Et si on chérissait notre démocratie

[latresne]

pour rester sur le sujet ,se rappeler tjrs des glorieux anciens:
-"La démocratie est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres."
Tjrs d'actualité.

C'est Churchill qui a prononcé cette phrase à la Chambre des Communes, mais ce jour la il n'a pas dit que cela. Il a dit aussi: " La démocratie n'est pas un lieu ou l'on obtient un mandat déterminé sur des promesses, puis ou on en fait ce qu'on veut. Nous estimons qu'il devrait y avoir une relation constante entre les dirigeants et le peuple. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Voila qui reste la définition souveraine de la démocratie. Démocratie, dois je expliquer au ministre, ne signifie pas "nous avons notre majorité, notre bail pour cinq ans.
Le peuple doit être souverain de façon continue et l'opinion publique exprimée par tous les moyens constitutionnels devrait façonner, guider et contrôler les actions des ministres qui en sont les serviteurs et non les maitres".

Content que tu découvres que c'est l'ex grand Premier Ministre du RU qui a prononcé cette phrase .On n(a rien trouvé de mieux que la démocratie comme système .

[latresne]

Peut être pour me rassurer on m'a dit trés tôt dire qu'il y avait plusieurs formes d'intelligence.L'essentiel c'est de bien jouer avec les cartes que le bon Dieu vous donne et d'en tirer le maximum.

[gare au gorille]

C'est Churchill qui a prononcé cette phrase à la Chambre des Communes, mais ce jour la il n'a pas dit que cela. Il a dit aussi: " La démocratie n'est pas un lieu ou l'on obtient un mandat déterminé sur des promesses, puis ou on en fait ce qu'on veut. Nous estimons qu'il devrait y avoir une relation constante entre les dirigeants et le peuple. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Voila qui reste la définition souveraine de la démocratie. Démocratie, dois je expliquer au ministre, ne signifie pas "nous avons notre majorité, notre bail pour cinq ans.
Le peuple doit être souverain de façon continue et l'opinion publique exprimée par tous les moyens constitutionnels devrait façonner, guider et contrôler les actions des ministres qui en sont les serviteurs et non les maitres".

Content que tu découvres que c'est l'ex grand Premier Ministre du RU qui a prononcé cette phrase .On n(a rien trouvé de mieux que la démocratie comme système .

Je ne découvre rien du tout, je connais la vie de Churchill sur le bout des doigts c'est un personnage que j'ai trouvé passionnant. J'aime son idée de la démocratie qui est le gouvernement du peuple par le peuple avec un représentant élu et non la confiscation du pouvoir par un roitelet de pacotille mandaté pour cinq ans.

[Jiimmy]

Content que tu découvres que c'est l'ex grand Premier Ministre du RU qui a prononcé cette phrase .On n(a rien trouvé de mieux que la démocratie comme système .

Et Jacques mon voisin en a prononcé une autre.

[Jiimmy]

Ce qui se passe en Ukraine et les arrestations en Russie suivies des interdictions de raconter autre chose que ce que dit le gouvernement de Poutine, devraient être l'occasion de rappeler combien notre démocratie, certes améliorable, a d'exemplaire et d'enviable pour certains.
Car nous ne nous privons pas de critiquer ce qui, selon nous, ne va pas dans notre pays, parfois avec une virulence qui paraîtrait scandaleuse aux yeux d'un russe ou d'un chinois.
Un peu de modération à l'égard de nos institutions et de notre fonctionnement dans ce monde de brutes me paraît désormais être un rappel nécessaire.

C'est une rhétorique utilisée par les classes dominantes/privilégiées (dont vous faites manifestement partie au vu de l'ensemble de vos discours) qui s'évertuent à mettre en avant ceux qui ne réussissent pas, matériellement parlant, dans notre pays (les migrants, les sdf notamment) et ce qui ne va pas chez les autres, afin que les gens puissent se satisfaire de leurs conditions. En somme, il ne faut pas évoquer la moitié vide du verre mais tenter de faire intérioriser l'idée selon laquelle, parce qu'il y a pire ailleurs, alors il faut se satisfaire de ce que l'on a et ne jamais se plaindre (dans cette logique, le Russe, l'Ukrainien eux-aussi ne devraient pas avoir la moindre complainte, en regardant vers le bas pour s'en convaincre).

Cette manière de voir les choses pourrait être sage si seulement elle n'émanait pas d'une élite qui tire des profits au fait que les gens évitent les regards trop inquisiteurs concernant sa propre incurie. Mais non elle ne me semble pas pertinente lorsqu'il s'agit d'évaluer les actions de l'état. Si nos gouvernants étaient parfaitement justes et que la redistribution des richesses et l'équité constituaient une réalité, alors il n'aurait rien à y redire mais ce n'est nullement le cas. Les plaintes vont plutôt dans ce sens. Ce n'est pas tant le confort de vie qui est dénoncé (celui-ci étant plutôt tout à fait correct pour l'immense majorité des Français) mais, par principe, le fait qu'il est volontairement dégradé (il pourrait être encore meilleur) par une élite d'accapareurs, de parasites qui s'approprient les fruits du travail des gens en s'enrichissant grâce à celui-ci et qui décident discrétionairement de ce que seront les destinées des autres sans jamais avoir à rendre le moindre compte (comme si quelqu'un partageait les fruits de la récolte de 10 personnes en leur donnant un fruit chacun tout en en gardant 10 pour lui seul).

