Coronavirus : le maigre salaire de ceux qui se battent pour nous

[Victor]

Effectivement, moi, comme beaucoup d'autres estimons que bien trop peu de français sont imposables sur leurs revenus.
De même, bien trop de français ne méritent pas leur salaire, en particulier de nombreux fonctionnaires et surtout nombre d'enseignants.
De plus, il y a beaucoup trop d'ignobles profiteurs qui vivent d'un assistanat social bien trop généreux et généralisé.

Il est grand temps de revoir tout cela.

Du coup, tu préconises quoi ? Davantage de précarité ? Davantage de pauvreté ? Davantage d'emplois sous-payés ?
Je ne sais pas d'où tu tires tes idées d'arriéré mais vivement que les boomers dans ton genre servent d'engrais pour que nous puissions repartir sur des bases plus saines.

Je préconise un atterrissage des français !
Les français planent. Il faut les faire revenir sur terre.

[da capo]

Il y a bien longtemps que les classes ont des limites très floues et la lutte des classes de jadis ne signifie plus grand chose.

Ce qui l'a remplacée, c'est la haine de classe, cette vieille machine de démoralisation et de propagande.

La lutte des classes, ce n'est pas seulement les banderoles de la CGT et les grèves dans les transports.
C'est aussi et surtout la baisse des charges pour les entreprises , les contre-réformes (code du travail, retraites): tous les actes de la Bourgeoisie.
Les classes sont toujours délimitées par les rapports de production (la salariat, l'emploi, la propriété privée des moyens de production).
Ce qui a "changé" (plus précisément, reculé) c'est la conscience de classe chez les prolétaires.
Mais ça peut changer très vite...tout comme durer encore.

Tu évoques la bourgeoisie, par exemple et pour moi, il n'y a rien de plus bourgeois qu'un fonctionnaire de catégorie A par exemple.

C'est en quelque sorte un ''possédant'', vu qu'il bénéficie d'une garantie de revenu à vie, comme les rentes et les fermages d'autrefois.

L'entrepreneur, qui ne gagne pas forcément mieux sa vie que lui, produit et assure indirectement les ressources du premier.

S'il existe une conscience de classe chez le prolétaire, je trouve que c'est une bonne chose, finalement. Elle ne doit pas être l'instrument d'une vaine révolte attisée par les plus démagogues parmi ses aînés, mais le moteur de ses chances individuelles de s'élever socialement.

[Hdelapampa]

c'est comme aujourd'hui avrc bruno lemaire qui gagne 28 milles euros par mois et qui t'éxplique qu'avec 1000 euros par mois tu peux vivre aisément et payer un peu plus d'impots et de taxes

Bientôt à la CGT, vivarais?
Ou un coup de démagogie pour les GJ du forum?
Un bon patron peut dire la même chose que Bruno Lemaire.
Comme celui qui dirige le MedeF.
Il ajouterait qu'avec quelques heures supp on peut jouer au loto et payer des tournées au bistrot.

[Hdelapampa]

Ce qui importe, ce n'est ni toi ni moi, mais les idées.
Tes idées sont globalement toutes mauvaises, malsaines, idiotes.
Je n'ai quasiment jamais lu, de toi, la moindre idée que je pourrais qualifier d'intelligentes ou de pertinentes.
Donc l'important c'est que tes idées soient combattues et ne s'imposent pas dans la société.

C'est pourtant un signe de qualité.

[Hdelapampa]

Tu évoques la bourgeoisie, par exemple et pour moi, il n'y a rien de plus bourgeois qu'un fonctionnaire de catégorie A par exemple.

C'est en quelque sorte un ''possédant'', vu qu'il bénéficie d'une garantie de revenu à vie, comme les rentes et les fermages d'autrefois.

L'entrepreneur, qui ne gagne pas forcément mieux sa vie que lui, produit et assure indirectement les ressources du premier.

S'il existe une conscience de classe chez le prolétaire, je trouve que c'est une bonne chose, finalement. Elle ne doit pas être l'instrument d'une vaine révolte attisée par les plus démagogues parmi ses aînés, mais le moteur de ses chances individuelles de s'élever socialement.

Ton analyse n'est pas très matérialiste.

Donc, je reformule.
Marx définit une classe par les rapports de production (le salariat, autre nom de l'emploi).
Un fonctionnaire n'emploie PERSONNE: il n'est donc pas un Bourgeois.
Un fonctionnaire est plus libre qu'un salarié du privé parce qu'il a un statut qui le protège des abus d'un employeur: il peut se syndiquer, protester, faire valoir ses droits en rappelant la loi. Son emploi, il peut le garder jusqu'à la retraite, s'il respecte la loi.
C'est vrai. Et alors?
Il s'agit (quoi qu'on en médise) d'un poste de TRAVAIL (demande à une infirmière ou un enseignant, ou à un conducteur de TGV)

Un bourgeois n'est pas quelqu'un qui perçoit une rente garantie.
Un bourgeois ne travaille pas: il ne produit rien. Son activité consiste à FAIRE travailler les autres, à gérer les coûts de production, les investissements, les ventes.
Ce qu'il gagne ne provient pas de son travail productif personnel.
Même un actionnaire (un vrai rentier) n'est pas rémunéré pour son travail, mais parce qu'il a des parts de propriété.
Et les dividendes peuvent varier (mais ils sont généralement assez conséquents pour que la fluctuation soit acceptée, sauf en cas de crise).

