la reproduction sociale peut-on y échapper?

[tisiphoné]

Comme je le dis ce n'est pas du 100%.
De plus, la question est "Peut on y échapper" la question implique déjà le fait que cette théorie sociologique est vrai, et elle est vrai. Il suffit d'étudier cette notion pour s'en rendre compte, on ne peut pas dire si une théorie macro social qui englobe toute la société française est vraie ou fausse seulement en prenant l'exemple d'une connaissance Steph. Cette notion je l'ai bossé en long, en large et en travers en première année de fac et je te certifie que c'est une réalité, c'est prouvé scientifiquement.

Tu parles de Bourdieu ?

[CrazyMan]

Tu parles de Bourdieu ?

Bourdieu a popularisé cette notion avec Passeron, mais elle a été reprise et retravaillé par de nombreux sociologues. De plus, les données empiriques sont très claires à ce sujet, la reproduction sociale existe bel et bien. Marx a été l'un des premiers a étudié véritablement ce phénomène.

[Steph]

La liberté individuelle et la liberté de pensé existe aussi. Tout le monde a accès à la connaissance, donc tout le monde est libre de se forger une opinion.
Encore une fois, cela relève de la volonté personnelle.

[CrazyMan]

La liberté individuelle et la liberté de pensé existe aussi. Tout le monde a accès à la connaissance, donc tout le monde est libre de se forger une opinion.
Encore une fois, cela relève de la volonté personnelle.

L'accès à la culture n'est pas la même pour tout le monde. Les épreuves de culture générale dans les grandes filières tel que Sciences Po ou l'ENA servent de "filtre", pour information il y avait 0% fils d'ouvrier dans la promo de l'ENA dans l'année 2011-2012. Sans parler des manques financiers pour payer les écoles, et de l'auto censure que s'inflige elle même la classe populaire en estimant que ce sont des filières hors d'atteintes pour elle.

[-C-]

Les états ayant mis en place un réel système de libéralisme social comme la Suède, le Norvège, la Finlande, le Danemark ou les Pays-Bas obtiennent des résultats biens meilleurs que les états ayant optés pour le tout libéral comme l'Allemagne, les USA, ou l'Angleterre
http://www.inegalites.fr/spip.php?article990&id_mot=116

Mais alors déjà d'une je ne vois pas le rapport entre le nombre de pauvre et le moyen d'échapper à la reproduction sociale.

Ensuite il est normal que les USA aient plus de pauvres que ces pays nordique car ils ont plus d'habitants.

Enfin, ce modèle scandinave n'est pas applicable à des pays ayant une population trop importante sinon ce système serait en déficit...

[CrazyMan]

Mais alors déjà d'une je ne vois pas le rapport entre le nombre de pauvre et le moyen d'échapper à la reproduction sociale.

Ensuite il est normal que les USA aient plus de pauvres que ces pays nordique car ils ont plus d'habitants.

Enfin, ce modèle scandinave n'est pas applicable à des pays ayant une population trop importante sinon ce système serait en déficit...

Le rapport entre le nombre de pauvre et le moyen d'échapper à la reproduction sociale est que ça montre la difficulté d'avoir une montée dans la hiérarchie sociale.
En ce qui concerne le nombre de pauvre aux USA, donnes moi les pourcentages des pays nordiques et des USA qu'on se tape une barre!

[-C-]

La méritocratie comme le défini -C-, existe aussi en France. J'ai l'exemple d'un proche issue du monde ouvrier, qui est maintenant professeur agrégé de SVT. Tout cela sans moyen et uniquement grâce à l'école républicaine.
Je ne crois pas à la reproduction sociale et surtout en France !
On a dans ce pays une multitude de services gratuits pour s'élever socialement, culturellement. Que ce soit les médiathèques, les points d'accés internet, tout est à disposition. Encore faut il avoir la volonté de le faire.

Mais c'est difficile pour un peuple conforté dans l'assistanat et la facilité.

Tout à fait d'accord avec toi.

D'une part, nous avons la chance de vivre dans un pays Républicain où l'école est gratuite et obligatoire pour toutes et tous. Les jeunes ont très souvent accès gratuitement aux musées, aux expositions et à de nombreux centres culturels.
Il y a des moyens de transports à des prix abordables.

Après je suis d'accord pour dire qu'un fils de cadre ne part pas forcément des mêmes bases qu'un fils d'ouvrier. Mais c'est à ce dernier de faire des efforts supplémentaires afin de s'élever. Ces enfants là ne doivent pas se morfondre car un pays comme la France offre des opportunités de réussite.