[vincent]

Barack Obama /bəˈɹɑːk oʊˈbɑːmə/1, né le 4 août 1961 à Honolulu (Hawaï), est un homme d'État américain. Il est le 44e président des États-Unis, en fonction du 20 janvier 2009 au 20 janvier 2017.

Fils d'un Kényan noir et d'une Américaine blanche du Kansas d’ascendance anglaise et irlandaise, il est élevé durant plusieurs années en Indonésie. Diplômé de l'université Columbia de New York et de la faculté de droit de Harvard, il est, en 1990, le premier Afro-Américain à présider la prestigieuse Harvard Law Review. Après avoir été travailleur social dans les quartiers sud de Chicago durant les années 1980, puis avocat en droit civil à sa sortie de Harvard, il enseigne le droit constitutionnel à l'université de Chicago de 1992 à 2004.

Il montre 2 choses qui vous contredisent

1 il n 'est pas " fils de"....
2 que l' individu qui a la volonté comme qualité , peut arriver . Partant de ce constat , on peut en déduire que " tout le monde ne peut pas diriger une PME de 100 personnes .

La mobilité sociale est effectivement plus élevée en France entre autre , car on peut accéder a des études supérieures même en étant français moyen , voir trés moyen .

Tous les individus aux USA , comme en France , n' ont pas les mêmes capacités de dynamisme , de prise de risque , ce qui explique le fait d' affirmer que tout le monde ne peut pas disposer des capacités pour diriger une entreprise .

Premièrement, tu prends un exemple pour en faire une réalité généralisable à l'ensemble de la société ce qui est assez bancale comme manière de poser un raisonnement.

prendre un exemple ne sert pas a faire une généralité , dans le cas de BO , il démontre qu' il faut des convictions , une volonté de fer pour atteindre de tels objectifs ......et désolé , tout le monde ne dispose pas de ces qualités......encore une injustice.....de la nature

Deuxièmement, le seul exemple que tu prends est mauvais puisque le père d'Obama était un économiste et homme politique kenyan. On ne peut donc pas dire qu'il n'ai pas été le fruit d'une reproduction sociale.

je connais pas d' économiste ayant engendre des présidents des USA ou d' ailleurs , des économistes , il y en a plein les facs , plein les plateaux TV c 'est du niveau prof de fac

En ce qui concerne la prise de risque, elle est toujours très relative. Si Mr tout le monde se lance demain dans la création d'une start-up en y affectant ses économies et en empruntant beaucoup, alors oui il va prendre des risques.

Encore qu'il existe des techniques fiscales pour protéger ses biens et des régimes d'entreprises (SARL, etc.) permettant de s'assurer à minima.

Faux , encore une fois vous parlez entreprise en ignorant TOUT de ce milieu
SARL : société a responsabilité limité , elle ne vous protége de rien . La sarl est en général pour des petites structures .....a capital limité . Quand vous allez voir votre banquier , vous devez apporter des garanties......qui sont en général vos biens immobilier , votre patrimoine personnel , et vous devez avoir en complément , DES cautions qui elles aussi prennent des risques , vous parlez d' une protection .
La seule protection ( que je connaisse ) est réservée a des sociétés genre sarl , ayant grandi .Vous créez une holding familiale , avec votre , vos usines , atelier...... que vous louez a l' entreprise , votre patrimoine est sorti de la société . Cela implique un outil de travail avec une forte valeur , qui servira de garantie aux banques......
Il faut de gros bras musclés pour faire ce genre de montage , et ça coute cher


quand a la sarl , si elle est au capital minimal.....ben vous serez limité dans vos emprunts ; ensuite , si vos pertes ( ce qui n 'est pas rare les 1 éres années) dépassent 75 % du capital , vous êtes en situation de dépôt de bilan . Si vous décidez de continuer , car vous pensez que ça ira mieux demain , et que vous ayiez vu juste , c 'est parfait . Si vous vous êtes planté que la situation se dégrade ,a un moment vous n' aurez plus les moyens de poursuivre votre activité , là , ça se corse , vous allez vous retrouver en faillite personnelle et perdre tous vos bien . Je crois même que vous pouvez vous ramasser une inculpation pour faillite frauduleuse.....

En revanche, expliques moi en quoi Bernard Arnault, fils de millionnaires, a pris des risques ou en quoi les fils Bolloré ont pris des risques en héritant de l'entreprise de papa ?

ils prennent des risques tous les jours , seule leur qualité de stratége , d'analyste leur a permis de survivre et de se développer
Vous avez , pour confirmer mon analyse , des gens qui se sont retrouvés a la tête de société XXL qui ont tout planté . Empain Schneider par exemple , Mamouth , Kodak , Compaq .....
preuve qu' il ne suffit pas d' hériter......

Les petits patrons ou les ex petits patrons comme toi ont la fâcheuse de penser que leurs intérêts et leurs trajectoires sont semblables à celle des grands dirigeants d'entreprises.