Il se rémunère ainsi grâce au pouvoir que lui confère son statut de propriétaire des infrastructures de production..
Et de ce pouvoir, il abuse nécessairement soit par inclination narcissique sadique, soit à cause de la concurrence.

Un tout petit patron peut en effet gagner moins que ses employés de façon provisoire: ce n'est pas son projet.
Si ça dure, il licencie. On ne peut donc pas dire qu'il "fait vivre" ses employés.
D'ailleurs c'est tout de même l'inverse, malgré l'écart de revenus.
Sans le travail des employés, l'entreprise n'a même pas de chiffre d'affaire. Tu l'admets?

La conscience de classe ne consiste pas à se dire: je dois échapper individuellement à ma condition de prolétaire.
La classe, c'est un groupe, pas un individu.
J'en parle d'expérience car c'est mon histoire.
Rejeté par ma famille, j'ai d'abord été ouvrier puis (comme j'étais assez instruit PAR MA FAMILLE pour trouver du sens à ce que je faisais à l'école et m'instruire encore plus) j'ai voulu fuir cet enfer et je suis devenu enseignant, soulagé de ne plus vivre avec la peur du licenciement.
Mais pour d'autres raisons aussi (lutte contre l'ignorance)
Pas pour exploiter les autres, pas pour gagner de quoi faire ostentation et montrer ma "réussite" comme un enfant qui mesure sa quéquette face à celle des autres.
Ca, ce sont des valeurs bourgeoises, des valeurs "de droite": individualistes, égoïstes, puériles.
Avoir et montrer qu'on a plutôt qu'être.

Le luxe, quoi.

La plupart du temps, les salariés ne peuvent avoir cette démarche (plus d'explications dans Bourdieu et Passeron).
Leur souci, c'est d'abord le salaire, manger, s'habiller, se loger, élever des enfants, se distraire, AUTREFOIS se cultiver.
C'est là qu'est, pour eux, l'urgence.
Ils voient bien comment est fixé le salaire, le leur et celui des autres.
Ils voient qu'ils se ressemblent, que leur problème est LE MEME.
Alors ils s'associent pour peser plus face au patron. En s'associant le rapport de force n'est plus le même. On peut forcer le patron à payer un meilleur salaire.C'est de cette tendance que vient le syndicalisme DE CLASSE (celui de la Charte d'Amiens) et c'est le début de ce que Marx (et moi avec lui) appelle conscience de classe.

Ils s'écartent donc de l'individualisme à partir de ce qui fonde leur existence: le salaire (évidemment aussi le temps de travail et les conditions de travail qui peuvent détruire la santé).
Ensuite, le développement de l'action collective renforce l'idée que l'on partage sa condition avec des millions d'autres, même au-delà des frontières nationales. La conscience de classe approche alors la conscience de classe révolutionnaire.
L'hostilité et la violence de la bourgeoisie renforcent la conscience d'avoir CONTRE elle des intérêts communs.
La conscience de classe c'est ça.

Elle ne dépend pas du montant du salaire.
Un travailleur précaire, pauvre, peut rêver d'être un bourgeois, penser à droite et s'identifier à l'agresseur (la bourgeoisie) POUR GARDER SON ESTIME DE SOI.
Il se dit : le Bourgeois a raison de me mépriser (je suis impuissant tant que je reste dans ma condition). DONC je veux devenir comme lui. Ne pas "se laisser faire" c'est faire comme lui.
Qui m'en empêche?
Les autres, les partageux, les ratés, les sans ambitions de "réussite" :ceux qui me ressemblent, ceux que le patron exploite et que je veux exploiter comme mon patron, à mon tour.
Mon patron est mon dieu, mon modèle.

On trouve cette tendance dans le sado-masochisme.
Bruno Bettelheim, psychanalyste juif (non marxiste) déporté par les nazis a décrit l'identification à l'agresseur dans son livre "le coeur conscient".

Tout ça, c'est le contraire de la conscience de classe et débouche sur le fascisme....ou sur l'arrivisme.
Finalement, il y a peu de différence: on se "réalise" virtuellement à travers le Chef ou réellement en devenant un petit chef obséquieux, servile pour grimper dans la hiérarchie en marchant sur les autres.
L'idée est qu'il n'y a qu'une classe qui vaille: l'autre.
Ce n'est pas la conscience d'appartenir à sa classe d'origine.

