Et si on chérissait notre démocratie

[papibilou]

Ceci étant dit, la place de la police est à questionner. Quel ordre défendent les forces de l'ordre ? Elles sont là pour défendre les intérêts d'un gouvernement dont la légitimité est remise en cause par un mouvement populaire ou plutôt pour être au service de la population ? C'est une question qui me parait centrale mais qui n'est pourtant pas souvent posée.

La démocratie ne peut pas être représentative, en démocratie le "peuple" est son propre représentant. Lorsqu'un chef d'état, à un moment donné, est contesté par la majorité de la population (comme cela a pu être le cas à de multiples reprises) alors il n'a plus aucune légitimité et cela même dans le cadre d'une "démocratie représentative" car il ne représente plus la population.

La démocratie directe n'est possible que dans une société microscopique telle la société athénienne ou seuls 6000 hommes pouvaient exprimer leur volonté en votant à main levée. Dans une société plus nombreuse la seule démocratie possible est la démocratie représentative. Citez en une qui soit directe. Vous verrez, il n'y en a pas. Les seuls cas ou peut s'exercer, de manière très partielle la démocratie directe vis le référendum sont la Suisse et le Liechstenstein.

Et dans une démocratie représentative, la base de cette démocratie est l'élection, pas la rue y compris en Suisse et au Liechstenstein.
Et les forces de l'ordre ont pour objectif de maintenir l'ordre sans lequel règne tout simplement l'anarchie.

[CrazyMan]

La démocratie directe n'est possible que dans une société microscopique telle la société athénienne ou seuls 6000 hommes pouvaient exprimer leur volonté en votant à main levée. Dans une société plus nombreuse la seule démocratie possible est la démocratie représentative. Citez en une qui soit directe. Vous verrez, il n'y en a pas. Les seuls cas ou peut s'exercer, de manière très partielle la démocratie directe vis le référendum sont la Suisse et le Liechstenstein.

Et dans une démocratie représentative, la base de cette démocratie est l'élection, pas la rue y compris en Suisse et au Liechstenstein.
Et les forces de l'ordre ont pour objectif de maintenir l'ordre sans lequel règne tout simplement l'anarchie.

Mais toutes les sociétés sont fondées sur une forme de hiérarchie sociale dont le sommet est occupé par les dirigeants (qu'ils soient politiques, économiques, etc.), à partir de là il n'y a pas vraiment de surprise à ce qu'il y ai une réticence à promouvoir une démocratie réelle (terme que je préfère à directe car la notion de démocratie indirecte repose sur une antinomie).
Nos dirigeants sont souvent formés à Science Po Paris, leurs cours portant sur la démocratie reposent principalement sur Tocqueville qui avait un rapport assez ambivalent à la démocratie (il faut faire avec et en même temps ne pas trop laisser de place à la masse laborieuse et ignorante).

Ce qui est assez drôle, c'est que Fonck comme toi me parlez de ce qui n'existe pas en France, à savoir une vraie démocratie, pour justifier l'existant, c'est-à-dire une démocratie représentative.
Nous pouvons facilement envisager des formes plus démocratiques de gouvernance. Je vais citer pêle-mêle des idées qui ne sont pas de moi mais qui sont simples à creuser pour ceux que cela intéresse (ce qui ne semble manifestement pas être ton cas) : l'élection par tirage au sort, la déprofessionnalisation de la politique, un parlement dont la composition sociale serait semblable à la composition sociale de l'Etat, une décentralisation du pouvoir, etc.

En ce qui concerne les forces de l'ordre, là encore tu ne fais aucun effort puisque tu ne réponds pas à ma question. Quel ordre défendent les forces de l'ordre ? Tu sembles penser que l'ordre est atemporel et représente la même chose en tout temps et en tout lieu. L'ordre religieux pré-révolution était il enviable ?

[papibilou]

Mais toutes les sociétés sont fondées sur une forme de hiérarchie sociale dont le sommet est occupé par les dirigeants (qu'ils soient politiques, économiques, etc.), à partir de là il n'y a pas vraiment de surprise à ce qu'il y ai une réticence à promouvoir une démocratie réelle (terme que je préfère à directe car la notion de démocratie indirecte repose sur une antinomie).
Nos dirigeants sont souvent formés à Science Po Paris, leurs cours portant sur la démocratie reposent principalement sur Tocqueville qui avait un rapport assez ambivalent à la démocratie (il faut faire avec et en même temps ne pas trop laisser de place à la masse laborieuse et ignorante).