'

le seul intérêt , le seul moteur d' un patron , est de faire tourner sa boite , de la faire grossir , afin , entre autre de faire baisser ses PR

Ensuite le risque est plus réparti que l'on pourrait le croire. Lorsqu'un smicard a un accident de voiture et qu'il ne peut plus se rendre au travail sans réparer son véhicule de manière onéreuse, n'est-il pas dans la difficulté résultant d'un risque du quotidien ? Lorsqu'une entreprise délocalise et que les ouvriers de plus de 50 ans n'arrivent pas à retrouver un emploi, n'ont ils pas été exposé au risque ?

là , vous faites de la politique , vous confondez les risques de la vie , sur lesquels on ne peut pas grand chose , et la prise de risque d' un patron

La figure de l'entrepreneur qui a moins d'aversion au risque que les salariés est une théorie économique vieille comme le monde

c 'est pas une théorie , c 'est du pratique . L 'ex petit entrepreneur que j' étais , une fois la sarl vendue a décidé que plus jamais je ne prendrais le risque de créer ou reprendre une boite . Et pourtant , connaissant mes capacités , un ami qui avait 2 entreprises s 'est mis a me proposer au cours d' une régate , de monter une boite.....fabrication d' accastillage .....j' étais au chômage a l'époque , la tentation était grande , mais j' ai refusé .

et qui remonte à Schumpeter. Désolé de t'apprendre qu'elle a été réfutée à de maintes reprises.

refutée ou pas , même a maintes reprise m' importe peu .Sur moi déja , ça marche pas , j' ai une aversion de la fonction patron qui prend des risques .
Quand a votre Schumpeter vous l' avez sorti du formol .....



Joseph Aloïs Schumpeter, né le 8 février 1883 à Triesch, en Moravie (Empire d'Autriche-Hongrie), et mort le 8 janvier 1950 à Salisbury, dans le Connecticut (États-Unis), est un économiste et professeur en science politique autrichien naturalisé américain, connu pour ses théories sur les fluctuations économiques, la destruction créatrice et l'innovation.

[papibilou]

Quand je dis " on progresse" ça signifie que l'on rapproche nos points de vue. C'est tout.
Nous sommes d'accord également sur le fait que les élèves des grandes écoles sont issus d'un milieu favorisé. Mais il ne faut pas croire, dans un pays ou la classe moyenne est extrêmement importante, que le nombre d'enfants issus de ce milieu est réduite. Donc même au sein de ce milieu la sélection est très dure. La différence entre eux tient à 2 éléments, les capacités intellectuelles et les capacités de travail. Il ne suffit donc pas, loin de là, être issu d'un milieu favorisé pour intégrer Polytechnique, HEC, Normale Sup, etc.. Si vous n'avez pas fréquenté les classes prépas , en particulier dans les meilleures prépas du pays, je peux comprendre que mon affirmation vous laisse dubitatif.
Mais il me semble sans objet de poursuivre ce débat sans intérêt tant que vous penserez qu'un imbécile a les capacités à gouverner un pays.
Je ne crois nullement à ce que vous appelez un auto gouvernement qui montre que vous êtes complètement déconnecté de la réalité de la gouvernance.
Je suis, en revanche, d'accord avec votre dernière phrase ( vous en faîtes partie, non ?). " on progresse"

Les études ne sanctionnent pas forcément les capacités intellectuelles, je dirais même que ce n'est pas le cas.
Je n'ai pas fréquenté les classes préparatoires, je suis un produit de l'université publique. Pourtant, cela ne m'a pas empêché de rejoindre un master très sélectif et de m'asseoir aux côtés d'étudiants issues de l'ENS (notamment des normaliens qui étaient déjà agrégés étant donné qu'ils passent souvent l'agrégation entre le M1 et le M2), l'X (des étudiants ayant suivi une formation d'ingénieur économiste dont le devenir est souvent administrateur INSEE) et les IEP. Ces étudiants là ont, pour l'écrasante majorité, fait des prépas prestigieuses pour ensuite intégrer les grandes écoles.
C'est un public que je ne connais que trop bien et que je continue à fréquenter régulièrement puisque le fait de passer une année à bosser ensemble créer forcément des liens.

Je ne pense pas que ce soit un public particulièrement intelligent ou brillant, de ce que j'ai pu observer ce sont surtout des personnes qui ont des méthodes de travail très efficaces et qui sont capables d'abattre une quantité de travail importante dans un espace de temps restreint. Là où moi je mettais 3 jours, certains agrégés mettaient 1 jour. Mais bizarrement, cela ne s'est pas vu sur les résultats aux partiels, ni au mémoire de fin d'étude. Les résultats étaient souvent assez homogènes.

