Edgar Morin et Tariq Ramadan, Au péril des idées

[Sov Strochnis]

voilà précisément du pur Ramadan, qui dit tout et son contraire en fonction de son interlocuteur.

Et à qui d'autre il tient un propos contraire ? Où a t-il dit être POUR la lapidation ? Ou l'a t-il dit ? Dans toutes les émissions et partout où il passe il répète qu'il est CONTRE.



Ici il s'adresse à des musulmans. Ce n'est pas uniquement parce que c'est écrit dans le coran qu'il ne faut pas frapper, mais parce qu'il croit avec des valeurs universelles que la violence en général n'est pas acceptable...comment mieux le dire ?

Je veux bien vous croire, double discours TOUSSA, mais je veux des preuves. Au contraire vous ne pensez pas que ses propos sont d'un point de vue éthique proche de valeurs universelles ? Qu'Est-ce qu'on lui reproche réellement ? Là est toute ma question. Moi aussi j'ai pensé qu'il avait un double discours, mais pour le moment je n'ai rien trouvé...pourquoi ?

Peut-être qu'il tient des propos différents à d'autres, mais depuis 20 ans est-ce qu'on ne les aurait pas déjà entendu ces discours secrets ?

[Sov Strochnis]

Ramadan dit qu'il ne peut pas être progressiste, se prononcer clairement contre la lapidation parce que soit-disant la majorité des musulmans seraient pour. En 1981 la majorité des français étaient pour la peine de mort et ça n'a pas empêché Mitterrand et Badinter de l'abolir.

Ensuite, Ramadan affirme que, selon lui, la lapidation n'est pas applicable. C'est pas une opinion ça ! C'est juste dire que la lapidation est prévu dans les texte mais que lesz conditions dans lesquelles elle est prévue la rende impossible.
En plus, le coup du moratoire, on a bien vu ce que ça donne : l'Iran observe un moratoire sur la lapidation depuis 2002 mais ça n'a pas empêché Sakineh d'être condamné à mort par lapidation en 2007 (la sentence n'a pas été encore appliquée et Sakineh est toujours en prison actuellement)

Je suis d'accord avec toi. Mais il faut voir le problème autrement. Les pays musulmans ne sont pas la France. Y'a plusieurs pays musulmans, le problème est plus vaste. Mitterand a parlé pour la France, mais s'il avait du être entendu dans plusieurs pays à la fois c'aurait été complexe.

Il y en a qui disent "CONTRE" et point barre. Mais ça va changer quoi concrètement puisque les textes sont toujours là et que Ramadan n'a pas le pouvoir ? (Si Mitterrand n'avait pas eu le pouvoir, Pour ou Contre, il n'aurait rien pu faire). Le coran ne va pas disparaitre du jour au lendemain. Est-ce qu'il n'est pas préférable pour un croyant comme Tariq Ramadan de suivre le texte et de montrer que JUSTEMENT ces peines ne sont pas applicables ? Il trouve un argument textuel et critique pour ne pas faire appliquer ces peines, c'est quand même mieux qu'un "je suis POUR la lapidation"...

Il est normal pour un croyant de suivre un texte. S'il ne suit pas le texte, dans quelle mesure le suivrait-il dans son entièreté ? En supposant que t'aies un poste avancé en politique mais pas suffisamment pour tout décider et que parmi les lois françaises on accepte la lapidation. T'auras beau être CONTRE, ton supérieur s'en fichera tant que tu ne lui auras pas expliqué pourquoi il ne faut pas selon sa VISION de la république. Bref encore une fois il n'y a rien à reprocher à Tariq sur ces propos, il défend son texte comme un croyant (dans toutes les religions on trouve ça) mais cherche à proposer des relectures pour que des savants changent leur vision...