Dans ce cas là, l'individu est jaloux de tous (sauf de son modèle vénéré): il ne peut que haïr ceux qui gagnent plus que lui ou sont plus libres, qui ont plus le pouvoir de résister collectivement : les fonctionnaires ou les ouvriers le plus qualifiés.

[CrazyMan]

Tu évoques la bourgeoisie, par exemple et pour moi, il n'y a rien de plus bourgeois qu'un fonctionnaire de catégorie A par exemple.

C'est en quelque sorte un ''possédant'', vu qu'il bénéficie d'une garantie de revenu à vie, comme les rentes et les fermages d'autrefois.

L'entrepreneur, qui ne gagne pas forcément mieux sa vie que lui, produit et assure indirectement les ressources du premier.

S'il existe une conscience de classe chez le prolétaire, je trouve que c'est une bonne chose, finalement. Elle ne doit pas être l'instrument d'une vaine révolte attisée par les plus démagogues parmi ses aînés, mais le moteur de ses chances individuelles de s'élever socialement.

Un bourgeois n'est pas nécessairement un fonctionnaire de catégorie A.
Je ne suis pas forcément partisan de la vision marxiste de la bourgeoisie comme Hdelapampa, car Marx confond capitalistes et bourgeois alors que ce n'est pas vraiment la même chose.

Un "possédant", pour reprendre ton expression, est en fait un propriétaire.
Si on analyse plus finement les inégalités économiques, on se rend compte que les plus grandes inégalités ne se situent pas au niveau du revenus mais au niveau de la propriété. Je pense aux biens immobiliers par exemple.

En ce qui concerne l'entrepreneur, je pense que tu as tendance à sur-évaluer son importance. L'imaginaire collectif renvoie souvent à l'image d'un Bill Gates bricolant dans son garage et créant le fabuleux Microsoft mais c'est finalement assez éloigné de la réalité.
L'entrepreneur ne produit pas mais, par définition, il entreprend, il n'est que rarement un innovateur (cf au système de franchise).
De plus, les entrepreneurs sont très divers, cela dépend de la taille de l'entreprise, des capitaux dont disposent l'entrepreneur, du mode de financement, du statut social de l'entreprise, ect... Il arrive même parfois que l'entrepreneur ne soit pas vraiment le propriétaire de l'entreprise qu'il a crée. C'est notamment à cause de la financiarisation de l'économie que l'analyse marxiste classique (il existe des néo marxistes Hdelapampa) n'est plus vraiment adaptée.

En ce qui concerne la conscience de classe, je crois que tu te mélanges les pinceaux et que tu ne comprends pas de quoi il s'agit.
D'autant plus que la conscience de classe n'existe plus vraiment, excepté chez les classes supérieures.

[Corvo]

Vous pouvez insérer un lien qui corroborerait vos propos ?

comme vous avez la fainéantise de chercher
https://www.mariefrance.fr/culture/geor ... tml#item=1
au passage vous verrez que c'est ceux que vous dénigrez le plus qui gagnent le moins
voilà pourquoi ils sont plus proches des problèmes du quotidien des français
vous avez perdu une occasion de faire profil bas

Z'auriez pas omis de préciser quelque chose ? comme par exemple de préciser qu'il touchait des droits d'auteur. Par contre je ne vois rien sur sa supposée sortie sur les 1000 €

Bruno Le Maire
"L’actuel Ministre de l’Economie et des Finances perçoit 9940 euros par mois pour sa fonction. Auteur de près de douze ouvrages écrits, on estime qu’il touche également 19 000 euros par mois grâce aux droits d’auteur qui lui sont dus ; soit 28 940 euros par mois."

C'est vous qui devriez faire profil bas !

[Hdelapampa]

Un bourgeois n'est pas nécessairement un fonctionnaire de catégorie A. (1)
Je ne suis pas forcément partisan de la vision marxiste de la bourgeoisie comme Hdelapampa, car Marx confond capitalistes et bourgeois alors que ce n'est pas vraiment la même chose. (2)

Un "possédant", pour reprendre ton expression, est en fait un propriétaire.
Si on analyse plus finement les inégalités économiques, on se rend compte que les plus grandes inégalités ne se situent pas au niveau du revenus mais au niveau de la propriété. Je pense aux biens immobiliers par exemple.(3)

En ce qui concerne l'entrepreneur, je pense que tu as tendance à sur-évaluer son importance. L'imaginaire collectif renvoie souvent à l'image d'un Bill Gates bricolant dans son garage et créant le fabuleux Microsoft mais c'est finalement assez éloigné de la réalité.
L'entrepreneur ne produit pas mais, par définition, il entreprend, il n'est que rarement un innovateur (cf au système de franchise).
De plus, les entrepreneurs sont très divers, cela dépend de la taille de l'entreprise, des capitaux dont disposent l'entrepreneur, du mode de financement, du statut social de l'entreprise, ect... Il arrive même parfois que l'entrepreneur ne soit pas vraiment le propriétaire de l'entreprise qu'il a crée. C'est notamment à cause de la financiarisation de l'économie que l'analyse marxiste classique (il existe des néo marxistes Hdelapampa) n'est plus vraiment adaptée. (4)

En ce qui concerne la conscience de classe, je crois que tu te mélanges les pinceaux et que tu ne comprends pas de quoi il s'agit.
D'autant plus que la conscience de classe n'existe plus vraiment, excepté chez les classes supérieures. (5)

1) Donc, si tes mots ont un sens (tu as écrit "pas nécessairement' ), un fonctionnaire de catégorie A PEUT être un bourgeois? Dans quel cas l'est-il précisément et effectivement?