En ce qui concerne les "imbéciles", là encore je ne suis pas certain de bien comprendre. Je pense que l'écrasante majorité de ceux qui ont passé des diplômes dits sélectifs, pour en avoir déjà discuter, vous diront qu'il n'est pas nécessaire d'être particulièrement brillant pour réussir ses examens. Il suffit de répondre aux attentes et de passer du temps à travailler. Des individus vraiment brillants, des universitaires qui vont vraiment laisser leur trace par l'aspect éclairant et innovant de leurs travaux il y en a une petite poignée par génération toutes disciplines confondues.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'écrasante majorité des individus, à condition de comprendre les codes et les normes du milieu (et de ne pas être exagérément stupide), peut parfaitement obtenir des diplômes sélectifs. En bref, il suffit d'avoir un cerveau normalement constitué.
J'ai suivi des cours à l'ENS/PSE Jourdan ou à l'EHESS Raspail, je peux te dire avec certitude que plus de 90% des personnes sur ce forum auraient pu suivre ces cours, à condition évidemment d'avoir suivi les cours des années précédentes. Les mathématiques utilisés en économie sont le plus souvent assez triviaux malgré l'apparente complexité que cela peut avoir au premier abord, il suffit juste d'être habitué à la notation et symboles.

Qu'ont ils en plus les dirigeants de notre Etat ? Pas grand-chose. Ce sont des individus qui ont fait des prépas, qui ont passé des concours, qui les ont réussi avec plus ou moins de chance (il en faut toujours un peu) et qui maitrisent les codes du milieu.

Pour finir, qu'entends-tu par "la réalité de la gouvernance" ? Tu as déjà gouverné un Etat ? Tu connais la réalité ? Je ne pense pas, en revanche ce qui est certain c'est que tu la fantasmes très largement au même titre que ceux qui me qualifient de "tronche" lorsqu'ils savent quelles études j'ai fait. Tout cela relève plus de la mythologie méritocratique que du concret.
Pour ma part, je suis certain que la population est plus à même de savoir ce qui est bon pour elle qu'une poignée de cadres du public issues de milieux très favorisés. L'ENA ne forme pas des génies ou des messies mais des cadres supérieurs de l'administration publique, ça s'arrête là. Quand tu auras compris que les dirigeants ne sont pas des surhumains à l'intelligence supérieur je pense que tu auras compris beaucoup de choses. Tu me fais penser aux fans de rockstars qui s'évanouissent lors des concerts, tu fais dans le mythe.

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit:
Mais il me semble sans objet de poursuivre ce débat sans intérêt tant que vous penserez qu'un imbécile, je rajouterai même un individu lambda, a les capacités à gouverner un pays.
Et arrêtez de caricaturer mes propos. je n'ai jamais dit, par exemple, que l'ENA fabriquait des génies, encore moins des messies. Je ne m'évanouis pas non plus dans les concerts de rock. En fait vous caricaturez ce que vous n'admettez pas pour des raisons de convictions politiques. Dans ces conditions poursuivre le dialogue ne mène à rien.

[da capo]

 ''Les jeunes qui rentrent dans les grandes écoles ne sont pas plus intelligents que les autres''

Tu aimerais que ce soit vrai, mais je pense que c'est faux.

Il y a 15 jours, j'étais au ski pendant deux jours avec un groupe d'une douzaine d'élèves de prépa INP (institut nat polytechnique) les parents de la plupart d'entre eux sont ingés, enseignants. universitaires.. le dernier apm, le temps s'est dégradé puis on a passé quelques heures dans un bar d'altitude et franchement, j'ai été épaté par leur intelligence, dans toutes les facettes et les acceptions de ce terme et compte tenu du fait qu'ils sont presque tous issus de milieux favorisés.

Par leur curiosité, leur ouverture d'esprit, leur capacité à comprendre et à communiquer, leur humour aussi, leurs connaissances acquises (je me revois à l'âge de 20 ans avec une certaine modestie)..et bien qu'ils soient très ''pointus'' dans les matières scientifiques, leurs centres d'intérêts sont étendus. Hormis 4 sportifs de haut niveau (HN), une bonne moitié joue d'un instrument de musique, deux sont des astronomes amateurs et une des filles a publié des nouvelles de sf dans un webmag scientifique.

Ils réussiront probablement tous parce qu'ils sont à la fois plus intelligents et ambitieux que la moyenne.

Tu as raison. J'en ai connu aussi un certain nombre et ce sont des types généralement brillants, et d'à peu près toutes les façons qu'on puisse imaginer.

La question est surtout de s'interroger sur les ingrédients qu'il faut pour arriver à une telle maîtrise intellectuelle. Il faut évidemment une très bonne éducation, dès le plus jeune âge, avec une stimulation intellectuelle constante et pertinente, sur le plan scolaire mais aussi et surtout en dehors. Ca implique, la plupart du temps, de fréquenter les meilleures écoles, publiques ou privées, et ce dès la maternelle, mais aussi de visiter des musées, de suivre des cours de musique, de voyager souvent, plus tard de faire des séjours linguistiques ou de cotoyer des jeunes d'horizons divers, d'avoir des parents impliqués, qui connaissent les rouages du système et qui peuvent faire appel à des professeurs particuliers si besoin... et en plus de tout ce cadre, évidemment, il faut un gamin réceptif, ayant les capacités cognitives nécessaires, et l'envie de bosser et d'apprendre.