Autant dire que parmi les intellectuels musulmans qui s'expriment en France, Tariq Ramadan (qui est Suisse au passage) est le moins pire de tous dans le genre. C'est un religieux, on peut pas lui demander la lune non plus, mais il a le mérite d'avancer des propos qui ne sont pas habituels pour un musulman...et pour ça on l'a diabolisé. D'ailleurs on voit bien le résultat, tout le monde parle des Frères Musulmans, du Moratoire, etc, mais concernant ses propos et les arguments qu'il avance sur les autres sujets, on n'entend personne: justement parce qu'il n'y a rien à dire.

[Labrecche]

Rien que dans cet extrait il y a une contradiction: refuser la pensée binaire et être pour la défense des opprimés contre les oppresseurs, les situations sont rarement aussi simples.
Quand au discours général, je n'ai jamais trouvé un élément pratique sur lequel s'appuyer et imaginer comment son approche se traduirait dans la réalité. Je me méfie de toutes les idées tant que j'en ai pas une transcription.

[Fonck1]

j'ai du mal à croire ceux qui essayent de faire passer des vessies pour des lanternes.
je peux comprendre la foi,mais jamais je n'accepterais leur lobby.
c'est pareil pour tous ceux qui essayent de vendre leur venin (hors la foi),quel qu'il soit,et surtout quand il part de bases nauséeuses.

[Sov Strochnis]

Rien que dans cet extrait il y a une contradiction: refuser la pensée binaire et être pour la défense des opprimés contre les oppresseurs, les situations sont rarement aussi simples.
Quand au discours général, je n'ai jamais trouvé un élément pratique sur lequel s'appuyer et imaginer comment son approche se traduirait dans la réalité. Je me méfie de toutes les idées tant que j'en ai pas une transcription.

Merci de ne pas repomper de mauvais articles sur le net :

Pour le « professeur » Ramadan, dans les débats avec son auguste personne, l’erreur fatale à ne pas commettre, ce sont les raisonnements binaires.

Mais alors que ne s’applique-t-il cette règle basique à lui-même, quand on le voit se hausser du col en prenant la posture ,« Mon approche est humaniste je me placerai toujours du côté de l’opprimé »

http://ripostelaique.com/face-a-lidiot- ... lmans.html

Il n'y a rien de contradictoire. Les opprimés peuvent aussi bien être dans les deux camps à différents moments d'un conflit et par différents sous-partis qui eux-même se contredisent au sein d'un camp...etc. Encore une fois si c'est ça l'argument contre Tariq Ramadan...laissez-moi rire mais c'est du niveau maternelle.

D'ailleurs dans cet article-même qui est censé démontrer le double langage, aucune preuve écrite (issue d'un livre), aucune preuve orale de ses conférences n'est proposée...alors je veux bien me baser sur ce que l'auteur de l'article écrit, mais ça sent le "sorti du contexte" ou "reformulation de ce que j'ai cru entendre" car :

« La lapidation des femmes bien sûr qu’intellectuellement je suis contre, mais c’est dans nos textes sacrés, je n’y peux rien »

Oui, c'est ce que je répète depuis le début, que ce soit dans la bible ou le coran, le texte est là ! Que faire avec un texte qui est considéré comme sacré ? Contextualiser et proposer une relecture pour ne pas appliquer la lapidation des femmes.

« Il faut bien reconnaître que les filles sont moins intelligentes que les garçons » etc.

Il dit tout le contraire dans une conférence adressée à des musulmans (je peux ressortir la vidéo au besoin).

Bref l'auteur qui se targue d'avoir suivi tous ses livres sur une dizaine d'années et d'être allé à plusieurs conférences n'est pas foutu d'enregistrer les propos de Tariq ramadan, on peut alors douter de la fidélité de la retranscription (surtout quand MOI je vous mets des preuves vidéos)...et unique argument moisi concernant la première vidéo "regardez il se contredit, il ne veut pas être binaire mais dit en même temps qu'il défend les oppressés contre les oppresseurs"...Oulala...on sent tout le double langage là, je me sens trahi... ...

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Tout ça pour vous dire que l'on n'est pas forcés d'être en accord avec Tariq Ramadan à 100% sur tous les sujets. Je demande juste qu'on se base sur des propos, textes, vidéos ou cassettes à l'appui: pas sur des commentaires de commentaires de commentaires.