2) Si ce n'est pas vraiment la même chose, il faut que tu nous expliques où est la différence.

3) Tu sembles ne rien distinguer dans la catégorie "revenu". Or, les "revenus" ont différentes origines. Qu'est-ce qui distingue le salaire? Un capitaliste perçoit-il un salaire?

4) Je ne crois pas que ce que tu appelles "financiarisation" de l'économie ait changé quoique ce soit aux rapports sociaux. Il est possible à des "financiers" de gagner de l'argent sans entreprendre DIRECTEMENT, en boursicotant, en spéculant. Mais ce petit jeu ne se joue pas en circuit fermé.
L'économie de production existe toujours. Et c'est pour garantir une rente-abilité à des placements financiers que les patrons licencient ou intensifient l'exploitation capitaliste des salariés.

Il y a donc toujours deux classes aux intérêts antagonistes.

Chez les salariés, le prolétariat, la conscience de classe a reculé (pour différentes raisons dont la plus importante est l'illusion réformiste qui a conduit partout à la défaite), mais la conscience (la représentation de la réalité) n'est pas l'existence objective. La classe "en soi "existe toujours, même si la classe 'pour soi" s'est réduite.
La conscience de classe de la bourgeoisie existe de façon permanente et aigüe: elle est la classe dominante.

5) Qu'est ce qu'une classe "supérieure"?


Qu'il existe des néo-marxistes est une excellente chose. Je pense en effet qu'il faut continuer l'oeuvre de Marx d'analyse du capitalisme (mais comme lui, pour transformer "le monde", pas seulement pour l'expliquer) .
Dans néo-marxiste , il y a néo (comme dans néo...libéralisme) : c'est sympathique.
Dans néo-marxiste, il y a aussi marxiste.

Je sais bien que Marx a écrit parlant de lui, qu'il n'était pas marxiste. C'est bien sûr de l'humilité plus ou moins sincère.
Tu vois Piketty dire qu'il est pikettiste? Non, bien sûr.

Pourtant Marx a sacrifié sa vie familiale et professionnelle pour penser, écrire et combattre, pour donner au prolétariat les outils nécessaires à la bonne conduite de la défense de ses intérêts...et de son émancipation de la dictature de la bourgeoisie à travers l'emploi.

Le prolétariat existe toujours: il est constitué (et cela valide la définition matérialiste, objective, de Marx) de ceux qui peuvent connaître le non-emploi: le chômage.
La bourgeoisie existe toujours: elle possède les infrastructures nécessaires au travail . Tu veux des noms? Arnault, Lagardère, Bettencourt, Bolloré, Niel, Pigasse, Rotschild et bien d'autres. On peut y ajouter des PDG "salariés" MAIS actionnaires (c'est à dire copropriétaires) .

Le problème de l'émancipation du prolétariat se pose donc toujours: il faut libérer le travail nécessaire, le travail utile au bien de tous.
Autrement dit, il faut toujours abolir le salariat pour se libérer du capitalisme (auquel on peut adjoindre tous les adjectifs qualificatifs que l'on veut).
Autrement dit, un néomarxiste reste "fidèle" à Marx jusqu'où?
Il y a une limite au delà de laquelle on reste certes néo...mais néo quoi?

Si néomarxiste signifie que la conscience de classe dépend d'un revenu indéfini et de son montant, alors on n'est PLUS DU TOUT marxiste.
Et on retourne (comme avec le "néo" libéralisme) au XIX ème siècle avec le socialisme utopique ou à celui des Anarchistes (sauf que ces derniers combattaient effectivement la Bourgeoisie).
Je ne vois aucun néo-marxiste appeler à la grève. C'est un signe.

[CrazyMan]

1) Donc, si tes mots ont un sens (tu as écrit "pas nécessairement' ), un fonctionnaire de catégorie A PEUT être un bourgeois? Dans quel cas l'est-il précisément et effectivement?

2) Si ce n'est pas vraiment la même chose, il faut que tu nous expliques où est la différence.

3) Tu sembles ne rien distinguer dans la catégorie "revenu". Or, les "revenus" ont différentes origines. Qu'est-ce qui distingue le salaire? Un capitaliste perçoit-il un salaire?