C'est pour cela que même dans un milieu favorisé ou très favorisé où tous les facteurs de réussite sont réunis, c'est toujours une minorité de gosses qui réussissent finalement à accéder à ces écoles, car les écueils sont nombreux. Mais dans un milieu moins favorisé, et plus encore dans un milieu vraiment populaire, rural, prolo, banlieusard, c'est carrément mission impossible, ne serait-ce que pour des raisons financières et/ou pratiques. On sélectionne une vraie élite, qui mérite sa place sans discussion possible, mais qui ne peut provenir que d'un seul milieu d'origine.

Tout à fait. A quelques exceptions près, je sais bien qu'ils ont connu dès l'enfance des conditions éducatives très favorables : des bouquins plein les armoires, pas de télé allumée 24 h/24, des voyages lointains à l'étranger, des parents curieux, instruits, ouverts d'esprit et disponibles etc...

Une note d'espoir : à peu près un quart des élèves de cette prépa (au nombre de 120) sont issus de classes moyennes - moyennes - supp.

[vivarais]

Les études ne sanctionnent pas forcément les capacités intellectuelles, je dirais même que ce n'est pas le cas.
Je n'ai pas fréquenté les classes préparatoires, je suis un produit de l'université publique. Pourtant, cela ne m'a pas empêché de rejoindre un master très sélectif et de m'asseoir aux côtés d'étudiants issues de l'ENS (notamment des normaliens qui étaient déjà agrégés étant donné qu'ils passent souvent l'agrégation entre le M1 et le M2), l'X (des étudiants ayant suivi une formation d'ingénieur économiste dont le devenir est souvent administrateur INSEE) et les IEP. Ces étudiants là ont, pour l'écrasante majorité, fait des prépas prestigieuses pour ensuite intégrer les grandes écoles.
C'est un public que je ne connais que trop bien et que je continue à fréquenter régulièrement puisque le fait de passer une année à bosser ensemble créer forcément des liens.

Je ne pense pas que ce soit un public particulièrement intelligent ou brillant, de ce que j'ai pu observer ce sont surtout des personnes qui ont des méthodes de travail très efficaces et qui sont capables d'abattre une quantité de travail importante dans un espace de temps restreint. Là où moi je mettais 3 jours, certains agrégés mettaient 1 jour. Mais bizarrement, cela ne s'est pas vu sur les résultats aux partiels, ni au mémoire de fin d'étude. Les résultats étaient souvent assez homogènes.

En ce qui concerne les "imbéciles", là encore je ne suis pas certain de bien comprendre. Je pense que l'écrasante majorité de ceux qui ont passé des diplômes dits sélectifs, pour en avoir déjà discuter, vous diront qu'il n'est pas nécessaire d'être particulièrement brillant pour réussir ses examens. Il suffit de répondre aux attentes et de passer du temps à travailler. Des individus vraiment brillants, des universitaires qui vont vraiment laisser leur trace par l'aspect éclairant et innovant de leurs travaux il y en a une petite poignée par génération toutes disciplines confondues.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'écrasante majorité des individus, à condition de comprendre les codes et les normes du milieu (et de ne pas être exagérément stupide), peut parfaitement obtenir des diplômes sélectifs. En bref, il suffit d'avoir un cerveau normalement constitué.
J'ai suivi des cours à l'ENS/PSE Jourdan ou à l'EHESS Raspail, je peux te dire avec certitude que plus de 90% des personnes sur ce forum auraient pu suivre ces cours, à condition évidemment d'avoir suivi les cours des années précédentes. Les mathématiques utilisés en économie sont le plus souvent assez triviaux malgré l'apparente complexité que cela peut avoir au premier abord, il suffit juste d'être habitué à la notation et symboles.

Qu'ont ils en plus les dirigeants de notre Etat ? Pas grand-chose. Ce sont des individus qui ont fait des prépas, qui ont passé des concours, qui les ont réussi avec plus ou moins de chance (il en faut toujours un peu) et qui maitrisent les codes du milieu.

Pour finir, qu'entends-tu par "la réalité de la gouvernance" ? Tu as déjà gouverné un Etat ? Tu connais la réalité ? Je ne pense pas, en revanche ce qui est certain c'est que tu la fantasmes très largement au même titre que ceux qui me qualifient de "tronche" lorsqu'ils savent quelles études j'ai fait. Tout cela relève plus de la mythologie méritocratique que du concret.
Pour ma part, je suis certain que la population est plus à même de savoir ce qui est bon pour elle qu'une poignée de cadres du public issues de milieux très favorisés. L'ENA ne forme pas des génies ou des messies mais des cadres supérieurs de l'administration publique, ça s'arrête là. Quand tu auras compris que les dirigeants ne sont pas des surhumains à l'intelligence supérieur je pense que tu auras compris beaucoup de choses. Tu me fais penser aux fans de rockstars qui s'évanouissent lors des concerts, tu fais dans le mythe.