D'autre part, je réédite ce que j'ai dis mais il me parait évident que sans libéralisme économique et donc sans liberté d'entreprendre, de posséder, d'échanger etc, comment il est possible qu'un fils d'ouvrier ne devienne autre chose qu'ouvrier?
Ce sont ces libertés qui lui offrent également la possibilité de changer de voie dans la mesure où s'il a des idées, un concept innovant et novateur il pourra s'investir dans son projet.

L'école Républicaine gratuite et obligatoire alliée au libéralisme économique sont les 2 clefs de la réussite afin d'échapper à la reproduction sociale.

[CrazyMan]

Tout à fait d'accord avec toi.

D'une part, nous avons la chance de vivre dans un pays Républicain où l'école est gratuite et obligatoire pour toutes et tous. Les jeunes ont très souvent accès gratuitement aux musées, aux expositions et à de nombreux centres culturels.
Il y a des moyens de transports à des prix abordables.

Après je suis d'accord pour dire qu'un fils de cadre ne part pas forcément des mêmes bases qu'un fils d'ouvrier. Mais c'est à ce dernier de faire des efforts supplémentaires afin de s'élever. Ces enfants là ne doivent pas se morfondre car un pays comme la France offre des opportunités de réussite.

D'autre part, je réédite ce que j'ai dis mais il me parait évident que sans libéralisme économique et donc sans liberté d'entreprendre, de posséder, d'échanger etc, comment il est possible qu'un fils d'ouvrier ne devienne autre chose qu'ouvrier?
Ce sont ces libertés qui lui offrent également la possibilité de changer de voie dans la mesure où s'il a des idées, un concept innovant et novateur il pourra s'investir dans son projet.

L'école Républicaine gratuite et obligatoire alliée au libéralisme économique sont les 2 clefs de la réussite afin d'échapper à la reproduction sociale.

La reproduction sociale est bel et bien une réalité. L'accès à la culture est différente selon les classes sociales, la culture acquise dans son milieu d'origine n'est parfois pas en adéquation pour atteindre les grandes écoles. Même avec des efforts il y a très souvent un blocage au niveau financier en ce qui concerne les grandes écoles, par exemple je ne peux pas envisager de rentrer dans une grande école de cinéma, sans parler de l'auto censure extrêmement présente chez les classes populaires. Bourdieu va même jusqu'à parler de violence symbolique en désignant l'acculturation des classes populaires pour se conformer à la culture dite dominante afin d'avoir un espoir d'avoir une réussite scolaire. L'école n'est pas méritocratique, François Dubet qui est un grand spécialiste de la question scolaire (et accessoirement mon prof de sociologie des inégalités) l'explique très bien.

En ce qui concerne le libéralisme, voilà l'évolution de la pauvreté aux Etats-Unis. http://www.inegalites.fr/spip.php?article980
En lisant le graphique on voit que la pauvreté n'a cessé de diminuer durant les Trente Glorieuses, pour finalement remonter dans les années 70. Que s'est il passé durant les années 70? Le début de la déréglementation orchestré par Reagan et Thatcher, je rappelle également que la déréglementation va de pair avec le libéralisme.

L'ouvrage "La mondialisation des inégalités" de François Bourguignon (ex président de la Banque mondiale à Washington, et actuel directeur de l'Ecole d'Economie de Paris) explique que les inégalités à l'intérieur des pays développés ne cessent de se creuser, le libéralisme ne semble pas avoir les effets que tu as pu citer.

Mis à part Jacques Attali et autre guignoles tu ne trouvera pas d'expert appuyant tes propos.

[-C-]

La reproduction sociale est bel et bien une réalité. L'accès à la culture est différente selon les classes sociales, la culture acquise dans son milieu d'origine n'est parfois pas en adéquation pour atteindre les grandes écoles. Même avec des efforts il y a très souvent un blocage au niveau financier en ce qui concerne les grandes écoles, par exemple je ne peux pas envisager de rentrer dans une grande école de cinéma, sans parler de l'auto censure extrêmement présente chez les classes populaires. Bourdieu va même jusqu'à parler de violence symbolique en désignant l'acculturation des classes populaires pour se conformer à la culture dite dominante afin d'avoir un espoir d'avoir une réussite scolaire. L'école n'est pas méritocratique, François Dubet qui est un grand spécialiste de la question scolaire (et accessoirement mon prof de sociologie des inégalités) l'explique très bien.

La reproduction sociale existe mais l'inverse également. L'accès à la culture est le même pour tous. Comme je l'ai dis, de nombreux lieux culturels sont gratuits pour les jeunes et les écoles organisent souvent dans l'année des visites dans des musées, exposition, voyages scolaires etc.