4) Je ne crois pas que ce que tu appelles "financiarisation" de l'économie ait changé quoique ce soit aux rapports sociaux. Il est possible à des "financiers" de gagner de l'argent sans entreprendre DIRECTEMENT, en boursicotant, en spéculant. Mais ce petit jeu ne se joue pas en circuit fermé.
L'économie de production existe toujours. Et c'est pour garantir une rente-abilité à des placements financiers que les patrons licencient ou intensifient l'exploitation capitaliste des salariés.

Il y a donc toujours deux classes aux intérêts antagonistes.

Chez les salariés, le prolétariat, la conscience de classe a reculé (pour différentes raisons dont la plus importante est l'illusion réformiste qui a conduit partout à la défaite), mais la conscience (la représentation de la réalité) n'est pas l'existence objective. La classe "en soi "existe toujours, même si la classe 'pour soi" s'est réduite.
La conscience de classe de la bourgeoisie existe de façon permanente et aigüe: elle est la classe dominante.

5) Qu'est ce qu'une classe "supérieure"?


Qu'il existe des néo-marxistes est une excellente chose. Je pense en effet qu'il faut continuer l'oeuvre de Marx d'analyse du capitalisme (mais comme lui, pour transformer "le monde", pas seulement pour l'expliquer) .
Dans néo-marxiste , il y a néo (comme dans néo...libéralisme) : c'est sympathique.
Dans néo-marxiste, il y a aussi marxiste.

Je sais bien que Marx a écrit parlant de lui, qu'il n'était pas marxiste. C'est bien sûr de l'humilité plus ou moins sincère.
Tu vois Piketty dire qu'il est pikettiste? Non, bien sûr.

Pourtant Marx a sacrifié sa vie familiale et professionnelle pour penser, écrire et combattre, pour donner au prolétariat les outils nécessaires à la bonne conduite de la défense de ses intérêts...et de son émancipation de la dictature de la bourgeoisie à travers l'emploi.

Le prolétariat existe toujours: il est constitué (et cela valide la définition matérialiste, objective, de Marx) de ceux qui peuvent connaître le non-emploi: le chômage.
La bourgeoisie existe toujours: elle possède les infrastructures nécessaires au travail . Tu veux des noms? Arnault, Lagardère, Bettencourt, Bolloré, Niel, Pigasse, Rotschild et bien d'autres. On peut y ajouter des PDG "salariés" MAIS actionnaires (c'est à dire copropriétaires) .

Le problème de l'émancipation du prolétariat se pose donc toujours: il faut libérer le travail nécessaire, le travail utile au bien de tous.
Autrement dit, il faut toujours abolir le salariat pour se libérer du capitalisme (auquel on peut adjoindre tous les adjectifs qualificatifs que l'on veut).
Autrement dit, un néomarxiste reste "fidèle" à Marx jusqu'où?
Il y a une limite au delà de laquelle on reste certes néo...mais néo quoi?

Si néomarxiste signifie que la conscience de classe dépend d'un revenu indéfini et de son montant, alors on n'est PLUS DU TOUT marxiste.
Et on retourne (comme avec le "néo" libéralisme) au XIX ème siècle avec le socialisme utopique ou à celui des Anarchistes (sauf que ces derniers combattaient effectivement la Bourgeoisie).
Je ne vois aucun néo-marxiste appeler à la grève. C'est un signe.

1) Il est compliqué de dresser une définition très précise de la bourgeoisie, elle peut différer selon l'auteur.
Disons que c'est la classe dominante, et que comme toute classe elle dispose de ses spécificités (manière d'occuper le territoire, de consommer, les emplois qu'elle occupe, son entre-soi, manière de s'exprimer, de vivre finalement ect...) C'est une classe qui dispose, en général, de forts capitaux économiques, culturels, sociaux et symboliques. On peut sans doute distinguer une petite et une grande bourgeoisie. La grande bourgeoisie renvoyant,

2) Un capitaliste détient les moyens de production (ou de nombreuses actions dans un monde financiarisé) tandis que le bourgeois n'est pas forcément propriétaire de biens de production. Par exemple, un sénateur, un maire, un professeur des universités, ect... Le terme "bourgeoisie" renvoie à des réalités sociales différentes et assez hétérogènes. Une famille dont le patronyme est présent dans le bottin mondain mais qui a subi une perte de capitaux économiques est-elle bourgeoise ?

3) Le salaire est un revenus provenant du travail, le capitaliste perçoit un revenus provenant de la rente donc ce n'est pas un salaire.

4) Je pense que la vision cornélienne du prolétariat vs capitalistes est un peu dépassée, même si elle constitue un prisme d'analyse toujours intéressant. La classe moyenne par exemple, fausse un peu les règles du jeu. Nous ne sommes plus dans un capitalisme de production mais dans un capitalisme financiarisé, les plus gros profits se font via la finance aujourd'hui. En ce qui concerne ces enrichissements dans le monde de la finance, ils peuvent se faire en "circuit fermé" dans le sens où il n'y pas d'effet d'investissement. C'est le cas par exemple de la vente et de l'achat d'actions, l'investisseur va acheter des actions dont l'effet de financement a déjà été consommé. C'est précisément ce système de titrisation des produits financier qui permet cela.