Pour le reste je suis assez d'accord aussi sur le fait qu'il est difficile de voir la pratique chez lui (mais comme beaucoup d'intellectuels en général...), c'est plutôt du théorique (même si je considère que faire des conférences auprès des musulmans est un genre de "pratique"). Le théorique est cohérent et aucune pratique (de Tariq Ramadan) ne vient contredire la théorie, sur ce que j'ai vu jusqu'à présent, du moins.

Donc, encore une fois, sa diabolisation n'était pas méritée. Et quand je dis "n'était pas méritée", au fond ça m'est égal, je me demandais juste pourquoi on cherchait à faire taire un intellectuel musulman, qui de surcroît argumente de manière cohérente en ne cachant pas son texte sacré, et qu'on préférait mettre en avant des musulmans à moitié musulmans qui étaient prêts à nier leur texte sacré pour faire bonne figure dans les médias...?

Quand ce sont des musulmans qui ne connaissent pas leur texte et qui disent "oui" à tout ce que vous leur proposez, là tout l'monde est content. Quand vous mettez un Tariq Ramadan qui donne du sens au texte et est critique envers le texte, là vous criez tous au scandale...

j'ai du mal à croire ceux qui essayent de faire passer des vessies pour des lanternes.
je peux comprendre la foi,mais jamais je n'accepterais leur lobby.
c'est pareil pour tous ceux qui essayent de vendre leur venin (hors la foi),quel qu'il soit,et surtout quand il part de bases nauséeuses.

Complètement d'accord. Mais il ne faut pas juger sur des a priori pour classer ceux qui feront parti du groupe des nauséeux. Un moment donné si on n'a pas de preuves concrètes des impressions qui nous tiraillent c'est peut-être que les médias nous ont dupés, ou bien que nous n'avons pas tous les éléments en mains. C'est bien beau de dire Lobby, Venin, faire passer des vessies pour des lanternes, mais faut justifier un minimum, sans quoi moi aussi je peux te dire, Fonck "Quelqu'un m'a dit que tu étais contre les homosexuels et pour la lapidation, et que tu étais aussi un peu raciste", ton premier réflexe sera de dire "Ce quelqu'un s'est trompé, messages du forum à l'appui, je dis tout le contraire" et je pourrais te dire "Ouais ouais, Fonck, double langage, tu dis ça sur le forum mais tu penses le contraire dans ta tête"...

[Crapulax]

Je vais te dire Sov que ce type t'en penses ce que tu en veux.Il est religieux certes mais il est meme en contradiction avec cette dernière.Il a passé son temps "à bosser" dans des endroits ou il pouvait se faire un max de pognon.Il a été embauché par le Qatar ou l'Arabie Saoudite par exemple donc "rouler" pour les extrémistes ne l'a jamais dérangé.
Il s'était allié à Dieudo pour cibler les "gens de cités",les "enroler" si tu préfères et on sait pourquoi beaucoup de jeunes Musulmans se sont ralliés à eux,pour "casser du Juif" betement sans meme comprendre qu'ils étaient manipulés,sans meme comprendre qu'ils pactisaient avec leurs "ennemis ancestraux."

Si tu commences à chercher le pourquoi du comment au fur et à mesure de vidéos,tu te noieras dans toutes les contradictions mais ton esprit "gardera" en priorité ce qui t'as intéressé,c'est à dire une "ligne d'opinion" que tu voudras approfondir mais qui deviendra directrice de ta pensée puisque cette dernière se consolidera comme "un socle" à force de répétition et de persuasions.

Ce type est un malin,incontestablement.

[Sov Strochnis]

Probable, probable mais il dénonce malgré tous ces extrémistes et il est "apparemment" interdit de séjour dans ces pays, en Arabie Saoudite du moins.