En ce qui concerne les écoles de commerce, ce que tu dis est faux puisque de plus en plus d'école de commerce notamment et en premier HEC offrent la scolarité aux étudiants boursiers.

Après si tu veux rentrer dans une école privée bah il faut te donner les moyens de ton ambition. Faut travailler à côté comme de nombreux étudiants le font.

Quant à tes profs et tes experts s'il te plait épargne les moi.

En ce qui concerne le libéralisme, voilà l'évolution de la pauvreté aux Etats-Unis. http://www.inegalites.fr/spip.php?article980
En lisant le graphique on voit que la pauvreté n'a cessé de diminuer durant les Trente Glorieuses, pour finalement remonter dans les années 70. Que s'est il passé durant les années 70? Le début de la déréglementation orchestré par Reagan et Thatcher, je rappelle également que la déréglementation va de pair avec le libéralisme.

Cette statistique n'a aucun intérêt dans le débat car tu peux avoir plus de pauvres mais également plus de personne qui sortent de leur contexte social.

L'ouvrage "La mondialisation des inégalités" de François Bourguignon (ex président de la Banque mondiale à Washington, et actuel directeur de l'Ecole d'Economie de Paris) explique que les inégalités à l'intérieur des pays développés ne cessent de se creuser, le libéralisme ne semble pas avoir les effets que tu as pu citer.

Va lire la Richesse des Nations de Smith (les 2 premiers livres) et tu verras à quel point le libéralisme est positif pour l'émancipation des plus pauvres et pour une meilleure équité.

Mis à part Jacques Attali et autre guignoles tu ne trouvera pas d'expert appuyant tes propos.

C'est avec ce genre de phrase que parfois je me refuse de répondre à tes propos. Moi je suis pour discuter et débattre sur des idées et pas pour me faire traiter (indirectement) de guignol. Je sais que tu fais dans la provoc' mais franchement ça en devient lourd...

[CrazyMan]

La reproduction sociale existe mais l'inverse également. L'accès à la culture est le même pour tous. Comme je l'ai dis, de nombreux lieux culturels sont gratuits pour les jeunes et les écoles organisent souvent dans l'année des visites dans des musées, exposition, voyages scolaires etc.

En ce qui concerne les écoles de commerce, ce que tu dis est faux puisque de plus en plus d'école de commerce notamment et en premier HEC offrent la scolarité aux étudiants boursiers.

Après si tu veux rentrer dans une école privée bah il faut te donner les moyens de ton ambition. Faut travailler à côté comme de nombreux étudiants le font.

Quant à tes profs et tes experts s'il te plait épargne les moi.

Cette statistique n'a aucun intérêt dans le débat car tu peux avoir plus de pauvres mais également plus de personne qui sortent de leur contexte social.

Va lire la Richesse des Nations de Smith (les 2 premiers livres) et tu verras à quel point le libéralisme est positif pour l'émancipation des plus pauvres et pour une meilleure équité.

C'est avec ce genre de phrase que parfois je me refuse de répondre à tes propos. Moi je suis pour discuter et débattre sur des idées et pas pour me faire traiter (indirectement) de guignol. Je sais que tu fais dans la provoc' mais franchement ça en devient lourd...

L'accès à la culture n'est pas la même pour tous, c'est un fait dont il est ici question.

Bernstein, notion de code linguistique: Il explique que plus vous êtes d’origine sociale défavorisée et plus votre code linguistique est éloigné du code scolaire. Le code scolaire est élaboré et quand on est éloigné des catégories supérieures on a un code plus sommaire. Les informations peuvent être les mêmes mais les constructions des phrases différent. Dès que les structures linguistiques sont acquises elles créent des modèles cognitifs plus ou moins proches des modèles demandés dans l’école. Les bons élèves maîtrisent très bien le passage d’une langue à l’autre selon le contexte. Les anglais comme Bernstein sont plus sensibles à ça car la langue est très située socialement. Les inégalités économiques reviennent par la langue.

