les retraites: quelle réforme ?

[Victor]

Parce que, tout simplement, l'accès à l'université n'est pas sélectif.
L'université accepte tous les bacheliers et chacun sait que le bac est quasi donné de nos jours.

Si vous recherchez où est l'élite française, les français les plus intelligents, les plus cultivés, vous ne le trouverez pas à l'université, mais dans les grandes écoles.

L'université française, c'est devenu aujourd'hui une sorte de camion poubelle qui ramassent tous les bacheliers médiocres ou au mieux moyens.

C'est triste mais c'est ainsi. Donc le vote des étudiants universitaires, ce n'est pas le vote de l'élite intellectuelle française. C'est même tout son contraire.

les grandes ecoles font partie des facs et universités
la selection à part l'ENA est sur dossier
les meilleurs sont admis dans les ecoles les plus cotées et les autres ailleurs
ce qui ne veut pas dire que ceux qui iront vers des ecoles moins cotées réussiront moins bien que les autres
et contrairement à ce que l'on pense ce n'est pas le cursus scolaire qui fera que l'on réussira mieux dans la vie

Je ne sais pas quel âge vous avez mais manifestement vous êtes un peu à la ramasse.
Vous ne devez pas connaître parcoursup. Ni même aidé un de vos enfants dans l'utilisation de ce service.
Sinon vous comprendriez que vous avez écrit des bêtises.

[Kelenner]

Je ne donne pas du tout la même définition que toi à la démagogie ou au populisme.
Tu as le don pour m'assigner des mots et des qualificatifs vides de sens pour me décrédibiliser.

C'est toi qui suppose que les mesures proposées sont irréalistes. En quoi sont-elles irréalistes ? Quels livres blancs et quels audits expliquent que le maintient de la retraite à 60 ans et impossible ? La COR explique par exemple explicitement que si nous restons à législation identique le régime de retraite sera à l'équilibre d'ici quelques décennies.

Premier élément de réponse c'est évidemment qu'aujourd'hui c'est 62 ans et non pas 60 ans.
et second élément de réponse, c'est la dernière note du COR qui nous explique que le déficit du régime général de retraite vont continuer à se creuser.

Alors que le report de l’âge de départ en retraite à 65 ans est une mesure impopulaire portée par Emmanuel Macron, la fuite d’une note du Conseil d’orientation des retraites (COR) au lendemain du premier tour ravive opportunément le débat.

Retraites: le Cor confirme les déficits

Ce document préparatoire à une réunion de travail prévue jeudi, que Le Figaro a consulté, souligne qu’à moins d’une économie durablement plus florissante, les régimes de base des salariés du privé, en particulier l’assurance-vieillesse (Cnav), représenteraient une part croissante de la richesse nationale et que son déficit «se creuserait continûment , dans le pire des cas jusqu’à 0,8 % du PIB en 2070.

https://www.lefigaro.fr/retraite/retrai ... s-20220411

Mais évidemment, il y aura toujours des politicards populistes (que vous devriez condamner), se basant sur une hypothèse improbable d'une économie durablement plus florissante pour proposer non pas le maintien à 62 ans (qui est donc déjà insuffisant) mais un départ à 60 ans !

C'est typiquement ce genre de choses qu'il faut condamner quand on est un minimum éduqué et instruit et non pas faire le lit du populisme (absolument dégueulasse parce que le populisme, c'est mentir sciemment aux électeurs), comme malheureusement vous le faites.

Et tu ne te poses pas la question d’une manipulation ? Une « fuite «  qui surgit très opportunément entre les deux tours, et alors que Macron est fortement contesté sur cette question des retraites… des scénarios qui courent sur 50 ans, alors qu’on n’arrive pas à fournir de prévisions fiables de croissance sur un an, et qu’il peut se produire mille choses d’ici là… franchement, on voudrait tenter d’influencer le vote des hésitants et conforter l’armée des retraités qui n’attendent rien d’autre pour aller massivement protéger leurs culs, on ne s’y prendrait pas autrement. Il faut prendre ce type d’information pour ce qu’elles sont, essentiellement de la propagande electoraliste.