Tariq Ramadan inaugurera le 15 janvier prochain le Centre sur la Législation Islamique et l’Ethique au Qatar. Après avoir racheté le PSG, pris des participations dans les plus grandes entreprises françaises , aidé les banlieues françaises, le Qatar renforce son aura en s’attachant les services de l’un des penseurs musulmans les plus influents du moment. Cette information pourrait presque passer inaperçue : Tariq Ramadan est avant un universitaire et faire de la recherche à Oxford ou à Doha, c’est la même chose . Sauf qu’il s’agit ici de Tariq Ramadan, le célébrissime Tariq Ramadan et du Qatar, le pays dont tout le monde parle en ce moment.
Avec l’organisation de la Coupe du Monde 2022, le Qatar est le pays qui va écrire l’histoire du monde arabe dans les 10 prochaines années. Et ce pays qui a des ambitions économiques et diplomatiques très forte sera forcément le pays arabe le plus exposé aux critiques. Récemment, Tariq Ramadan a lourdement condamné l’intervention de la France en Libye mais le Qatar fut l’un des premiers pays arabes à soutenir cette guerre. Par ailleurs, l’intellectuel musulman dénonce sans cesse les régimes arabes autoritaires( l’Arabie Saoudite, l’Egypte par exemple ) mais le Qatar – en matière de démocratie – ne fait pas mieux ni pire que ces voisins arabes dans la région. Jusqu’à maintenant, Tariq Ramadan reste un électron-libre de la pensée islamique : intellectuel musulman en Occident, il bénéficie de l’espace de liberté que lui offre l’Europe pour exprimer ses idées. Dorénavant, il sera difficilement imaginable de voir ce spécialiste de l’Islam conserver son indépendance. A l’avenir, osera-t-il " critiquer l’ actionnaire principal " pour reprendre une formule chère à Philippe Vals ou sa nomination en tant que Directeur du CLIE va l’obliger à être très conciliant avec l’émirat ?

Et puis ce n'est pas vraiment ce que je "pense" qui compte, c'est la façon dont on prend l'habitude de diaboliser des individus sans avoir soi-même les preuves qui justifient cette diabolisation ou les détails.

Est-que tous les joueurs du PSG soutiennent l’extrémisme du Qatar qui les paye ?
Et que dire de tous ces politiciens français dont on pourrait parler de leur rapprochement avec le Qatar pour des raisons obscures ? Bref je crois que sur le terrain "économique", personne n'est vraiment pur.

Ensuite bien sûr que ce type est malin, bien sûr qu'il surfe sur des sujets parfois houleux consciemment, mais il dit toujours la même chose, que ce soit sur la politique d’Israël, les extrémismes religieux ou athées, etc.

Et honnêtement ne crois pas que ça me dérangerait qu'on vienne me contredire, bien au contraire je serais même ravi qu'on me montre une preuve qu'il fait des choses obscures. Mais si on est même pas capable de se rendre plus malin que lui, c'est assez grave, ou bien qu'il n'y a finalement rien à savoir.

Pour le moment, et comme tous ceux qui ont voulu diaboliser Tariq sur ce fil, ce n'était jamais objectif, toujours sur des sujets approximatifs, en biaisant les propos, même Sarko à l'époque qui avait voulu le coincer l'avait coincé sur un sujet bateau, le fameux moratoire...

Si on doit condamner Tariq, faisons-le pour les bonnes raisons, et des raisons qu'on aura su détailler. Machin s'est allié avec bidule pour manipuler trucs-muches et a travaillé une fois chez Jacky, on me l'a dit, ou je l'ai vaguement lu, ou je sais plus trop en fait, mais ça sent pas bon. Désolé mais pour moi, ça c'est du vent.

Et notez bien que je ne cherche pas à m'approprier Tariq ni à en faire mon cheval de bataille...mais entre diaboliser pour de mauvaises raisons et diaboliser pour les bonnes raisons: pour moi c'est une très grande différence, il suffit de relire les post ci-dessus pour s'en rendre compte.