Ce qui est assez drôle, c'est que Fonck comme toi me parlez de ce qui n'existe pas en France, à savoir une vraie démocratie, pour justifier l'existant, c'est-à-dire une démocratie représentative.
Nous pouvons facilement envisager des formes plus démocratiques de gouvernance. Je vais citer pêle-mêle des idées qui ne sont pas de moi mais qui sont simples à creuser pour ceux que cela intéresse (ce qui ne semble manifestement pas être ton cas) : l'élection par tirage au sort, la déprofessionnalisation de la politique, un parlement dont la composition sociale serait semblable à la composition sociale de l'Etat, une décentralisation du pouvoir, etc.

En ce qui concerne les forces de l'ordre, là encore tu ne fais aucun effort puisque tu ne réponds pas à ma question. Quel ordre défendent les forces de l'ordre ? Tu sembles penser que l'ordre est atemporel et représente la même chose en tout temps et en tout lieu. L'ordre religieux pré-révolution était il enviable ?

La question prioritaire que je vais poser est la suivante:
- pensez vous que n'importe qui peut assumer de diriger n'importe quoi, par exemple une PME de 100 personnes ?
De votre réponse va découler une partie des réponses à vos propositions.
- la seconde question sera : dans un pays ou plus de 30 millions de votants ont exprimé un choix, pensez vous que 1/2 million de personnes dans la rue ont la légitimité de refuser ce choix et d'imposer le leur ?

[CrazyMan]

La question prioritaire que je vais poser est la suivante:
- pensez vous que n'importe qui peut assumer de diriger n'importe quoi, par exemple une PME de 100 personnes ?
De votre réponse va découler une partie des réponses à vos propositions.
- la seconde question sera : dans un pays ou plus de 30 millions de votants ont exprimé un choix, pensez vous que 1/2 million de personnes dans la rue ont la légitimité de refuser ce choix et d'imposer le leur ?

La question que tu me poses n'a pas grande pertinence car, pour moi, la démocratie représentative n'est pas une démocratie dans la mesure où il y a un seul dirigeant pour des millions d'individus. Donc le fait de diriger est de fait antidémocratique.
Mais je vais me plier à tes questions car je suis bon joueur contrairement à toi qui répond à mes questions par d'autres questions, ce qui a tendance à m'agacer un petit peu je dois l'avouer.

Je pense effectivement que n'importe qui peut diriger une PME de 100 personnes puisque cela s'apprend (et encore ce n'est pas tout le temps cas, je pense notamment à certaines entreprises familiales). D'autant plus que tu as tendance à isoler le directeur d'entreprise comme étant un messie, or il a avec lui une ribambelle de cadres et il n'assume pas toute la direction à lui seul car c'est tout bonnement humainement impossible.
Par ailleurs, tu compares la fonction de chef d'Etat avec la fonction de chef d'entreprise ce qui en dit long sur ta perception de ce que doit être un Etat.

Là encore tu poses la question selon tes termes. Tu fais comme si les 30 millions de votants avaient exprimé, à travers leur vote, leurs attentes personnelles profondes vis-à-vis du devenir du vivre ensemble sur le sol français, de leur quotidien, etc... Tu omets de fait que le choix électoral est extrêmement restreint et ne se fait que dans un cadre institutionnel bien précis qui est souvent critiqué par de nombreux individus, y compris des votants. Combien d'individus ont voté Mitterrand en 1981 pour ensuite manifester et protester ? Combien l'ont fait sous Macron ?
En bref, tu sembles croire qu'un vote à un instant t est toujours pertinent sur l'ensemble d'un quinquennat. Tu omets également le fait que les votants ne votent que rarement pour le candidat de leurs rêves ou pour des idées qu'ils auraient eux-mêmes proposées, c'est souvent une histoire du "moins pire", du "barrage à l'extrême droite", etc...

