En effet, ce chiffre était erroné.GEORGES a écrit : D'où tu tiens ce chiffre, t'es de marseille non ??
Fais des recherches, tu exagères d'au moins 36%.
pour clore la parenthése , le plus grand nombre de victimes se compta dans les rangs des POW.Crapulax a écrit : On ne pense pas assez souvent aux Tsiganes et autres "gens du voyages" qui furent persécutés et qui finirent dans ces meme lieux de mort.
Pas dans les mêmes proportions.Crapulax a écrit : On ne pense pas assez souvent aux Tsiganes et autres "gens du voyages" qui furent persécutés et qui finirent dans ces meme lieux de mort.
http://www.depechestsiganes.fr/?p=4020Johan a écrit : Pas dans les mêmes proportions.
Le régime de Vichy n'a jamais raflé de tziganes.
Bonsoir Gemmill.gemmill a écrit : pour clore la parenthése , le plus grand nombre de victimes se compta dans les rangs des POW.
tu peux développer ?Sandek a écrit : Vu ce que le Shoah Business rapporte, si ils n'avaient pas été illettrés, ça fait belle lurette qu'ils ne seraient plus dans des caravanes.
Ne me fait pas dire des choses que je n'ai jamais dis. Commencer par utiliser mon âge ou ma profession pour juger mes propos prouve dès le début ta difficulté à rester dans le cadre d'un débat non-personnel. Contente-toi de reprendre ce que je dis et non pas qui je suis ou ce que je fais.ppdakiller a écrit : Mon cher "C",tout d'abord je suis tout à fait heureux d'apprendre que tu es autodidact au point de te considérer comme LA référence historique en Histoire. Rassure moi, tu n'es pas docteur en histoire, avec à la clé une thèse en histoire du conflit Israëlo-Palestinienne? Peut être as tu connu la guerre en question?Raté tu as 23 ans (ce qui fait que l'on a presque le même âge vois-tu) et tu travailles dans.....les ressources humaines! On a connu mieux comme arguments d'autorité! je te serais grés de bien vouloir faire une petit effort démocratique (pas trop dur?????) et d'accepter que des gens aient des opinions opposés aux tiennes.
Il y avait en 1947 une majorité d'arabe, personne ne le nie, sauf qu'Israël avait pour vocation d'attirer tous les Juifs du monde (ou du moins une bonne partie) ce qui ici se chiffre en plusieurs millions potentiel de personne.ppdakiller a écrit :Eh bien écoute, il suffit simplement de ressortir les chiffres de 1948, 73 à 76% de la population était Palestinienne (arabo-musulmane) et 33 à 37 % était juive. Et on a répartit la Palestine dans les proportions suivante: 55% pour les Israëlien (donc 37% de la population) et 45% pour les 73% restant! Il n'y a rien qui te choque? Bien sûr je te parle de l'Etat Palestinien avant 1948, dont tu peux voir la carte pas plus loin que sur wikipédia! Le problème précisément, est que la Palestine et les Palestinien n'ont jamais eu de pays! Comme cela a été le cas des Arméniens, et comme c'est encore le cas des Kurdes, des Tchétchènes et j'en passe, ce qui pose également de nombreux problèmes!
Ne vois pas dans mon discours une volonté de prétention. Ce n'est pas ce que je recherche. Tout le monde ne connait pas nécessairement l'ensemble des épisodes pendant et après la seconde guerre mondiale. Ce n'était qu'un simple rappel. Je ne me permettrai pas de dire que tu es moins intelligent ou moins éduqué que moi.ppdakiller a écrit :Merci pour ton instruction, je n'ai pas le Bac et encore moins le Brevet des collèges, d'ailleurs, j'ai fait des études supérieurs je ne sais trop comment. Ce n'est pas parceque c'est l'ONU que c'est juste! La preuves des grands personnages juifs y étaient même opposé (ronald Storr, Samuel Herbet). http://www.michelcollon.info/1947-les-N ... ml?lang=fr
Plus proche de nous, Stéphane Hessels (d'origine juive) critiuquait parfois de façon virulente l'Etat d'israël. Il devait être antisémite aussi?? Je te conseille un film très bien sur le sujet: the sons of Eilaboun, entre autre.
Je ne doute pas du fait que tu es quelqu'un d'intelligent, toi qui veux parler avec des gens intelligent. Alors ne fonce pas tête baisser quand j'utilise des métaphores! Bien sûr que les anglais, les italiens et les expagnols ne réclament rien à l'ONU mais ce que je veux dire, c'est que si chacun voit midi à sa porte, et que l'on cède dans de façon disporportionné, c'est la pagaille, l'anarchie!
