qu'il peut voir de ses yeux et permettant d'accéder à un statut et d'arborer un signe de ce "pacte".

- prenons maintenant parmi ces individus, quelques-uns qui n'ont pas la capacité de voir Dieu. Malgré tout ils y croient et souhaitent être reconnus par leurs pairs comme tel et souhaitent arborer eux aussi le signe du pacte. On leur dira "non, vous ne pouvez pas avoir ce pacte car il faut voir Dieu".

En comparaison avec notre mariage gay, tu es contre uniquement parce que les gays ne peuvent pas remplir un aspect du "mariage" traditionnel. Mais au fond les gays souhaitent et ont des projets aussi forts que les hétéros et voudraient aussi être reconnus comme tel. Bien sûr ça n'a pas de sens, si les individus qui ne peuvent pas voir Dieu veulent réellement un statut, ils n'ont qu'à créer leur propre "pacte". Tout comme les gays pourraient créer leur propre "mariage" impliquant les mêmes effets que le mariage hétéro...d'une certaine manière cela marque un peu plus leur différence (ils sont aveugles de Dieu mais y croient fermement, ou sont gays et croient malgré tout en la famille et en la fondation d'une vie en commun):

Pourquoi ne pas simplement les laisser se marier, si ça peut augmenter leur satisfaction d'intégrer la société (et bien sûr qu'ils ont les mêmes droits que les hétéros, là n'est pas la question), mais il n'y a pas d'équivalence sociale du mariage pour s'imposer dans la société et la vie en communauté.
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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Sov Strochnis » 04 février 2013 21:26

-C- a écrit : La polygamie, l'inceste ou la zoophilie n'ont rien à voir avec l'homosexualité on est tous d'accord pour le dire. L'argument que tu cites plus haut est utilisé pour montrer que la logique de la loi est mauvaise.
Car au nom de l'égalité, il n'y a pas de raison de ne pas légaliser la polygamie par exemple. Pourquoi ne pas donner des droits et une protection à la deuxième ou troisième femme d'un homme? Pourquoi elle ne pourrait pas avoir les mêmes droits que les autres? C'est une sous-citoyenne?
En effet si la mère biologique meurt, les autres femmes n'auront aucun droits sur l'enfant alors qu'elles l'ont élevé etc. exactement pareil que pour un homme ou une femme qui ne serait pas le parent biologique.
Je suis d'accord avec toi. En fait le problème c'est que le terme "égalité" ne devrait pas être un argument pour le mariage gay (moi même lors des manifs j'avais envie de dire "mais quel est le rapport avec l'égalité...?"). Il ne faudrait pas fonder sa propre argumentation "contre le mariage gay" sur une proposition qui est déjà erronée. C'est malheureux mais tous les défenseurs du mariage gay qui utilisent la notion d'égalité sont confrontés au même argument "alors si c'est l'égalité, on pourrait accépter la poligamie [en un sens, pourquoi pas, si on suit la logique de l'égalité...]. Naturellement le mariage gay n'a rien à voir avec une histoire d'égalité, c'est plutôt symbolique et social (voir mon message précédant).
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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par le parisien » 04 février 2013 22:19

-C- a écrit :Car au nom de l'égalité, il n'y a pas de raison de ne pas légaliser la polygamie par exemple. Pourquoi ne pas donner des droits et une protection à la deuxième ou troisième femme d'un homme? Pourquoi elle ne pourrait pas avoir les mêmes droits que les autres? C'est une sous-citoyenne?
La polygamie est un choix de vie, pas l'homosexualité.
En effet si la mère biologique meurt, les autres femmes n'auront aucun droits sur l'enfant alors qu'elles l'ont élevé etc. exactement pareil que pour un homme ou une femme qui ne serait pas le parent biologique.
Sauf que là, tu parles de légaliser le mariage polygame alors que la polygamie en elle-même est illégale.

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Fayl » 04 février 2013 22:27

Johan a écrit : La polygamie est un choix de vie, pas l'homosexualité.
Le mariage aussi c'est un choix de vie. Nan ? :combat208

Je suis un peu surpris de voir que ce sujet comporte autant de pages, ça me semble secondaire.
Vous m'excuserez mais je n'ai pas eu le courage de tout lire ^^.

Pour ma part, autant je suis favorable à l'adoption par des couples homosexuels, autant j'ai des réticences sur le mariage homosexuel.

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Sov Strochnis » 04 février 2013 22:40

Fayl a écrit : Le mariage aussi c'est un choix de vie. Nan ? :combat208

Je suis un peu surpris de voir que ce sujet comporte autant de pages, ça me semble secondaire.
Vous m'excuserez mais je n'ai pas eu le courage de tout lire ^^.