Si on se réfère à certains sondages dont la pertinence est, je dois l'avouer, parfois contestable il semblerait que Macron ai régulièrement fait l'unanimité quant à son impopularité. Que devons-nous en conclure ? Un dirigeant, car il a obtenu une majorité de vote à instant t, peut-il et doit-il se sentir légitime face à vent et marée durant 5 ans malgré le fait que la majorité de la population soit en désaccord avec lui ?
Là encore, j'imagine que tu as bien appris ta leçon et que tu viendras me parler de la nécessité de mettre en place des réformes impopulaires et nécessaires face à un peuple ignorant incapable de comprendre où sont ses propres intérêts. Si tu tiens ce discours, sache que tu es l'exact opposé d'un démocrate car pour être un démocrate conséquent il faut croire en le fait que les individus sont capables de se gouverner eux-mêmes.

[papibilou]

Je pense effectivement que n'importe qui peut diriger une PME de 100 personnes puisque cela s'apprend (et encore ce n'est pas tout le temps cas, je pense notamment à certaines entreprises familiales). D'autant plus que tu as tendance à isoler le directeur d'entreprise comme étant un messie, or il a avec lui une ribambelle de cadres et il n'assume pas toute la direction à lui seul car c'est tout bonnement humainement impossible.
Par ailleurs, tu compares la fonction de chef d'Etat avec la fonction de chef d'entreprise ce qui en dit long sur ta perception de ce que doit être un Etat.

Là encore tu poses la question selon tes termes. Tu fais comme si les 30 millions de votants avaient exprimé, à travers leur vote, leurs attentes personnelles profondes vis-à-vis du devenir du vivre ensemble sur le sol français, de leur quotidien, etc... Tu omets de fait que le choix électoral est extrêmement restreint et ne se fait que dans un cadre institutionnel bien précis qui est souvent critiqué par de nombreux individus, y compris des votants. Combien d'individus ont voté Mitterrand en 1981 pour ensuite manifester et protester ? Combien l'ont fait sous Macron ?
En bref, tu sembles croire qu'un vote à un instant t est toujours pertinent sur l'ensemble d'un quinquennat. Tu omets également le fait que les votants ne votent que rarement pour le candidat de leurs rêves ou pour des idées qu'ils auraient eux-mêmes proposées, c'est souvent une histoire du "moins pire", du "barrage à l'extrême droite", etc...

Si on se réfère à certains sondages dont la pertinence est, je dois l'avouer, parfois contestable il semblerait que Macron ai régulièrement fait l'unanimité quant à son impopularité. Que devons-nous en conclure ? Un dirigeant, car il a obtenu une majorité de vote à instant t, peut-il et doit-il se sentir légitime face à vent et marée durant 5 ans malgré le fait que la majorité de la population soit en désaccord avec lui ?
Là encore, j'imagine que tu as bien appris ta leçon et que tu viendras me parler de la nécessité de mettre en place des réformes impopulaires et nécessaires face à un peuple ignorant incapable de comprendre où sont ses propres intérêts. Si tu tiens ce discours, sache que tu es l'exact opposé d'un démocrate car pour être un démocrate conséquent il faut croire en le fait que les individus sont capables de se gouverner eux-mêmes.

Désolé de vous contredire. Tout le monde n'est pas apte à diriger. Avez vous une expérience de direction ? Il semble bien que non. Je me rappelle que vous pensez que l'intelligence, les capacités intellectuelles sont très équitablement réparties et qu'il n'y a aucune différence entre les individus. Or même dans le monde animal il y a des animaux d'une même espèce plus intelligents que les autres. Tant que vous n'aurez pas admis que la nature ne nous a pas tous dotés des mêmes capacités, vous ne pourrez me comprendre.
Et si j'ai parlé d'une petite entreprise ne signifie nullement que je confond une PME avec un état.
Les votants ont désigné celui qu'ils voulaient voir à la tête de la nation, par choix ou par élimination. Sa légitimité vient de là. Aucun président n'a jamais fait l'unanimité. N'espérez pas que l'on ait un président qui ait plus de 50% de confiance, ça n'existe pas. Mais ça ne signifie pas que les français trouveraient normal, dans leur immense majorité, que quelques milliers de gens dans la rue puissent remettre en question leur choix des urnes.
Et une décision impopulaire mais nécessaire ne rencontrera pas l'assentiment général, mais c'est le rôle d'un grand président de décider ce qu'il pense être le meilleur pour la nation. Je ne place pas la démocratie au dessus de toutes les autres valeurs.