Bourdieu, les habitus: Les habitus correspondent à des modes de vie. Ils dépendent du milieu familial qui donne des ethos particuliers. Bourdieu met en évidence les mécanismes qui font que l’on va anticiper ses propres performances, avec la découverte que quand on ouvre l’école, ce qui fait la différence c’est la culture, ce dont on ne peut pas se défaire. Il pose ensuite la théorie de la reproduction en 1970 pour compléter la première : l’école a pour fonction d’exclure les enfants du peuple. Il ne suffit pas qu’il y ait des inégalités culturelles, il y a des objectifs cachés d’exclusion. La culture scolaire repose sur sa proximité avec la classe dirigeante. L’échec scolaire devient la manifestation d’une violence symbolique car l’enfant de la classe populaire va devoir s’acculturer pour réussir. Cela marche d’autant plus que les profs sont persuadés de faire l’inverse, il a l’illusion d’être là pour les aider. Il n’explique pas les inégalités uniquement par une accumulation d’inégalités, mais par la fonction de l’école.

Boudon, thème du choix rationnel: Tout le monde veut réussir à l’école mais les ambitions ne sont pas les mêmes en fonction de la position sociale. Tout le monde a envie d’améliorer sa position, mais cela ne nécessite pas les mêmes études. On a un investissent différentiel. Il propose aussi le modèle de la croissance géométrique : si les défavorisés ont 50% de chance de réussir et les favorisés en ont 80%.

Les données chiffrés appuient les théories expliqués plus haut.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... 430&id=398
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon05158
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon07248

Alors oui il y a des exceptions, mais non nous ne sommes pas égaux face à la réussite scolaire et c'est pour cela que la méritocratie ne marche pas.

En ce qui concerne Adam Smith, ça date de 1776 et ses théories sont révolus. Même dans l'Europe libéral on ne croit plus à la main invisible, il n'y a que aux Etats-Unis que ça se fait encore et on voit le résultat. Connaître ses classiques c'est bien, actualiser ses connaissances c'est mieux.

Désolé si tu as mal pris mes propos, mais ce n'était pas fait méchamment.

[Steph]

L'accès aux connaissances est possible.
N'importe qui peut accéder à une médiathèque, avec un peu d'argent, on peut aussi commander un livre où même le télécharger.
Jamais l'offre de connaissance n'a été aussi riche et diversifiée.
C'est juste une histoire, de manque d'effort intellectuel.

[CrazyMan]

L'accès aux connaissances est possible.
N'importe qui peut accéder à une médiathèque, avec un peu d'argent, on peut aussi commander un livre où même le télécharger.
Jamais l'offre de connaissance n'a été aussi riche et diversifiée.
C'est juste une histoire, de manque d'effort intellectuel.

Ce que tu dis relève indéniablement d'un manque de connaissance de ce phénomène et des mécaniques sociales qui y sont liés, ça aussi c'est un manque d'effort intellectuel?
Hé oui, tout le monde a le même livre de français ou de mathématique dans son sac mais ce n'est pas aussi simple que ça.

[Steph]

C'est une histoire de volonté personnelle. Chacun à la possibilité de prendre un bouquin ou de le télécharger dans sa version numérique .
Chacun est aussi libre de ne pas acheter de magazines "people" ou de regarder "les anges de la téléréalité" par facilité intellectuelle.
Je pars du principe que nous avons tous le même cerveau . Malgré un contexte familiale peu propice à la réflexion, il est toujours possible de s'élever.

[CrazyMan]

C'est une histoire de volonté personnelle. Chacun à la possibilité de prendre un bouquin ou de le télécharger dans sa version numérique .
Chacun est aussi libre de ne pas acheter de magazines "people" ou de regarder "les anges de la téléréalité" par facilité intellectuelle.
Je pars du principe que nous avons tous le même cerveau . Malgré un contexte familiale peu propice à la réflexion, il est toujours possible de s'élever.

Evidemment que la volonté personnelle compte, c'est indéniable. Mais la reproduction sociale est présente, donc pourquoi? Si c'est si facile que tu le dis je ne comprends pas pourquoi les statistiques ne sont pas plus favorables aux classes populaires.
Peut être simplement que tout les fils d'ouvriers sont individuellement stupides? Ce que je dis est exagéré mais si je me base sur tes dires ça me semble être une explication tout à fait logique.

[CrazyMan]

Cette statistique n'a aucun intérêt dans le débat car tu peux avoir plus de pauvres mais également plus de personne qui sortent de leur contexte social.

Je n'avais pas fais attention à cette remarque. Si il y a plus de pauvre c'est évidemment qu'il y a de la mobilité sociale, sur ce point on est d'accord, mais ça veut également dire que cette mobilité se fait vers le bas et donc qu'il y a déclassement social. Déclassement sociale: descente dans la hiérarchie sociale (exemple: ouvrier qui devient chômeur, chômeur qui devient sdf, cadre qui devient ouvrier, ...).
Donc oui je me trompais, le libéralisme a évidemment un impact sur la mobilité sociale comme le prouve le graphique!