Actualité hebdo, politique, économie, informations...
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 16:18
Moriarty a écrit : Victor a écrit :
On ne manipule pas le fait historique à sa sauce Victor; vous citez wiki; je n'ai pas besoin d'ouvrir pour découvrir que vous zappez l'appellation première du régime de Vichy, "l'Etat français".
Cet état quoique vous en pensiez était légitime pendant l'occupation; vous basez sa supposée illégitimité sur cette ordonnance citée en lien dans le site que vous affichez;
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20090620
C'est l'assemblée consultative à sa séance du 26 juin 1944 qui déclare ce régime illégitime en 44!
Article 1
Tout ce qui a été entrepris par "l'état français " est nul et de nul effet. On ne pouvait en effet continuer avec cette forme de régime!
Ensuite; en 1940 on pouvait avoir des doutes, en effet mais plus en 42 lorsque Laval remplace Darlan avec Bousquet secrétaire général de la police!
Enfin; dire que la France ou l'état français a été responsable ne veut pas dire que tous les français ont été responsables! Macron est responsable de l'état, mais toute la France n'est pas Macron!
Bien évidemment qu'il y a eu les justes, les résistants, la France libre ....attention aux amalgames, la France c'est la diversité! et il y a des représentants au sommet de cette diversité de français.
Encore une fois, reconnaître la responsabilité de la France pour des faits ordonnés par un gouvernement de collaboration sous contrôle d'un régime d'occupation (régime nazi en plus) est plus qu'une erreur, c'est une faute morale.
C'est faire insulte à la république française. Aux résistants, à tous ceux qui se sont battus contre le racisme et les crimes contre l'humanité commis par les nazis.
Si demain, la France était envahi par les russes et qu'un gouvernement de collaboration sous contrôle de poutine ordonnait des rafles d'homosexuels vers des camps. Une fois la France libérée, que dirait-on ? Que la France est responsable des crimes commis ? Alors que le gouvernement de collaboration de fanatiques pro-russe aura été installé illégitimement, de manière non-démocratique ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Moriarty
Posteur Giganovesque
Messages : 4220Enregistré le : 15 septembre 2016 18:30
Message
par Moriarty 18 juillet 2017 16:33
Victor a écrit : Moriarty a écrit :
On ne manipule pas le fait historique à sa sauce Victor; vous citez wiki; je n'ai pas besoin d'ouvrir pour découvrir que vous zappez l'appellation première du régime de Vichy, "l'Etat français".
Cet état quoique vous en pensiez était légitime pendant l'occupation; vous basez sa supposée illégitimité sur cette ordonnance citée en lien dans le site que vous affichez;
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20090620
C'est l'assemblée consultative à sa séance du 26 juin 1944 qui déclare ce régime illégitime en 44!
Tout ce qui a été entrepris par "l'état français " est nul et de nul effet. On ne pouvait en effet continuer avec cette forme de régime!
Ensuite; en 1940 on pouvait avoir des doutes, en effet mais plus en 42 lorsque Laval remplace Darlan avec Bousquet secrétaire général de la police!
Enfin; dire que la France ou l'état français a été responsable ne veut pas dire que tous les français ont été responsables! Macron est responsable de l'état, mais toute la France n'est pas Macron!
Bien évidemment qu'il y a eu les justes, les résistants, la France libre ....attention aux amalgames, la France c'est la diversité! et il y a des représentants au sommet de cette diversité de français.
Encore une fois, reconnaître la responsabilité de la France pour des faits ordonnés par un gouvernement de collaboration sous contrôle d'un régime d'occupation (régime nazi en plus) est plus qu'une erreur, c'est une faute morale.
C'est faire insulte à la république française. Aux résistants, à tous ceux qui se sont battus contre le racisme et les crimes contre l'humanité commis par les nazis.
Si demain, la France était envahi par les russes et qu'un gouvernement de collaboration sous contrôle de poutine ordonnait des rafles d'homosexuels vers des camps. Une fois la France libérée, que dirait-on ? Que la France est responsable des crimes commis ? Alors que le gouvernement de collaboration de fanatiques pro-russe aura été installé illégitimement, de manière non-démocratique ?
La république est une forme de régime, tout comme la monarchie, l'empire, ou l'état français ou d'autres encore.
La France a tout connu!
Reprenons votre exemple; un gvt de collabos russes avec le principal représentant français de ce gvt français à qui les russes demandent de livrer les homosexuels qui déciderait de livrer les homosexuels ok, mais aussi, pour faire du zèle, de livrer les fils et les filles de ces homosexuels! (tout comme Laval avec les jeunes juifs de moins de 16 ans en 42!).
Bien évidemment que cet état français serait porté responsable! (ce qui ne veut pas dire tous les français)
C'est pareil avec la France du gvt de Vichy, "l'état français".