[CrazyMan]

Désolé de vous contredire. Tout le monde n'est pas apte à diriger. Avez vous une expérience de direction ? Il semble bien que non. Je me rappelle que vous pensez que l'intelligence, les capacités intellectuelles sont très équitablement réparties et qu'il n'y a aucune différence entre les individus. Or même dans le monde animal il y a des animaux d'une même espèce plus intelligents que les autres. Tant que vous n'aurez pas admis que la nature ne nous a pas tous dotés des mêmes capacités, vous ne pourrez me comprendre.
Et si j'ai parlé d'une petite entreprise ne signifie nullement que je confond une PME avec un état.
Les votants ont désigné celui qu'ils voulaient voir à la tête de la nation, par choix ou par élimination. Sa légitimité vient de là. Aucun président n'a jamais fait l'unanimité. N'espérez pas que l'on ait un président qui ait plus de 50% de confiance, ça n'existe pas. Mais ça ne signifie pas que les français trouveraient normal, dans leur immense majorité, que quelques milliers de gens dans la rue puissent remettre en question leur choix des urnes.
Et une décision impopulaire mais nécessaire ne rencontrera pas l'assentiment général, mais c'est le rôle d'un grand président de décider ce qu'il pense être le meilleur pour la nation. Je ne place pas la démocratie au dessus de toutes les autres valeurs.

Je dirais plus justement que tout le monde n'a pas envie de diriger. Pour diriger il faut le vouloir, il faut se former, etc... J'ai déjà gérer une petite équipe mais c'était une expérience brève et sans grand intérêt je pense.

Je n'ai jamais dis que les capacités intellectuelles sont équitablement réparties, loin de moi cette idée. J'avais simplement dis que l'intelligence est une notion flottante qui ne veut pas dire grand-chose, comme pourrait l'être le mot populisme ou la notion d'identité nationale. L'intelligence est très relative. Un "bon" chef d'entreprise (encore faut-il être capable de définir ce qu'est un bon chef d'entreprise. Est-ce que cela se mesure au profit dégagé ? Au bien-être des salariés ? Aux dividendes versés aux actionnaires ?) ne sera pas forcément un bon mathématicien. Un bon mathématicien ne sera pas forcément un bon dessinateur. Un bon dessinateur ne sera pas forcément en mesure de bricoler de manière réfléchie chez lui. Etc, etc, etc.
Là où je ne te rejoins pas c'est dans ta fâcheuse tendance à hiérarchiser l'intelligence et à penser que pour diriger il faut être pourvu d'une intelligence supérieure. Si l'intelligence devait se mesurer au QI alors je ne pense pas qu'il y ai une corrélation quelconque entre le QI et l'habilité à diriger une entreprise.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 85250.html
Je ne suis pas certain que ce lien veuille dire grand-chose mais peut-être que cela te fera un peu réfléchir puisque cela provient de chercheurs en psychologie qui disposent sans doute de davantage de légitimité que moi à tes yeux.

Quelle sont les autres valeurs que tu places au-dessus de la démocratie en politique ? Tu commences à avouer à demi-mots que tu n'es finalement pas un démocrate, ce qui est déjà une bonne chose. Tu as la même approche de la démocratie que des Tocqueville, Hayek ou Friedman, c'est-à-dire une "démocratie" qui se limite aux urnes et à finalement peu de choses pour éviter que la plèbe puisse vraiment impacter sur la politique.
En d'autres termes, tu es un néolibéral dans l'âme qui croit en une forme de darwinisme social où les individus au sommet de la hiérarchie sociale sont au sommet car ils dominent les autres par leurs aptitudes naturelles.

[vincent]

[
Je pense effectivement que n'importe qui peut diriger une PME de 100 personnes puisque cela s'apprend (et encore ce n'est pas tout le temps cas, je pense notamment à certaines entreprises familiales). D'autant plus que tu as tendance à isoler le directeur d'entreprise comme étant un messie, or il a avec lui une ribambelle de cadres et il n'assume pas toute la direction à lui seul car c'est tout bonnement humainement impossible.

vous ne connaissez rien a l' entreprise , ni au tissus économique de la France ......même pas le basique

Catégories d'entreprises − Tableaux de l'économie françaisehttps://www.insee.fr › statistiques
La majorité (54 %) ont moins de 20 salariés. ... d'entreprise en 2015 0 20 40 60 80 100 en % Nombre d'entreprises Nombre d'unités légales Effectif salarié .