Et puis encore une fois, j'ai été à l'école, comme toi et en même temps que toi, donc je n'ai pas oublié ce qu'il s'est passé dans les année 30 et j'estime par ailleurs que le devoir de mémoire est extrêment important! De la même manière, je combat Dieudonné et ses absurdité. Mais, je n'en démords pas, et je pensais avoir été clair précédemment, un Etat Israëlien OuI, CET Etat Israëlien, je comprend qu'on puisse le critiquer oui! Est ce qu'il n'aurait pas pu être fait autrement/ailleurs et surtout pas en mêlant politique et religion!
Et alors? Israël ne rejette pas les musulmans ou les chrétiens à ce que je sache. Qu'ils veulent conserver leur identité juive, cela ne me choque pas du moment qu'ils acceptent les autres religions.ppdakiller a écrit :d"finition d'une secte: "Ensemble de personnes professant une même doctrine". On va éviter de trop prendre exemple sur les USA, pays dans lequel on se demande si c'est le religieux qui gouverne où le politique. Nouvel citation de la déclaration d'indépendance: "NOUS FAISONS APPEL aux Nations unies afin qu'elles aident le peuple juif à édifier son État " SON état! Ca veut bien dire ce que ça veut dire. C'est du communautarisme d'autant plus qu'on ne "deviens pas juif mais on le nait", ce qui n'est pas complètement vrai puisque certains se convertissent, chose qui est censé resté rare. Mais ça, c'est une question de doctrine religieuse et je ne m'en mêle pas....sauf quand la religion se mêle au politique.
Heuresement qu'en France on est pas le pays des chrétiens, qu'en Russie ce n'est pas le pays des Orthodoxe ou qu'au RU le pays des Anglicans, ça en ferais sauté plus d'un au plafond! Et il y a de quoi!
Maintenant, bien sûr qu'il y a des musulmans, des chrétiens, des bpoudhistes et j'en passe. Ce n'est pas, un pays xénophobe, racistes, anti-clérical, bien que certains agissements laissent à désirer: http://www.slateafrique.com/88181/israe ... xenophobie. Sais tu par exemple que le conjoint Palestinien d'un ou d'une israëlien(ne), n'a pas le droit d'obtenir la nationalité Israëlienne, pour raison de sécurité mais aussi pour garder le caractère majoritairement juif de l'Etat d'Israël??
Sais tu aussi que n'importe quel juif à la nationalité Israëlienne (loi dites du retour)?http://hatikva.canalblog.com/archives/2 ... 30168.html
ppdakiller a écrit :Très bien, explique moi donc comment la Palestine est passé de 49% de ce qu'elle était avant 48 à à peine 10%??????http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CEMQ9QEwAg
Par les guerres? On est plus au moyen âge et ça même les nations Unis le disent. C'est une entorses aux règles internationales!
Et ils n'ont pas pour projet de s'arrêter là, contrairement aux injonctions de tes très chères Nations Unis: http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html
Enfin difficile de raisonner un pays qui considère que ses frontières peuvent encore évolué!
Voilà, que mon argumentation ne te plaise pas c'est un faite mais elle a le mérite d'exister et d'être documenté!
Alors je suis entièrement d'accord que la Palestine n'était pas un Etat en tant que tel, c'est vrai. Mais, il n'empêche qu'elle avait vocation à le devenir comme le reste des colonies qui sont devenue indépendante durant l'après guerre (Inodchine, Inde, Algérie, Maroc etc.....). D'ailleurs, ils réclamaient dès les année 20 et 30 l'obtention d'un état Arabe en Palestine. C'est en ça que c'est cohérent, au nom de la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. D'ailleurs une question me vient pourquoi les juifs immigraient en masse dans cette région du globe?Il y avait en 1947 une majorité d'arabe, personne ne le nie, sauf qu'Israël avait pour vocation d'attirer tous les Juifs du monde (ou du moins une bonne partie) ce qui ici se chiffre en plusieurs millions potentiel de personne.
Tu es donc d'accord pour dire que les Palestiniens n'ont jamais eu d'Etat et pourtant tu m'expliques que c'était "leur terre". C'est très contradictoire...
Mais par contre, si tu veux qu'on discute convenablement je te serai gré de ne pas citer comme sources des gens comme Michel Collon qui dans ce cas est antisémite notoire. Sa parole n'a aucune valeur à mes yeux. Si elle en a pour toi, je trouverai cela triste de la part d'une personne qui se dit avoir fait des études.