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit:
Mais il me semble sans objet de poursuivre ce débat sans intérêt tant que vous penserez qu'un imbécile, je rajouterai même un individu lambda, a les capacités à gouverner un pays.
Et arrêtez de caricaturer mes propos. je n'ai jamais dit, par exemple, que l'ENA fabriquait des génies, encore moins des messies. Je ne m'évanouis pas non plus dans les concerts de rock. En fait vous caricaturez ce que vous n'admettez pas pour des raisons de convictions politiques. Dans ces conditions poursuivre le dialogue ne mène à rien.

l'ENA est un cercle fermé qui s'arrange pour garder les rênes du pouvoir
que ce soit les dirigeants ou les hauts fonctionnaires ce sont à 90 % des enarques
ils sont obligés d'y admettre 10 % d'autres pour avoir un minima de compétences
je l'ai vite compris le peu de temps que j'ai passé dans les ministères
on fait appel à vous lorsque l'a situation l'éxige puis on vous remet sur la touche avec une toise pour ne pas dépasser un certain niveau
voilà comment fonctionne le système politique et administratif enarque aujourd'hui qui détient toutes les ficelles du pays exclusivement

[vincent]

C'est pour cela que même dans un milieu favorisé ou très favorisé où tous les facteurs de réussite sont réunis, c'est toujours une minorité de gosses qui réussissent finalement à accéder à ces écoles, car les écueils sont nombreux. Mais dans un milieu moins favorisé, et plus encore dans un milieu vraiment populaire, rural, prolo, banlieusard, c'est carrément mission impossible, ne serait-ce que pour des raisons financières et/ou pratiques.

https://institut-gaston-berger.insa-lyo ... n-2021.pdf

allez voir c 'est passionnant

État des lieux de la diversité à l’INSA Lyon
(2009-2019)
Arnaud TROLLÉ – Observatoire Institut Gaston Berger
Sous la direction de Carole PLOSSU, Directrice Institut Gaston Berger
Janvier 2021
................

1.3 Résumé

Les tendances qui prévalaient en 2013/2014, dressées dans le précédent état des lieux
proposé par l'Observatoire de l'IGB5
, sont toujours d'actualité en 2019/2020 :
ˆ Au lycée, les choix d'orientation en première et terminale restent fortement liés
au milieu d'appartenance des élèves :

là ,vous n' y pouvez rien, les bons élèves sont tj ( je l' éspère ) poussés a aller la où leurs capacités s' épanouiront

Globalement, les boursier·ère·s sont, en proportion, plus nombreux·ses dans les filières tech- nologiques que dans les filières générales (respectivement 31,3% et 19,5%, pour 2019/2020) ; plus précisément : 3Contre 39,1% des lycéen·ne·s en formation professionnelle.11 janv. 2021

Bourse d'excellence Eiffel | INSA Lyonhttps://www.insa-lyon.fr › bourse-d-excellence-eiffel
Avant de déposer un dossier, vérifiez votre éligibilité en lisant le Vademecum de Campus France. Montant de la bourse. Master : allocation mensuelle d'un ...

Aides Financières | INSA Lyonhttps://www.insa-lyon.fr › aides-financieres
Bourse AMI - Aide à la Mobilité Internationale ... Montant : 1000€ cumulable avec une bourse Erasmus+ Intraeuropéenne; Contact : unitech@insa-lyon.fr ...
Termes manquants : maximales ‎| Doit inclure : maximales

Fonds de solidarité Fondation | Bourses et aides aux étudiantshttps://bourses-aides.insa-lyon.fr › content › fonds-de-soli...
... propose alors un complément de revenus d'un montant maximum de 1200 €. ... une commission composée de membres de la Fondation INSA, de l'Institut Gaston ..

je vous jure qu' il y a beaucoup plus de facilités pour les élèves brillants en 2022 qu' en 1968

[papibilou]

l'ENA est un cercle fermé qui s'arrange pour garder les rênes du pouvoir
que ce soit les dirigeants ou les hauts fonctionnaires ce sont à 90 % des enarques
ils sont obligés d'y admettre 10 % d'autres pour avoir un minima de compétences
je l'ai vite compris le peu de temps que j'ai passé dans les ministères
on fait appel à vous lorsque l'a situation l'éxige puis on vous remet sur la touche avec une toise pour ne pas dépasser un certain niveau
voilà comment fonctionne le système politique et administratif enarque aujourd'hui qui détient toutes les ficelles du pays exclusivement

Dans tous milieux ce qui compte est le réseau, c'est vrai. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux connaître le PDG de Rothschild que le plombier pour trouver du boulot.
C'est dans tous les pays pareil.
Je regrette personnellement que les énarques trustent les hauts emplois administratifs. Certains vous diront que le dernier des crétins est capable de les occuper, et je ne suis pas de cet avis. Mais d'autres très grandes écoles devraient pouvoir alimenter ce type d'emplois élevés. Et toutes ces grandes écoles doivent pouvoir devenir accessibles à toutes les classes sociales pour les éléments les plus brillants.

[CrazyMan]

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit:
Mais il me semble sans objet de poursuivre ce débat sans intérêt tant que vous penserez qu'un imbécile, je rajouterai même un individu lambda, a les capacités à gouverner un pays.
Et arrêtez de caricaturer mes propos. je n'ai jamais dit, par exemple, que l'ENA fabriquait des génies, encore moins des messies. Je ne m'évanouis pas non plus dans les concerts de rock. En fait vous caricaturez ce que vous n'admettez pas pour des raisons de convictions politiques. Dans ces conditions poursuivre le dialogue ne mène à rien.