Au 1er janvier 2016, la France compte près de 4,5 millions d'unités légales dont : Plus de 3 200 000 n'ont pas de salarié, soit près de 72% Plus de 1 000 000 ont entre 1 et 9 salariés, soit 23,5% 172 000 ont entre 10 et 49 salariés, soit 3,8%21 juin 2021

1 Trouvez vous imaginable une ribambelle de cadre dans les entreprises ? vous devez confondre avec une ribambelle d' administratifs dans la fonction publique .

2 au XXI siécle ,il faut ,même pour des petites entreprises des compétences bien supérieures a celles qu' il fallait dans les années 70 , ne serait ce qu' au niveau législation du travail , réglements divers et variés , connaissances en matière fiscale également .

Bref, sans études supérieures c 'est plus dur.....sauf pour de petites unités artisanales , et encore . Vous pouvez vivre d' une petite activité , pas de cadre dans l' immense majorité des petites entreprises .

Et rare sont les personnes capables de gérer une PME de 100 personnes , l' opposé de vos croyances . Tout d' abord , il faut ajouter aux compétences , l' envie , le dynamisme , la volonté ......quand vous voyez depuis des décennies les taux d' absentéisme au collége , au lycée , a la fac ......ces qualités sont totalement absentes pour une grosse proportion de français .

C 'est incompatible de glander a l' école et d' avoir des ambitions de diriger une entreprise

[Fonck1]

vous ne connaissez rien a l' entreprise , ni au tissus économique de la France ......même pas le basique

Catégories d'entreprises − Tableaux de l'économie françaisehttps://www.insee.fr › statistiques
La majorité (54 %) ont moins de 20 salariés. ... d'entreprise en 2015 0 20 40 60 80 100 en % Nombre d'entreprises Nombre d'unités légales Effectif salarié .

Au 1er janvier 2016, la France compte près de 4,5 millions d'unités légales dont : Plus de 3 200 000 n'ont pas de salarié, soit près de 72% Plus de 1 000 000 ont entre 1 et 9 salariés, soit 23,5% 172 000 ont entre 10 et 49 salariés, soit 3,8%21 juin 2021

1 Trouvez vous imaginable une ribambelle de cadre dans les entreprises ? vous devez confondre avec une ribambelle d' administratifs dans la fonction publique .

2 au XXI siécle ,il faut ,même pour des petites entreprises des compétences bien supérieures a celles qu' il fallait dans les années 70 , ne serait ce qu' au niveau législation du travail , réglements divers et variés , connaissances en matière fiscale également .

Bref, sans études supérieures c 'est plus dur.....sauf pour de petites unités artisanales , et encore . Vous pouvez vivre d' une petite activité , pas de cadre dans l' immense majorité des petites entreprises .

Et rare sont les personnes capables de gérer une PME de 100 personnes , l' opposé de vos croyances . Tout d' abord , il faut ajouter aux compétences , l' envie , le dynamisme , la volonté ......quand vous voyez depuis des décennies les taux d' absentéisme au collége , au lycée , a la fac ......ces qualités sont totalement absentes pour une grosse proportion de français .

C 'est incompatible de glander a l' école et d' avoir des ambitions de diriger une entreprise

Bonjour,

Je vais être court.
Comme j'en ai assez de passer ma vie derrière vos écrits pour que ce soit à peu prêt lisible,tout post provenant de vous qui n'est pas conforme sera SUPPRIMÉ.

Vous avez plusieurs solutions :

1. apprendre à faire les quote, c'est vraiment pas difficile, il faut juste ESSAYER DE COMPRENDRE et prendre 1/4 D'HEURE pour assimilation.
2. PRÉVISUALISER AVANT DE POSTER

Encore une fois, nous nous tenons à votre disposition en cas d'incompréhension par messagerie privée.

mais là, ça ne peut plus durer, et vous n'avez vraiment aucune excuse valable.

je rajouterais que les surlignages, et l'écriture en gros ça commence aussi à bien faire.
ne citez que ce que vous avez à citer.

l'administration du forum.