Tu estimes donc que la création d'Israël est du au fait que "l'on a cédé de façon disproportionné"? On aurait pas du autoriser la création de cet Etat? Je ne comprends pas où tu veux en venir.
Israël et sa politique sont critiquables comme chaque Etat dans le monde. Sauf que dans ce sujet, j'ai l'impression que les gens le vois comme une situation très manichéenne ou tu aurais d'un côté les gentils et innocents palestiniens. Et de l'autre les méchants israéliens.
Je suis le premier à critiquer Israël lorsque je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils font mais en rejetant la faute uniquement sur un protagoniste, on ne peut pas discuter.
Mais les mots ont un sens. Personne n'a dit qu'il n'avait pas le droit d'être un Etat sectaire. Les Etats Unis le sont également à mon sens et il y'en a une tripoté d'autre à travers le monde (Arabie Saoudite, Vatican etc....). C'est une simple constatation, c'est tout! je suis simplement content que la France ne soit pas un Etat de Chrétien et u'à contrario, se soit un pays laïque, dans lequel pour demander la nationalité Française, il ne faille pas être de tel ou tel religion. Mais que l'on puisse accepter des personnes de toutes convictions religieuses et que l'on voit les qualifications de chacun plutôt que sa religion!Et alors? Israël ne rejette pas les musulmans ou les chrétiens à ce que je sache. Qu'ils veulent conserver leur identité juive, cela ne me choque pas du moment qu'ils acceptent les autres religions.
Tu sais, de nombreux pays dans le monde ont des religions d’État. Ça en fait aussi des pays sectaires?
Certes, mais il n'en demeurre pas moins que les Palestiniens qui vivaient sur ces terres sont expropriés et que ses terres sont protégés et sous juridiction Israëliennes. Il n'en demeurre pas moins que le gouvernements Israëliens (qui compte des membres de droite extrême) affirme vouloir poursuivre la colonisation!Par ailleurs, Israël détruit chaque mois de nombreuses colonies dites "sauvages".
Le développement de la colonisation est une réponse (critiquable) au manque de volonté palestinien et notamment à sa volonté de reconnaissance unilatéral en tant que membre observateur à l'ONU.
Non la Palestine de l'époque n'avait pas vocation à devenir un État indépendant. Tout comme de nombreuses colonies française et anglaise où leur liberté a été acquise suite à des guerres.ppdakiller a écrit :Alors je suis entièrement d'accord que la Palestine n'était pas un Etat en tant que tel, c'est vrai. Mais, il n'empêche qu'elle avait vocation à le devenir comme le reste des colonies qui sont devenue indépendante durant l'après guerre (Inodchine, Inde, Algérie, Maroc etc.....). D'ailleurs, ils réclamaient dès les année 20 et 30 l'obtention d'un état Arabe en Palestine. C'est en ça que c'est cohérent, au nom de la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. D'ailleurs une question me vient pourquoi les juifs immigraient en masse dans cette région du globe?
Ensuite, tu dis que la Palestine a pour vocation d'accueillir tous les juifs du monde par la simple et ceux avant même la formation de l'Etat d'Israël, je dois te dire que je ne comprend absolumment pas! Moi je te parle de la situation d'avant la formation d'Israël, donc il y avait pas d'Etat Israëliens mais c'est vrai une forte communauté juive qui réclamait, pour certains, la création d'un Etat Israëlien.
Je vais finir par croire que tu es de mauvaise foi. Si tu connais un minimum le personnage, ses déclarations, ses écrits etc. Il n'y a pas vraiment de doutes. Tu peux limite aller consulter sa page wikipédia... Ne me dis pas que tu ne trouves rien...ppdakiller a écrit :Pour Michel Collon, je dois t'avoué que j'ignorait complètement qu'il était antisémite, j'ai fait des recherches sur le personnage et je n'ai rien trouvé à ce sujet précisément. Je le connais simplement de l'émission "CE soir ou jamais" assez sérieuse en principe.... Je ne suis pas d'accords avec tous ce qu'il dit (en particulier la Libye, le Mali). Pourrais tu me dire en quoi il est antisémite et me donner tes sources stp. Tu remarquera cependant, que l'article en question est issu d'un livre écrit par Henry Cattan.