[tisiphoné]

je ne comprends pas trop ta démarche, mais je suppose qu'elle t'es propre et hermétique.

[Jarod1]

je ne comprends pas trop ta démarche, mais je suppose qu'elle t'es propre et hermétique.

MORT DE RIRE.

[Sov Strochnis]

je ne comprends pas trop ta démarche, mais je suppose qu'elle t'es propre et hermétique.

Je n'ai pas de démarche particulière, je n'ai pas la prétention de vous apprendre quoi penser sur les sujets. Je propose simplement un point de vue, que je ne partage pas forcement sous tous les aspects, que je restitue tel qu'il est et non pas tel que les autres pensent l'avoir compris. Mais j'aurais peut-être du mettre ce sujet en politique, ici il parait posé sur un piédestal et laisse peut-être penser que c'est de la provoc', alors que c'est un sujet aussi anodin qu'un autre.

[tisiphoné]

Je n'ai pas de démarche particulière, je n'ai pas la prétention de vous apprendre quoi penser sur les sujets. Je propose simplement un point de vue, que je ne partage pas forcement sous tous les aspects, que je restitue tel qu'il est et non pas tel que les autres pensent l'avoir compris. Mais j'aurais peut-être du mettre ce sujet en politique, ici il parait posé sur un piédestal et laisse peut-être penser que c'est de la provoc', alors que c'est un sujet aussi anodin qu'un autre.

mais le sujet existe déjà en politique, cet homme est dangereusement attirant, je me suis souvent attardée sur sa personnalité complexe, il est très érudit, il est éloquent.

[Sov Strochnis]

Oui, ben il existe autant de sujets sur Sarko que de conneries qu'il fait. Mais si tu veux fusionner ce sujet avec un autre ce n'est pas un soucis.

[Labrecche]

Merci de ne pas repomper de mauvais articles sur le net :


http://ripostelaique.com/face-a-lidiot- ... lmans.html

Donc pour toi le 9 mars j'ai pompé sur texte paru le 13 mars, tu vois que toi aussi tu transformes ce qui est dit en palabrant par la suite sur la teneur d'un texte que je ne pouvais pas avoir sous les yeux.
Quand à mon post il n'y a aucune diabolisation mais une méfiance qui vient de son déïsme affiché car toutes les formes connues ont toujours amenées sur un régime très autoritaire ce qui est vrai aussi pour la plupart de l"idéocratie", et je n'avance pas un axiome personnel, ce sont nos voisins du dessus qui ont inventé la notion de despote éclairé ( avec une erreur qui est que le despote par nature n'est moins éclairé qu'allumé)

[Sov Strochnis]

Oui, j'ai fait une erreur en effet sur la date. Faut dire que c'est le même mauvais argument, l'unique concernant la vidéo...
Ce qui n'enlève rien à la suite de ce que j'ai dit. Enfin bon, si ça ne tenait qu'à moi il n'y aurait aucun dogmatisme, etc. La réalité est beaucoup moins rose, il faut broder avec. Si tu ne l'as pas diabolisé, le fait est qu'il l'a été et l'est toujours, et c'est toute mon interrogation en fait, quand d'autres sont beaucoup plus médiatisés et moins diabolisés...alors méfions-nous des personnages médiatisés en général, mais méfions-nous aussi des diabolisations. Selon moi la diabolisation est le moyen le plus fourbe de ne pas affronter les arguments d'un adversaire.

[Labrecche]

Mauvais argument: il insiste lourdement sur son expression oppresseur contre opprimé, c'est lui qui crée le schéma binaire qui nous a dit préalablement faux. Si tu rajoutes la théorie de mr Morin on obtient: le raisonnement logique de mr Ramadan basé sur un schéma binaire erroné n'est pas valable. Tout autre élément est une interprétation qui sort du cadre de l'extrait proposé. Maintenant je te laisse le choix de la raison; simple incohérence intellectuelle ponctuelle, arrangement en fonction des a-priori ou double langage, quand à moi le déisme latent me laisse très sceptique pour la première solution.