[sofasurfer]

vous ne connaissez rien a l' entreprise , ni au tissus économique de la France ......même pas le basique

Catégories d'entreprises − Tableaux de l'économie françaisehttps://www.insee.fr › statistiques
La majorité (54 %) ont moins de 20 salariés. ... d'entreprise en 2015 0 20 40 60 80 100 en % Nombre d'entreprises Nombre d'unités légales Effectif salarié .

Au 1er janvier 2016, la France compte près de 4,5 millions d'unités légales dont : Plus de 3 200 000 n'ont pas de salarié, soit près de 72% Plus de 1 000 000 ont entre 1 et 9 salariés, soit 23,5% 172 000 ont entre 10 et 49 salariés, soit 3,8%21 juin 2021

1 Trouvez vous imaginable une ribambelle de cadre dans les entreprises ? vous devez confondre avec une ribambelle d' administratifs dans la fonction publique .

2 au XXI siécle ,il faut ,même pour des petites entreprises des compétences bien supérieures a celles qu' il fallait dans les années 70 , ne serait ce qu' au niveau législation du travail , réglements divers et variés , connaissances en matière fiscale également .

Bref, sans études supérieures c 'est plus dur.....sauf pour de petites unités artisanales , et encore . Vous pouvez vivre d' une petite activité , pas de cadre dans l' immense majorité des petites entreprises .

Et rare sont les personnes capables de gérer une PME de 100 personnes , l' opposé de vos croyances . Tout d' abord , il faut ajouter aux compétences , l' envie , le dynamisme , la volonté ......quand vous voyez depuis des décennies les taux d' absentéisme au collége , au lycée , a la fac ......ces qualités sont totalement absentes pour une grosse proportion de français .

C 'est incompatible de glander a l' école et d' avoir des ambitions de diriger une entreprise

Bonjour,

Je vais être court.
Comme j'en ai assez de passer ma vie derrière vos écrits pour que ce soit à peu prêt lisible,tout post provenant de vous qui n'est pas conforme sera SUPPRIMÉ.

Vous avez plusieurs solutions :

1. apprendre à faire les quote, c'est vraiment pas difficile, il faut juste ESSAYER DE COMPRENDRE et prendre 1/4 D'HEURE pour assimilation.
2. PRÉVISUALISER AVANT DE POSTER

Encore une fois, nous nous tenons à votre disposition en cas d'incompréhension par messagerie privée.

mais là, ça ne peut plus durer, et vous n'avez vraiment aucune excuse valable.

je rajouterais que les surlignages, et l'écriture en gros ça commence aussi à bien faire.
ne citez que ce que vous avez à citer.

l'administration du forum.

Merci a toi enfin de sanctionner.

[papibilou]

Je dirais plus justement que tout le monde n'a pas envie de diriger. Pour diriger il faut le vouloir, il faut se former, etc... J'ai déjà gérer une petite équipe mais c'était une expérience brève et sans grand intérêt je pense.

Je n'ai jamais dis que les capacités intellectuelles sont équitablement réparties, loin de moi cette idée. J'avais simplement dis que l'intelligence est une notion flottante qui ne veut pas dire grand-chose, comme pourrait l'être le mot populisme ou la notion d'identité nationale. L'intelligence est très relative. Un "bon" chef d'entreprise (encore faut-il être capable de définir ce qu'est un bon chef d'entreprise. Est-ce que cela se mesure au profit dégagé ? Au bien-être des salariés ? Aux dividendes versés aux actionnaires ?) ne sera pas forcément un bon mathématicien. Un bon mathématicien ne sera pas forcément un bon dessinateur. Un bon dessinateur ne sera pas forcément en mesure de bricoler de manière réfléchie chez lui. Etc, etc, etc.
Là où je ne te rejoins pas c'est dans ta fâcheuse tendance à hiérarchiser l'intelligence et à penser que pour diriger il faut être pourvu d'une intelligence supérieure. Si l'intelligence devait se mesurer au QI alors je ne pense pas qu'il y ai une corrélation quelconque entre le QI et l'habilité à diriger une entreprise.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 85250.html
Je ne suis pas certain que ce lien veuille dire grand-chose mais peut-être que cela te fera un peu réfléchir puisque cela provient de chercheurs en psychologie qui disposent sans doute de davantage de légitimité que moi à tes yeux.