Pour ma part, autant je suis favorable à l'adoption par des couples homosexuels, autant j'ai des réticences sur le mariage homosexuel.
Tu sais ce serait un peu comme permettre aux gens d'aller à la plage mais de ne pas poser leurs fesses sur le sable. Quitte à pouvoir adopter, autant pouvoir se marier puisque d'après certains le mariage c'est justement pouvoir "fonder une famille et avoir des gosses". :XD:
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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par le parisien » 04 février 2013 22:43

Fayl a écrit :Pour ma part, autant je suis favorable à l'adoption par des couples homosexuels, autant j'ai des réticences sur le mariage homosexuel.
Là, faudra quand même expliquer...

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par bister » 04 février 2013 23:00

Patrick_NL a écrit :Le problème est que l'on est plus sous 'l'antiquité et que des tas de gens ne veulent que le mariage civil et cela n'a rien a voir avec le fait qu'ils soient heteros ou non.
Ba quand même… le Mariage Civil devant Msieu le Maire jusqu'à présent c'était l'union d'un homme et d'une femme (un citoyen etc..) pour former une famille civile et faire des enfants.

sinon je suis toujours contre la procréation hétérosexuelle.. c'est pas scientifique, il faut une insémination artificielle exécutée par le toubib.. c'est plus sain.. regardez un élevage Bio de volaille c'est inséminé direct dans l'oeuf par le labo pour faire des petits poussins tous Bio

alors faut arrêter avec l'insémination type fermier direct à se vautrer dans la paille, c'est sale, l'homme doit aussi passer par le labo et les généticiens pour sa procréation, c'est plus sûr et plus sain.

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par Sov Strochnis » 04 février 2013 23:08

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par bister » 04 février 2013 23:12

celui la, je le garde :hehe:

j'ai aussi trouvé la moutarde impériale de Belle-gique

http://www.shopbelgium.net/bister/500-b ... de-1l.html
Modifié en dernier par bister le 04 février 2013 23:17, modifié 1 fois.

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par -C- » 04 février 2013 23:12

Sov Strochnis a écrit :Un mariage gay ne bouleversera pas le modèle familial. Les couples hétéros pourront toujours perpetuer le modèle familial. Tandis que les gays (toujours à supposer qu'il n'y ait pas d'adoption) seront naturellement limité dans la fondation d'une "famille" au sens strict. Mais l'aspect symbolique, la vie commune ainsi que des effets juridiques seront identiques à ceux du couple hétéros.
Les couples hétérosexuels pourront toujours perpétuer le modèle que nous connaissons mais il ne sera désormais plus unique. Il y aura deux modèles deux familles. Cette loi cherche à normaliser des choses qui ne sont soient pas normales soient pas naturelles (exemples : avoir 2 mères ou 2 pères). Il n'y aura pas un bon modèle et un mauvais modèle. Ils seront sur un même pied d'égalité et donc le modèle familial sera forcément bouleversé.
Sov Strochnis a écrit :Je suis d'accord sur un aspect avec toi sans pour autant en arriver aux mêmes conclusions. Il y a en effet peu d'intérêt à permettre le mariage aux gays s'ils veulent réellement atteindre l'idéal proposé par le mariage dans son sens le plus wikipediesque: fonder une famille sur le long terme, avec des enfants...puisqu'avoir des enfants est impossible pour eux.
Mais combien de couples hétéros se marient en pensant ne pas faire d'enfants ? Pourtant ils se marient.
Le mariage ce n'est pas uniquement fonder une famille. C'est aussi un aspect social pour avancer dans une société.

Je ne sais pas si beaucoup de couples se marient sans vouloir d'enfants mais en tout cas c'est l'objectif premier à mon sens et à la majorité des gens qui se marient.
Je ne comprends pas ton aspect social. En quoi il te fait avancer dans la société et de quoi s'agit-il?

Sov Strochnis a écrit :Alors bien sûr, on pourrait inventer un autre terme pour un "mariage gay" qui ne se définirait pas particulièrement par la fondation d'une famille avec des "enfants". Mais est-ce vraiment utile de créer un terme et une loi différente du mariage pour leur permettre d'accéder à un statut social reconnu et dont l'aspect symbolique est aussi puissant que le mariage ?
C'est de ça qu'il s'agit en fait, accéder à un statut social (personnellement je m'en fous des statuts, mais la "masse" aime à mieux s'intégrer, et tout le monde ne pense pas comme toi que le bonheur ne se trouve pas uniquement dans de futiles "lois").
En fait, il s'agit d'un mariage gay sympbolique plutôt que d'un mariage visant à pouvoir fonder une famille comme le ferait des hétéros. Tu crois que des handicapés (qui ne pourraient pas s'occuper d'enfants) se marient uniquement pour fonder ce que les "citoyens" bien portants peuvent naturellement faire ? Le mariage ça va au-delà d'un "modèle familial", c'est également symbolique car le "mariage" a gagné depuis des millénaires d'un aspect symbolique très fort.
Je l'ai déjà proposé précédemment. On aurait du faire une union civile renforcée, une sorte de PACS amélioré. Tu sais en France on est attaché aux symboles. Je crois que le mariage en fait partie. Pour eux on s'attaque à un symbole auxquels ils tiennent profondément. Donc oui le terme compte et on aurait du trouver un autre mot que mariage qui offrirait une protection équivalente à celle du mariage (tout en interdisant l'adoption).