5) Les classes supérieures correspondent aux classes les mieux placées dans la hiérarchie sociale, par exemple les cadres supérieurs (qui est d'ailleurs une classe d'une grande hétérogénéité).

Le terme "néo" ne renvoie à rien de positif ou négatif comme tu semblerais le croire, il ne s'agit que d'un préfixe signifiant "nouveau". Le néolibéralisme est un "nouveau libéralisme" différent de celui des auteurs classiques (comme Smith ou Ricardo), idem pour les néokeynésiens (Krugman) ou les néomarxistes (Duménil).

Je chipote car, sur le fond, je suis d'accord avec toi. Je suis également en faveur de l'abolition du salariat. Seulement, je considère que l'école de la régulation d'Aglietta, Boyer, Lordon propose, aujourd'hui, de meilleurs outils de compréhension de notre monde.

[crepenutella]

Si vous débattez sur le caractère opératoire des analyses marxistes aujourd'hui, et sur l'existence ou non d'une conscience de classe actuellement, vous avez pas finit XD

Pour ma part je pense qu'on peut toujours utiliser les analyses de Marx dans la mesure ou aucun économiste à l'heure actuelle ne méconnaît ses thèses et tous les prennent en considération. Ses analyses du capitalisme parce que pertinentes, ont structuré la pensée et le discours de tous, même des plus libéraux qui, tout en rejetant ses conclusions, on besoin de ses concepts reformulés pour penser la réalité du système productif.

Finalement je crois que la plus grande difficulté, mais c'est la seule chose à faire, c'est de re-théoriser une lutte des classes (ce que fait Piketty en somme), mais avec un vocabulaire expurgé du folklore marxiste qui fait l'objet d'un puissant rejet dans l'opinion, soutenu par les média et les économistes mondains.

Ainsi, il ne faut plus dire: "prolétariat" mais "salariés", "travailleurs précaires" ect, autant de catégories qui ne renvoient pas à une idée de classe opposées ou dominée, et qui donc désarme le concept.

Au terme "bourgeoisie" et "capitaliste", il vaut mieux préférer celui "d'entrepreneur" qui valorise l'homme en action, avec ce que cela véhicule d'imaginaire pionnier et aventureux. Le capitaliste c'est le gros avec son cigare qui exploite des enfants jusqu'à ce qu'ils crêvent. Mais l'entrepreneur, il a un chapeu de cow-boy, un Jean et une belle chemise retroussé, et il batît presque de ses mains le Trans-américa. Il n'est pas "capitaliste", il est "capitaine d'industrie". Ce n'est plus Rockefeller en son château, mais le Capitaine Némo qui réalise ses rêves en changeant le monde et entraînant les masses avec lui.

Il ne faut plus dire "aliénation", ni "exploitation", mais " libre choix" et "valeur travail".

D'une manière générale il nous est interdit de formuler la réalité d'un régime de domination. Cette condamnation au mutisme relayée par les médias et vraiment prégnante. "Tout va bien", "il n'y a pas de dominants ni de dominés, seulement une compétition de talents", "nous sommes libres" doit-on chanter.

C'est le salaire des vaincus. Le souverain se repère en ce que c'est lui qui détient le pouvoir de nommer les choses. C'est lui qui dit ce qui est, qui définit la réalité et impose ses "mots", son "langage". Ce n'est pas pour rien que Confucius disait: "Gouverner, c'est rectifier".

[Victor]

On encule les mouches avec ce type de "réflexion".
Il y a la réalité c'est à dire un monde où il y a des entreprises, des employeurs et des employés.

Et évidemment l'employeur ce n'est pas l'employé et inversement.
Voilà c'est comme cela. Et tourner la question dans tous les sens ne sert absolument à rien.
Ce qui est utile, c'est le dialogue social (comme le fait par exemple la CFDT) dans un but d'améliorer conjointement l'économie et le social et tout le reste c'est de la théorie futile.

[crepenutella]

On encule les mouches avec ce type de "réflexion".
Il y a la réalité c'est à dire un monde où il y a des entreprises, des employeurs et des employés.

Et évidemment l'employeur ce n'est pas l'employé et inversement.
Voilà c'est comme cela. Et tourner la question dans tous les sens ne sert absolument à rien.
Ce qui est utile, c'est le dialogue social (comme le fait par exemple la CFDT) dans un but d'améliorer conjointement l'économie et le social et tout le reste c'est de la théorie futile.