Quelle sont les autres valeurs que tu places au-dessus de la démocratie en politique ? Tu commences à avouer à demi-mots que tu n'es finalement pas un démocrate, ce qui est déjà une bonne chose. Tu as la même approche de la démocratie que des Tocqueville, Hayek ou Friedman, c'est-à-dire une "démocratie" qui se limite aux urnes et à finalement peu de choses pour éviter que la plèbe puisse vraiment impacter sur la politique.
En d'autres termes, tu es un néolibéral dans l'âme qui croit en une forme de darwinisme social où les individus au sommet de la hiérarchie sociale sont au sommet car ils dominent les autres par leurs aptitudes naturelles.

C'est un début, vous reconnaissez que les capacités intellectuelles ne sont pas équitablement réparties.
L'intelligence ne se mesure pas seulement au QI, heureusement. Donc votre étude qui laisse entendre que haut QI = intelligence, ne tient pas, c'est plus complexe. Pas plus que le haut niveau en math, sinon il faudrait voter pour Cédric Villani. Et c'est bien parce qu'il n'y a pas d'outil de mesure parfait de l'intelligence que l'on est obligé d'observer ce que les gens sont capables de faire devant les difficultés. Alors vous allez me dire qu'un bon artisan est aussi intelligent qu'un grand dirigeant, sauf que l'on n'a pas besoin d'un grand artisan pour diriger un pays.
Me qualifier de neo libéral ou penser que je crois au darwinisme social est de la masturbation intellectuelle pour mettre un nom qui n'explique rien. C'est très sociologue ça.
Visiblement vous n'avez pas rencontré de personnes supèrieurement intelligentes, car vous ne poseriez plus ces questions.

[latresne]

Je dirais plus justement que tout le monde n'a pas envie de diriger. Pour diriger il faut le vouloir, il faut se former, etc... J'ai déjà gérer une petite équipe mais c'était une expérience brève et sans grand intérêt je pense.

Je n'ai jamais dis que les capacités intellectuelles sont équitablement réparties, loin de moi cette idée. J'avais simplement dis que l'intelligence est une notion flottante qui ne veut pas dire grand-chose, comme pourrait l'être le mot populisme ou la notion d'identité nationale. L'intelligence est très relative. Un "bon" chef d'entreprise (encore faut-il être capable de définir ce qu'est un bon chef d'entreprise. Est-ce que cela se mesure au profit dégagé ? Au bien-être des salariés ? Aux dividendes versés aux actionnaires ?) ne sera pas forcément un bon mathématicien. Un bon mathématicien ne sera pas forcément un bon dessinateur. Un bon dessinateur ne sera pas forcément en mesure de bricoler de manière réfléchie chez lui. Etc, etc, etc.
Là où je ne te rejoins pas c'est dans ta fâcheuse tendance à hiérarchiser l'intelligence et à penser que pour diriger il faut être pourvu d'une intelligence supérieure. Si l'intelligence devait se mesurer au QI alors je ne pense pas qu'il y ai une corrélation quelconque entre le QI et l'habilité à diriger une entreprise.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 85250.html
Je ne suis pas certain que ce lien veuille dire grand-chose mais peut-être que cela te fera un peu réfléchir puisque cela provient de chercheurs en psychologie qui disposent sans doute de davantage de légitimité que moi à tes yeux.

Quelle sont les autres valeurs que tu places au-dessus de la démocratie en politique ? Tu commences à avouer à demi-mots que tu n'es finalement pas un démocrate, ce qui est déjà une bonne chose. Tu as la même approche de la démocratie que des Tocqueville, Hayek ou Friedman, c'est-à-dire une "démocratie" qui se limite aux urnes et à finalement peu de choses pour éviter que la plèbe puisse vraiment impacter sur la politique.
En d'autres termes, tu es un néolibéral dans l'âme qui croit en une forme de darwinisme social où les individus au sommet de la hiérarchie sociale sont au sommet car ils dominent les autres par leurs aptitudes naturelles.