Après ta vision du mariage est très intéressante et respectable. Pour certains le mariage va au-delà d'un "modèle familial" c'est vrai. Mais à part te donner une protection juridique et certains avantage je ne vois pas autre chose. Quel autre modèle existe-il?
Et puis beaucoup de personne se marient en disant ne pas vouloir d'enfant puis qui se rendent compte quelques années plus tard qu'en fait ils en veulent un. Par ailleurs, combien de couples ont été sauvé (du divorce notamment) grâce à la naissance d'un enfant?

Sov Strochnis a écrit :Pour faire un comparatif abusif et imaginaire:

- prenons dans un premier temps des individus d'une planète qui auraient la capacité de voir Dieu (à supposer qu'il existe, mais on s'en fout ce n'est pas le sujet). Ils crééent une sorte de "pacte spirituel" donnant à chacun le droit de fonder une croyance en ce Dieu qu'il peut voir de ses yeux et permettant d'accéder à un statut et d'arborer un signe de ce "pacte".

- prenons maintenant parmi ces individus, quelques-uns qui n'ont pas la capacité de voir Dieu. Malgré tout ils y croient et souhaitent être reconnus par leurs pairs comme tel et souhaitent arborer eux aussi le signe du pacte. On leur dira "non, vous ne pouvez pas avoir ce pacte car il faut voir Dieu".

En comparaison avec notre mariage gay, tu es contre uniquement parce que les gays ne peuvent pas remplir un aspect du "mariage" traditionnel. Mais au fond les gays souhaitent et ont des projets aussi forts que les hétéros et voudraient aussi être reconnus comme tel. Bien sûr ça n'a pas de sens, si les individus qui ne peuvent pas voir Dieu veulent réellement un statut, ils n'ont qu'à créer leur propre "pacte". Tout comme les gays pourraient créer leur propre "mariage" impliquant les mêmes effets que le mariage hétéro...d'une certaine manière cela marque un peu plus leur différence (ils sont aveugles de Dieu mais y croient fermement, ou sont gays et croient malgré tout en la famille et en la fondation d'une vie en commun):

Pourquoi ne pas simplement les laisser se marier, si ça peut augmenter leur satisfaction d'intégrer la société (et bien sûr qu'ils ont les mêmes droits que les hétéros, là n'est pas la question), mais il n'y a pas d'équivalence sociale du mariage pour s'imposer dans la société et la vie en communauté.
Ton exemple aussi intéressant soit-il est un peu tiré par les cheveux! Parce que contrairement à ce que tu dis plus haut, autoriser les non-voyants à signer le pacte ne concernent qu'eux.
Dans la vraie vie avec le mariage homosexuel, la loi concerne les homosexuels ET AUSSI les enfants qu'ils adopteront et qui eux auraient peut être préféré avoir un père et une mère.

Donc les homosexuels (ou dans ton exemple les non-voyants) vont imposer quelques choses aux futures générations et à leurs enfants. C'est ce que je reproche à pas mal de membres ici. On ne prend pas en compte les enfants dans cette loi. Personne n'a l'air de se soucier de leur bien être. On nous dit "mais ça va bien se passer, pourquoi ça se passerait mal etc." alors qu'on a aucun recul, on ne sait rien sur les conséquences psychologiques et sexuelles que ce mariage provoquera. Aucune étude scientifique n'a à ce jour prouvé et démontré que l'adoption par les couples homosexuels ne présente aucun risque.


PS: Je tenais à saluer ton argumentation qui, même si elle était longue, était avant tout forte intéressante.
“Ce n’est pas de la bienveillance du boucher ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme.” Adam Smith

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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Message par sanka » 05 février 2013 03:00

j ai une vanne tres vulgaire à vous partager.

"Les gays, ils baisent tout le temps et n importe quoi.
On ne peut pas leur reprocher de vouloir baiser le systeme."

j ai merité mon bister point ?

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