Alors, le "c'est comme ça", ne prévient aucunement les changements impromptus. Et à un moment donné, il s'agit de se prémunir contre l'éventualité où même avec l'expérience soviétique...une partie de la population se sentirait autorisée à se défouler sur la bourgeoisie et établir un régime spoliant tous leurs biens. Alors ensuite évidemment, ce serait une dictature à 9 chance sur 10. Mais ça défoule, et dans l'histoire des "bonnes familles" on été violées, battues, assassinées, leurs biens volés et redistribués. Et même après une restauration d'un régime capitaliste...les bourgeois ne retrouverons pas leurs biens, comme ils ne les ont pas retrouvé en Russie. Et les morts resteront morts. Alors il s'agit quand même pour la bourgeoisie d'avoir à l'esprit en permanence qu'ils peuvent mourir à tout instant, et que dans ces conditions, ils doivent être conciliants et révérencieux envers les salariés.
Si le capitalisme semble être quasi immuable, ce n'est pas le cas des bonnes familles qui peuvent être aisément remplacé par la violence pourvu qu'on soit près à accepter une phase de crise...mais vu que justement on les enchaine...attention donc.

Je vais te donner un très bon exemple, tu vas comprendre de quoi je parle:

L'Empire chinois à durée 2000 ans grosso-modo, dans ses institutions et selon une même idéologie pour l'essentiel. Cela ne signifie pas que son histoire est linéaire. A intervalle régulier le pouvoir s'affaiblissait à cause de la corruption et de l'accumulation des richesses affaiblissant le pouvoir central et créant du mécontentement. Des réseaux d'influence apparaissaient, des armées se pressaient aux frontières profitant des tensions internes, et la dynastie impériale était renversée au profit d'une autre. A la suite de quoi l'organisation ne changeait pratiquement pas. Tous les fonctionnaires restaient à leur place car ils étaient utiles au nouveau pouvoir. Par contre la famille impériale était assassinée, et les soutiens du nouveau pouvoir prenaient tous les biens de l'aristocratie en place pour la remplacer partout sur le territoire, dans un bain de sang souvent. Voila comment un système peut rester en place longtemps tout en se renouvelant. Voila en somme ce qui s'est passé en Russie si l'on ne regarde que le squelette des événements.

En d'autre terme le capitalisme libéral peut durer 1000 ans, cela n'empêchera pas des bains de sang et des révoltes, ainsi que le remplacement sporadique des élites par d'autres. Donc il s'agit de gérer la paix social avec doigté.

[Hdelapampa]

A Crazyman.

Tes points:
1) Aïe, ça commence mal. Pour combattre la Bourgeoisie, il est nécessaire d'en avoir une définition précise, sous peine de s'égarer dans un combat contre des ombres. Qu'est ce qui fait que la classe dominante domine? D'où lui vient ce pouvoir? C'était le moment d'en parler, pas d'appeler à lire des auteurs sans d'aiileurs (à ce stade) dire lesquels. Tu restes sur des échelles de grandeur qui ne peuvent que reposer (a priori, à toi de de le dire) sur le montant des revenus, toutes origines et détermination par les RP (rapports de production ) confondues.

Pour Marx, la petite-bourgeoisie est bien définie aussi: c'est un ensemble (et non une classe) de catégories socio-professionnelles : artisans, petits commerçants, ou petits agriculteurs propriétaires. De nos jours on pourrait y ajouter les professions libérales (médecins, avocats qui n'emploient personne).

Tu n'as pas répondu à ma question sur le fonctionnaire de catégorie A qui pourrait être un bourgeois. Je t'ai répondu qu'un fonctionnaire était titulaire d'un poste de TRAVAIL et non un simple rentier qui ne travaille pas.
Alors je te la repose car elle est importante pour éclairer le débat.

2) Si : un capitaliste est un bourgeois (substantif, là il s'agit de grammaire), à la différence d'un politicien bourgeois (adjectif qualificatif) qui, lui, peut ne pas être un capitaliste ( Dassault est ou était les deux à la fois).
Pour Marx et les marxistes, un politicien bourgeois est un politicien qui défend les intérêts de la bourgeoisie et se porte garant de l'ordre social bourgeois. Par la suite, les marxistes ont pris la coutume de distinguer les politiciens bourgeois de ceux qui se réclament du mouvement ouvrier.
"Est-ce qu'une une famille dont le patronyme est présent dans le bottin mondain mais qui a subi une perte de capitaux économiques est bourgeoise ? "

La réponse est simple: tout dépend de de l'origine de ses revenus. A-t-elle perdu TOUS ses capitaux? Dans ce cas elle n'est PLUS bourgeoise, mais nostalgique sans doute. Et rayée du Bottin mondain en prime. Mais s'il lui reste des capitaux, ils lui permettent de rester propriétaire ou actionnaire (ce qui revient au même) d'infrastructures productives (les moyens de production) et alors elle reste bourgeoise.

3) Sur ce point, nous sommes d'accord. Je crains que ce soit le seul.