On aurait du le mettre où cet Etat d'Israël? Et pourquoi ailleurs?ppdakiller a écrit :En ce qui concerne l'Etat d'Israël, on ne va pas refaire l'histoire mais un Etat d'Israël oui, en Palestine non. N'y avait il pas d'autre endroit dans le monde? Non car ils voulaient absolument CES terres, pour des questions religieuses (et l'ONU n'avait pas et n'a pas à céder au lobbys religieux, c'est une institution international). Donc on aurait du la faire ailleurs. Toi qui est adepte des "terres gagnés par la guerre", pourquoi pas du côté des grands perdants de la seconde guerre mondiale? Quoiqu'il en soit, ce discours ne tient plus aujourd'hui, on est 1/2 siècle plus tard ca n'a plus aucun sens. Mais, Israël doit s'en tenir aux frontière légales sur le plan international, c'est à dire celle définit par l'ONU. Alors tu me dis que Israël a gagné ces terres par les armes. De là, deux questions la première:
-A qui? Au Palestiniens? Tu ne peux pas dire qu'ils n'ont pas de pays, pas de président, de constitution et j'en passe et dans le même temps dire que se sont eux qui ont déclenché la guerre! Se sont les pays Arabes (Egypte, Jordanie). Dans ce cas là, ils auraient du occupé ces pays, mais comme tu le souligne, ils ont rendu des territoires pour avoir la paix. Alors pourquoi ne pas faire la même chose avec la Palestine. Et encore une fois, il ne peuvent pas s'en prendre à uex même, comme je te le dis, ils ont été victime d'une décision (et surtout une répartition) que je me tue à te décrire comme injuste! C'est normal de se révolter!
-ensuite, si on devait gardé un bout de territoire à chaque fois qu'on gagne une guerre, alors la France serais Américaine, l'Allemagne anglaise, Américaine et Russe...... c'était vrai au Moyen Age ou sous Napoléon, mais de nos jours ça porte le nom de zone occupé ou d'annexions!
Plutôt d'accord avec ce que tu as écris même si j'estime qu'Israël fait des efforts pour aider l'autorité palestinienne a exister, et je pense notamment au niveau économique, financier, de l'emploi etc.ppdakiller a écrit :Les tords ne sont pas unilatéraux, ils sont partagés actuellement. Je ne cautionne pas les islamistes qui se font sauté en plein milieu d'un marché ou les diverses organisation terroristes mais enfin, tant qu'on aura pas un Etat Palestinien, un arrêt des colonisation et le rétablissement des frontières conforme au croit international, il ne faudra pas penser à une quelconque paix. Pour ça il faut qu'Israël lache du lest et que les islamiste mettent de l'eau dans leur vin mais quelque chose me dit que si Israël fait ce pas, sa mettra du plomb dans l'ail aux islamistes. Les gens sont excédés par la guerre.
Les mots ont un sens. Il s'agit d'un Etat juif mais par rapport à d'autres pays arabes notamment, les minorités sont acceptées. Tu crois qu'un juif pourrait aller vivre en Arabie Saoudite par exemple?ppdakiller a écrit :Mais les mots ont un sens. Personne n'a dit qu'il n'avait pas le droit d'être un Etat sectaire. Les Etats Unis le sont également à mon sens et il y'en a une tripoté d'autre à travers le monde (Arabie Saoudite, Vatican etc....). C'est une simple constatation, c'est tout! je suis simplement content que la France ne soit pas un Etat de Chrétien et u'à contrario, se soit un pays laïque, dans lequel pour demander la nationalité Française, il ne faille pas être de tel ou tel religion. Mais que l'on puisse accepter des personnes de toutes convictions religieuses et que l'on voit les qualifications de chacun plutôt que sa religion
Tu sais, très souvent la construction des colonies est le fruit d'extrémistes religieux qu'Israël a du mal à contrôler. Ces gens vont s'installer en territoire palestinien contre le gré de l'Etat israélien. Mais lorsque la colonie grandi (50 personnes minimum), Israël envoie des soldats pour protéger ses ressortissants et essaye de trouver une solution alternative. Mais ce n'est pas toujours un succès je te l'accorde.ppdakiller a écrit :Certes, mais il n'en demeurre pas moins que les Palestiniens qui vivaient sur ces terres sont expropriés et que ses terres sont protégés et sous juridiction Israëliennes. Il n'en demeurre pas moins que le gouvernements Israëliens (qui compte des membres de droite extrême) affirme vouloir poursuivre la colonisation!
http://www.rfi.fr/moyen-orient/20121022 ... gislatives
Pas assez, pas assez cher, c'est pas assez cher pour cette racaille qui gouverne cet état.-C- a écrit :La colonisation coûte cher à Israël tant au niveau économique qu'humain.