C'est dommage que tu ne daignes pas vraiment débattre et répondre aux questions que j'ai pu poser dans mes posts. Il me semble avoir fait l'effort d'aller dans ton sens pour servir la discussion mais je constate que cela ne s'est pas fait dans les deux sens.

Tu parles de caricature mais que fais tu en disant que je pense qu'un imbécile puisse gouverner un pays ? Ai-je parlé d'imbéciles ?
Jimmy et jabar ont également complété mes propos en expliquant à raison que ce n'est pas forcément les plus brillants qui trustent les hautes fonctions ce à quoi tu as préféré répondre par un rien. A aucun moment tu n'as construit ton propos en expliquant de quelles qualités doit être pourvu selon toi un chef d'Etat et en quoi nos gouvernants ont ces qualités.

Parler de mes convictions politiques est sans doute un moyen de décrédibiliser mon propos tout en évitant de répondre sur le fond, chapeau bas !
Nous parlions de démocratie, tu me parles d'intelligence pour justifier un manque de démocratie. C'est dommage j'aurai attendu un peu plus de substance dans tes propos. Mais après tout, tu ne fais que confirmer les multiples recherches sociologiques qui portent sur les élites bourgeoises. A savoir que le capital symbolique de la bourgeoisie sert principalement à rendre naturel leur supériorité par des choses comme le vocabulaire, la posture corporelle, les codes, les normes, les goûts, etc. A aucun moment tu ne te poses la question de la nature sociale de l'intelligence, et pourquoi celle-ci désigne le capital culturel que la société estime nettement plus que les savoirs manuels (puisqu'elle les sanctionne mieux à travers le salaire, la position sociale, etc). Ta réflexion est pauvre, voir inexistante et c'est bien pour cela que nous ne pouvons discuter.

Pour ma part, je ne considère pas que l'ouvrier de l'usine du coin ai moins à dire sur le politique qu'un homme d'Etat, il le dira certainement moins bien et sera moins dans les codes et normes que nous attendons traditionnellement du discours politique mais il dira malgré tout des choses qui doivent être entendus et entendables.

[gare au gorille]

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit:
Mais il me semble sans objet de poursuivre ce débat sans intérêt tant que vous penserez qu'un imbécile, je rajouterai même un individu lambda, a les capacités à gouverner un pays.
Et arrêtez de caricaturer mes propos. je n'ai jamais dit, par exemple, que l'ENA fabriquait des génies, encore moins des messies. Je ne m'évanouis pas non plus dans les concerts de rock. En fait vous caricaturez ce que vous n'admettez pas pour des raisons de convictions politiques. Dans ces conditions poursuivre le dialogue ne mène à rien.

C'est dommage que tu ne daignes pas vraiment débattre et répondre aux questions que j'ai pu poser dans mes posts. Il me semble avoir fait l'effort d'aller dans ton sens pour servir la discussion mais je constate que cela ne s'est pas fait dans les deux sens.

Tu parles de caricature mais que fais tu en disant que je pense qu'un imbécile puisse gouverner un pays ? Ai-je parlé d'imbéciles ?
Jimmy et jabar ont également complété mes propos en expliquant à raison que ce n'est pas forcément les plus brillants qui trustent les hautes fonctions ce à quoi tu as préféré répondre par un rien. A aucun moment tu n'as construit ton propos en expliquant de quelles qualités doit être pourvu selon toi un chef d'Etat et en quoi nos gouvernants ont ces qualités.

Parler de mes convictions politiques est sans doute un moyen de décrédibiliser mon propos tout en évitant de répondre sur le fond, chapeau bas !
Nous parlions de démocratie, tu me parles d'intelligence pour justifier un manque de démocratie. C'est dommage j'aurai attendu un peu plus de substance dans tes propos. Mais après tout, tu ne fais que confirmer les multiples recherches sociologiques qui portent sur les élites bourgeoises. A savoir que le capital symbolique de la bourgeoisie sert principalement à rendre naturel leur supériorité par des choses comme le vocabulaire, la posture corporelle, les codes, les normes, les goûts, etc. A aucun moment tu ne te poses la question de la nature sociale de l'intelligence, et pourquoi celle-ci désigne le capital culturel que la société estime nettement plus que les savoirs manuels (puisqu'elle les sanctionne mieux à travers le salaire, la position sociale, etc). Ta réflexion est pauvre, voir inexistante et c'est bien pour cela que nous ne pouvons discuter.

Pour ma part, je ne considère pas que l'ouvrier de l'usine du coin ai moins à dire sur le politique qu'un homme d'Etat, il le dira certainement moins bien et sera moins dans les codes et normes que nous attendons traditionnellement du discours politique mais il dira malgré tout des choses qui doivent être entendus et entendables.

Je me souviens d'une phrase, je ne sais plus si elle est de Desproges ou de Coluche: "les pauvres n'ont aucun gout, tu ne verras jamais un tableau de maitre chez eux". Dans le même ordre de pensée on pourrait dire "les pauvres ne sont pas très intelligents, tu les trouveras rarement dans les grandes écoles" . Tout ça pour dire qu'un garagiste peut parfois être aussi intelligent qu'un énarque et je pense que bien souvent la différence de parcours ne se justifie pas par des intelligences supérieures ou inférieures mais avant tout par des origines et des milieux sociaux et culturels bien différents.