4) La classe moyenne est une fiction: c'est une représentation sociale pas une réalité matérielle.

mais une représentation de pomme, une fiction de pomme.
Les pommes existent dans la réalité, mais pas celle-là, même si l'une d'entre elles (aujourd'hui disparue) a pu servir de modèle, ce qui n'est même pas certain (sauf erreur de ma part).

La situation de la classe moyenne n'a pas d'autre relation avec les RP qui pourrait en faire une classe.
Il s'agit seulement des salariés les mieux payés qui accèdent à des signes extérieurs de richesse.
Ils craignent le chômage : ils parlent alors de leur "déclassement" alors qu'ils sont renvoyés à leur condition de prolétaire.
Le capital voudrait en faire un tampon contre le prolétariat ouvrier (en le minorisant) qui a très peu à perdre.
Mais la recherche de compétitivité le pousse à s'attaquer en priorité à cette classe moyenne.
Ca occupe les sociologues...

Encore une fois, je ne vois pas en quoi l'opposition d'intérêts entre bourgeois et prolétaires se trouve "dépassée" sauf...dans l'imaginaire de ceux qui sont en mal de sensationnel et de création dans le domaine de la sociologie politique. Comme Lordon justement.

Si nous n'étions plus dans un capitalisme de production, il n'y aurait plus de production.

C'est ce que négligent ceux qui veulent "oublier" les classes sociales.
C'est pourtant énorme.

Les dividendes, la plus value ne sont pas totalement absorbés par la financiarisation: c'est la production qui l'est.

Pas de capital sans propriété des moyens de production La propriété est provisoire, volatile, mais a toujours besoin du travail productif et de la production pour spéculer en faisant grimper ou diminuer offre et demande sur les marchés financiers.
Les économistes qui ne le voient pas ou le négligent sont plutôt atterrants et se condamnent à un vain bavardage.

5) Les classe supérieures n'existent pas non plus en tant que classes: il s'agit de prolétaires achetés très chers par les capitalistes "débordés" par leur activité de management. Evidemment, ceux-là sont perdus pour le prolétariat et sont a priori du côté politique de la Bourgeoisie. Ils se prennent pour des Bourgeois et peuvent transformer leurs hauts salaires en capital en achetant des titres ou même en créant une entreprise bien à eux. Et là ils sont vraiment des bourgeois.

"Nouveau" a bien un sens positif. Tout ce qui vit vieillit et finit par ne plus être pertinent. Si néo marxiste veut dire que l'on poursuit (ou veut poursuivre) l'oeuvre de Marx en analysant les causes matérielles des transformations du capitalisme (pour pouvoir le combattre), alors c'est positif. Si ça veut dire abandonner ou détourner le marxisme, alors il ne s'agit pas de néomarxisme.


Pour conclure (avec toi) je ne vois pas moi, ailleurs que chez les marxistes, de meilleurs outils pour "comprendre le monde", car Marx liait la compréhension du monde à sa transformation. Un outil qui voit comme cornélienne l'opposition entre bourgeois et prolétaires peut difficilement aboutir à l'abolition du salariat.
Je te rappelle en effet que "cornélien" s'applique au mot CHOIX.
C'est le choix de Chimène entre le meurtrier de son père et son amant qui se trouvent être "tous les deux" le seul Rodrigue.
S'agit-il donc de n'en choisir aucun ou...les deux et de retourner au XIX ème siècle et sa "ligue des Justes" pour prétendre que tous les hommes sont des frères?
Dans ce cas rien de nouveau, mais aussi rien de marxiste.
A toi de répondre à cette question.

[Hdelapampa]

On encule les mouches avec ce type de "réflexion".
Il y a la réalité c'est à dire un monde où il y a des entreprises, des employeurs et des employés.

Et évidemment l'employeur ce n'est pas l'employé et inversement.
Voilà c'est comme cela. Et tourner la question dans tous les sens ne sert absolument à rien.
Ce qui est utile, c'est le dialogue social (comme le fait par exemple la CFDT) dans un but d'améliorer conjointement l'économie et le social et tout le reste c'est de la théorie futile.

Cette théorie "futile" a enflammé le monde et ce n'est pas fini, car la lutte des classes continue.

[Yann Begervil]

On encule les mouches avec ce type de "réflexion".
Il y a la réalité c'est à dire un monde où il y a des entreprises, des employeurs et des employés.

Et évidemment l'employeur ce n'est pas l'employé et inversement.
Voilà c'est comme cela. Et tourner la question dans tous les sens ne sert absolument à rien.
Ce qui est utile, c'est le dialogue social (comme le fait par exemple la CFDT) dans un but d'améliorer conjointement l'économie et le social et tout le reste c'est de la théorie futile.

Cette théorie "futile" a enflammé le monde et ce n'est pas fini, car la lutte des classes continue.

Sauf que ce n'est plus l’intérêt collectif qui domine mais l’intérêt personnel, le désir d’améliorer sa propre condition, de pouvoir consommer comme celui qu'on envie.