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 17:00
Moriarty a écrit : Victor a écrit :
La république est une forme de régime, tout comme la monarchie, l'empire, ou l'état français ou d'autres encore.
La France a tout connu!
Reprenons votre exemple; un gvt de collabos russes avec le principal représentant français de ce gvt français à qui les russes demandent de livrer les homosexuels qui déciderait de livrer les homosexuels ok, mais aussi, pour faire du zèle, de livrer les fils et les filles de ces homosexuels! (tout comme Laval avec les jeunes juifs de moins de 16 ans en 42!).
Bien évidemment que cet état français serait porté responsable! (ce qui ne veut pas dire tous les français)
C'est pareil avec la France du gvt de Vichy, "l'état français".
Non, je suis désolé, un gouvernement de collaboration imposé par une force d'occupation ne peut pas représenter la France et la France ne peut pas être tenu responsable des faits commis par ce gouvernement.
Et même sans aller jusqu'à ce type de gouvernement, est-ce que le gouvernement actuel chilien juge le Chili, la nation chilienne, responsable des crimes commis par pinochet ?
Je ne le pense pas. Parce que cela n'a pas de sens.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Lion blanc
Rang Tisiphonesque
Messages : 31102Enregistré le : 23 avril 2013 14:59Localisation : A la croisée de l'Auvergne et de l'Occitanie
Message
par Lion blanc 18 juillet 2017 17:10
Victor a écrit : Moriarty a écrit :
Non, je suis désolé, un gouvernement de collaboration imposé par une force d'occupation ne peut pas représenter la France et la France ne peut pas être tenu responsable des faits commis par ce gouvernement.
Et même sans aller jusqu'à ce type de gouvernement, est-ce que le gouvernement actuel chilien juge le Chili, la nation chilienne, responsable des crimes commis par pinochet ?
Je ne le pense pas. Parce que cela n'a pas de sens.
Pour les Allemands, c'est pareil, ils n'ont rien fait, c'est juste à cause d'Hitler et ses SS..
Lion a écrit :
Je me suis assis au bord du fleuve et j'ai vu passer le corps de mon ennemi.
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 17:17
Lion blanc a écrit : Victor a écrit :
Pour les Allemands, c'est pareil, ils n'ont rien fait, c'est juste à cause d'Hitler et ses SS..
Le problème allemand est différent car ils ont voté majoritairement pour le pari nazi et ont donc porté hitler au pouvoir.
Ils ont donc un sentiment de culpabilité liée à une responsabilité collective que les français n'ont pas à assumer.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Moriarty
Posteur Giganovesque
Messages : 4220Enregistré le : 15 septembre 2016 18:30
Message
par Moriarty 18 juillet 2017 17:17
Victor a écrit : Moriarty a écrit :
Non, je suis désolé, un gouvernement de collaboration imposé par une force d'occupation ne peut pas représenter la France et la France ne peut pas être tenu responsable des faits commis par ce gouvernement.
Et même sans aller jusqu'à ce type de gouvernement, est-ce que le gouvernement actuel chilien juge le Chili,
la nation chilienne , responsable des crimes commis par pinochet ?
Je ne le pense pas. Parce que cela n'a pas de sens.
Vous surfez sur les concepts Victor ....qui a parlé de responsabilité de la nation française? non, on parle de l'état français, des représentants de la France de cette époque, du régime qui a pris les décisions de déportations des enfants notamment alors que les allemands ne réclamaient en 42 que des personnes 16 à 50 ans.
Bien évidemment que le gouvernement chilien de Pinochet avec son régime militaire a été responsable de nombreux crimes!
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 17:23
Moriarty a écrit : Victor a écrit : la nation chilienne , responsable des crimes commis par pinochet ?
Bien évidemment que le gouvernement chilien de Pinochet avec son régime militaire a été responsable de nombreux crimes!
Et les chiliens n'ont pas à s'autoflageller collectivement des crimes commis par le régime de pinochet.
Ils poursuivent les coupables (encore vivants) et les condamnent.
Mitterrand avait tout à fait raison de dire que le régime de Vichy n'était pas la France et donc de ne pas rentrer dans cette logique de repentance tout à fait insultante pour les français qui ont combattu Vichy.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Moriarty
Posteur Giganovesque
Messages : 4220Enregistré le : 15 septembre 2016 18:30
Message
par Moriarty 18 juillet 2017 17:26
Victor a écrit : Moriarty a écrit :
Et les chiliens n'ont pas à s'autoflageller collectivement des crimes commis par le régime de pinochet.
Ils poursuivent les coupables (encore vivants) et les condamnent.
Mitterrand avait tout à fait raison de dire que le régime de Vichy n'était pas la France et donc de ne pas rentrer dans cette logique de repentance tout à fait insultante pour les français qui ont combattu Vichy.