[lotus95]

Bien sûr ... l'intelligence (chacun en donne une définition qui conforte son idéologie, souvent élitiste du reste) , n'est pas la quantité de savoirs ou diplômes acquis, ni la réputation des écoles fréquentées , mais la capacité de traduire ces connaissances en actions pertinentes selon les contextes, surtout si on parle de politique au plus haut niveau de responsabilités.

Et dans ce cadre, je dirais que l'intelligence ne suffit pas, loin de là, il faut encore suffisament de conviction et d'objectivité pour que les objectifs poursuivis cadrent avec l'intérêt national, sans interférence qui vienne polluer ces objectifs, et suffisamment d'humilité pour intégrer toutes les couches sociales dans les politiques menées.
Autant dire qu'on parle du mouton à 5 pattes si on se réfère à l'armée d'égocentriques et de parasites aux dents longues qui jouent des coudes pour profiter des avantages de la fonction.

Donc ceux qui qualifient bêtement les individus lambda d'imbéciles sous prétexte qu'ils ne sortent pas de grandes écoles ne font que traduire leur propre bétise et leur aveuglement idéologique ; quand on voit que ce quinquennat, sur fond permanent d'ordonnances et de procédures accélérées, n'a engendré que démolition de droits , de services publics, et pillage des richesses du pays au profit d'une infime minorité, on se dit que n'importe quel crétin peu féru de démocratie et d'équité aurait été capable de faire de même ...
ça ne réduit pas pour autant ceux qui ont gouverné à de sombres bétas, leur intelligence a seulement été orientée selon leurs intérêts et ceux de leurs sponsors. Donc l'intelligence, tout dépend de ce qu'on en fait, en l'occurrence elle n'est rien sans l'intégrité qu'on est en droit d'attendre de ceux qui prétendent à la gouvernance d'un pays.

[Jiimmy]

Bien sûr ... l'intelligence (chacun en donne une définition qui conforte son idéologie, souvent élitiste du reste) , n'est pas la quantité de savoirs ou diplômes acquis, ni la réputation des écoles fréquentées , mais la capacité de traduire ces connaissances en actions pertinentes selon les contextes, surtout si on parle de politique au plus haut niveau de responsabilités.

Et dans ce cadre, je dirais que l'intelligence ne suffit pas, loin de là, il faut encore suffisament de conviction et d'objectivité pour que les objectifs poursuivis cadrent avec l'intérêt national, sans interférence qui vienne polluer ces objectifs, et suffisamment d'humilité pour intégrer toutes les couches sociales dans les politiques menées.
Autant dire qu'on parle du mouton à 5 pattes si on se réfère à l'armée d'égocentriques et de parasites aux dents longues qui jouent des coudes pour profiter des avantages de la fonction.

Donc ceux qui qualifient bêtement les individus lambda d'imbéciles sous prétexte qu'ils ne sortent pas de grandes écoles ne font que traduire leur propre bétise et leur aveuglement idéologique ; quand on voit que ce quinquennat, sur fond permanent d'ordonnances et de procédures accélérées, n'a engendré que démolition de droits , de services publics, et pillage des richesses du pays au profit d'une infime minorité, on se dit que n'importe quel crétin peu féru de démocratie et d'équité aurait été capable de faire de même ...
ça ne réduit pas pour autant ceux qui ont gouverné à de sombres bétas, leur intelligence a seulement été orientée selon leurs intérêts et ceux de leurs sponsors. Donc l'intelligence, tout dépend de ce qu'on en fait, en l'occurrence elle n'est rien sans l'intégrité qu'on est en droit d'attendre de ceux qui prétendent à la gouvernance d'un pays.

J'aime bien cette définition. Elle rejoint un peu celle que je me fais concernant l'acception de l'intelligence (c'est peut-être pour cela que je l'aime bien ). En somme, il n'est pas pertinent de détacher l'intelligence de la morale (même si cette dernière est certainement bien + relative qu'on ne peut spontanément le penser) et celle-ci doit s'apprécier (l'intelligence) de manière globale en jugeant notamment des finalités que l'on poursuit.
Dans cette perspective, un génie du mal, un haut fonctionnaire véreux mais fortement doué dans ce qu'il entreprend, ne seraient pas des êtres intelligents car n'oeuvrant pas au service de la collectivité et du bien de manière plus générale, mais uniquement pour leur propre intérêt au détriment de nombre de personnes qui se retrouveraient, indirectement, lésées par leurs actions.

L'être intelligent serait donc l'être sage qui mènerait une vie honnête, positive pour son entourage, au service des autres, développant des actions qui permettraient à la morale collective de progresser. L'être intelligent serait donc l'être qui fait les bons choix. Il serait ainsi + aisé de jauger de l'intelligence d'une personne qu'avec des critères aussi flous et subjectifs que ceux que chacun utilise présentement selon ses intérêts (puisque l'on aura peut-être tendance à accorder de l'importance à ceux que l'on imagine nous favoriser) même si définir l'intelligence comme je viens de le faire peut sembler relever de cette démarche.