C'est un début, vous reconnaissez que les capacités intellectuelles ne sont pas équitablement réparties.
L'intelligence ne se mesure pas seulement au QI, heureusement. Donc votre étude qui laisse entendre que haut QI = intelligence, ne tient pas, c'est plus complexe. Pas plus que le haut niveau en math, sinon il faudrait voter pour Cédric Villani. Et c'est bien parce qu'il n'y a pas d'outil de mesure parfait de l'intelligence que l'on est obligé d'observer ce que les gens sont capables de faire devant les difficultés. Alors vous allez me dire qu'un bon artisan est aussi intelligent qu'un grand dirigeant, sauf que l'on n'a pas besoin d'un grand artisan pour diriger un pays.
Me qualifier de neo libéral ou penser que je crois au darwinisme social est de la masturbation intellectuelle pour mettre un nom qui n'explique rien. C'est très sociologue ça.
Visiblement vous n'avez pas rencontré de personnes supèrieurement intelligentes, car vous ne poseriez plus ces questions.

La dernière phrase fait mal .

[latresne]

pour rester sur le sujet ,se rappeler tjrs des glorieux anciens:
-"La démocratie est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres."
Tjrs d'actualité.

[gare au gorille]

pour rester sur le sujet ,se rappeler tjrs des glorieux anciens:
-"La démocratie est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres."
Tjrs d'actualité.

C'est Churchill qui a prononcé cette phrase à la Chambre des Communes, mais ce jour la il n'a pas dit que cela. Il a dit aussi: " La démocratie n'est pas un lieu ou l'on obtient un mandat déterminé sur des promesses, puis ou on en fait ce qu'on veut. Nous estimons qu'il devrait y avoir une relation constante entre les dirigeants et le peuple. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Voila qui reste la définition souveraine de la démocratie. Démocratie, dois je expliquer au ministre, ne signifie pas "nous avons notre majorité, notre bail pour cinq ans.
Le peuple doit être souverain de façon continue et l'opinion publique exprimée par tous les moyens constitutionnels devrait façonner, guider et contrôler les actions des ministres qui en sont les serviteurs et non les maitres".

[vincent]

C'est Churchill qui a prononcé cette phrase à la Chambre des Communes, mais ce jour la il n'a pas dit que cela. Il a dit aussi: " La démocratie n'est pas un lieu ou l'on obtient un mandat déterminé sur des promesses, puis ou on en fait ce qu'on veut. Nous estimons qu'il devrait y avoir une relation constante entre les dirigeants et le peuple. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Voila qui reste la définition souveraine de la démocratie. Démocratie, dois je expliquer au ministre, ne signifie pas "nous avons notre majorité, notre bail pour cinq ans.
Le peuple doit être souverain de façon continue et l'opinion publique exprimée par tous les moyens constitutionnels devrait façonner, guider et contrôler les actions des ministres qui en sont les serviteurs et non les maitres".

je crois qu' effectivement vous êtes au moins 2 a écrire sous le pseudo

1 l' un ignore que l' autre a écris que Churchill n ' était pas brillant
2 l' autre sort un "brillant " discours de Churchill

et bien sur un vocabulaire trés différent entre les 2

[gare au gorille]

je crois qu' effectivement vous êtes au moins 2 a écrire sous le pseudo

1 l' un ignore que l' autre a écris que Churchill n ' était pas brillant
2 l' autre sort un "brillant " discours de Churchill

et bien sur un vocabulaire trés différent entre les 2

Encore une fois avec vous le moindre dialogue se termine en dialogue de sourd. Il faut apprendre à comprendre ce que vous lisez monsieur Vincent.
J'ai dit dans mon post après avoir lu deux biographies sur Winston Churchill qu'il n'a jamais été un brillant élève, que son père qui était Lord Anglais et homme politique se désespérait des résultats scolaire de son fils et qu'en désespoir de cause il l'a inscrit dans une école militaire ou il a eu beaucoup de mal à réussir le concours qu'il préparait, a échoué plusieurs fois avant de réussir mais en terminant 92 sur 102.
Donc on ne peut pas dire qu'il a été un brillant élève!!
Rien à voir avec l'homme politique qui lui a été un brillant personnage et pour lequel j'ai beaucoup d'admiration. Encore une fois vous êtes totalement à coté de la plaque avec vos gros sabots rustiques.