Et en quoi serait-ce insulter les résistants que d'affirmer que la France de Vichy, l'état français a été responsable de la rafle du vél d'hiv?
Lion blanc
Rang Tisiphonesque
Messages : 31102Enregistré le : 23 avril 2013 14:59Localisation : A la croisée de l'Auvergne et de l'Occitanie
Message
par Lion blanc 18 juillet 2017 17:28
Victor a écrit : Lion blanc a écrit :
Pour les Allemands, c'est pareil, ils n'ont rien fait, c'est juste à cause d'Hitler et ses SS..
Le problème allemand est différent car ils ont voté majoritairement pour le pari nazi et ont donc porté hitler au pouvoir.
Ils ont donc un sentiment de culpabilité liée à une responsabilité collective que les français n'ont pas à assumer.
On peut dire la même chose pour Pétain, il n'a pas été élu par un vote papier, mais par toutes les acclamations du peuple ..
Et même de Gaulle, dans chaque ville libérée, on criait vive de Gaulle ce qui à fait de lui le chef d'état provisoire avant un vote papier...
Le gouvernement de Vichy était légitime, point barre.
Lion a écrit :
Je me suis assis au bord du fleuve et j'ai vu passer le corps de mon ennemi.
Jarod1
Animateur
Messages : 41523Enregistré le : 24 avril 2008 14:05
Message
par Jarod1 18 juillet 2017 17:30
Lion blanc a écrit : Victor a écrit :
On peut dire la même chose pour Pétain, il n'a pas été élu par un vote papier, mais par toutes les acclamations du peuple ..
Et même de Gaulle, dans chaque ville libérée, on criait vive de Gaulle ce qui à fait de lui le chef d'état provisoire avant un vote papier...
Le gouvernement de Vichy était légitime, point barre.
Y avait quand même beaucoup de résistants, surtout après 1945.
"disons que la chine est un pays particulier,c'est sur,tout le monde a du travail,et ceux qui ne savent rien faire au lieu d'attendre que ça passe balayent les autoroutes.
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 17:30
Moriarty a écrit : Victor a écrit :
Et en quoi serait-ce insulter les résistants que d'affirmer que la France de Vichy, l'état français a été responsable de la rafle du vél d'hiv?
Gypaete a été résistant avec son père. Lis ses messages et tu verras combien cette repentance le met en colère.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Lion blanc
Rang Tisiphonesque
Messages : 31102Enregistré le : 23 avril 2013 14:59Localisation : A la croisée de l'Auvergne et de l'Occitanie
Message
par Lion blanc 18 juillet 2017 17:35
Victor a écrit : Moriarty a écrit :
Gypaete a été résistant avec son père. Lis ses messages et tu verras combien cette repentance le met en colère.
Mon grand pépé a fait le chemin des dames, j'en écris pas un livre..
Lion a écrit :
Je me suis assis au bord du fleuve et j'ai vu passer le corps de mon ennemi.
Moriarty
Posteur Giganovesque
Messages : 4220Enregistré le : 15 septembre 2016 18:30
Message
par Moriarty 18 juillet 2017 17:42
Victor a écrit : Moriarty a écrit :
Gypaete a été résistant avec son père. Lis ses messages et tu verras combien cette repentance le met en colère.
J'ai lu et non, je ne comprends pas. Il n'y a aucune allusion aux résistants dans les propos de Macron (je suppose qu'il aura une occasion de les reconnaître eux aussi, j'espère!) ...
Dire que l'état français a été responsable de la rafle du vél d'hiv ne porte aucun tort aux résistants.
Ce sont deux choses très différentes.
De Gaulle était la France à Londres? même Churchill ne comptait pas sur lui!
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 18:27
Lion blanc a écrit : Victor a écrit :
On peut dire la même chose pour Pétain, il n'a pas été élu par un vote papier, mais par toutes les acclamations du peuple ..
Et même de Gaulle, dans chaque ville libérée, on criait vive de Gaulle ce qui à fait de lui le chef d'état provisoire avant un vote papier...
Le gouvernement de Vichy était légitime, point barre.
Ne donne pas ton adresse à Gypaete, ancien résistant, il pourrait lui rester suffisamment d'énergie pour te faire la peau !
Si tu continues à écrire que le régime de Vichy était légitime ... Tu risques de gros ennuis de santé.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Victor
Rang Tisiphonesque
Messages : 46544Enregistré le : 29 août 2014 19:21A Liké : 4 fois A été liké : 8 fois
Message
par Victor 18 juillet 2017 18:28
Lion blanc a écrit : Victor a écrit :
Mon grand pépé a fait le chemin des dames, j'en écris pas un livre..
Il y est resté ou il en est revenu ?
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