[papibilou]

les grandes ecoles font partie des facs et universités
la selection à part l'ENA est sur dossier
les meilleurs sont admis dans les ecoles les plus cotées et les autres ailleurs
ce qui ne veut pas dire que ceux qui iront vers des ecoles moins cotées réussiront moins bien que les autres
et contrairement à ce que l'on pense ce n'est pas le cursus scolaire qui fera que l'on réussira mieux dans la vie

Je ne comprends pas très bien. Les grandes écoles, Polytechnique, Centrale, Supelec , ... et HEC, l'ESSEC, etc ..ne sont pas du tout raccrochés aux universités et l'accès se fait sur concours, de niveau très relevé, après 2 ou 3 ans de prépa.
Enfin, comprenez que lorsque vous sortez des plus grandes écoles, les employeurs ont une présomption favorable qui favorise grandement le démarrage dans la vie professionnelle, immédiatement à un niveau cadre. Ça aide, même si certains éléments brillants qui n'ont pas fait ces études se hissent parfois à très bon niveau.

[Victor]

les grandes ecoles font partie des facs et universités
la selection à part l'ENA est sur dossier
les meilleurs sont admis dans les ecoles les plus cotées et les autres ailleurs
ce qui ne veut pas dire que ceux qui iront vers des ecoles moins cotées réussiront moins bien que les autres
et contrairement à ce que l'on pense ce n'est pas le cursus scolaire qui fera que l'on réussira mieux dans la vie

Je ne comprends pas très bien. Les grandes écoles, Polytechnique, Centrale, Supelec , ... et HEC, l'ESSEC, etc ..ne sont pas du tout raccrochés aux universités et l'accès se fait sur concours, de niveau très relevé, après 2 ou 3 ans de prépa.
Enfin, comprenez que lorsque vous sortez des plus grandes écoles, les employeurs ont une présomption favorable qui favorise grandement le démarrage dans la vie professionnelle, immédiatement à un niveau cadre. Ça aide, même si certains éléments brillants qui n'ont pas fait ces études se hissent parfois à très bon niveau.

Dans parcousup, il y a les études supérieures dites sélectives et les non-sélectives.
Chaque bachelier doit obligatoirement sélectionner au moins une filière non sélective.
Et dans les non-sélectives, on trouve la majorité des universités.
Donc, en résumé, le bac est quasi donné. Et tous les bacs permettent d'entrer à l'université sans sélection.
Les meilleurs lycéens et bacheliers sont pris dans les filières sélectives et l'université récupère tous les autres ..
C'est ce qui explique que l'on se retrouve avec des crazyman à l'université.

[CrazyMan]

Je ne comprends pas très bien. Les grandes écoles, Polytechnique, Centrale, Supelec , ... et HEC, l'ESSEC, etc ..ne sont pas du tout raccrochés aux universités et l'accès se fait sur concours, de niveau très relevé, après 2 ou 3 ans de prépa.
Enfin, comprenez que lorsque vous sortez des plus grandes écoles, les employeurs ont une présomption favorable qui favorise grandement le démarrage dans la vie professionnelle, immédiatement à un niveau cadre. Ça aide, même si certains éléments brillants qui n'ont pas fait ces études se hissent parfois à très bon niveau.

Dans parcousup, il y a les études supérieures dites sélectives et les non-sélectives.
Chaque bachelier doit obligatoirement sélectionner au moins une filière non sélective.
Et dans les non-sélectives, on trouve la majorité des universités.
Donc, en résumé, le bac est quasi donné. Et tous les bacs permettent d'entrer à l'université sans sélection.
Les meilleurs lycéens et bacheliers sont pris dans les filières sélectives et l'université récupère tous les autres ..
C'est ce qui explique que l'on se retrouve avec des crazyman à l'université.

Vous avez en parti raison.

Dans les années post bac, les meilleurs éléments vont souvent dans les classes préparatoires et les autres se répartissent entre les universités, les IUT, les BTS, etc...

Après tout dépend de quelles écoles tu parles et pour faire quoi.
Par exemple, pour le droit tout le monde doit passer par l'université et il n'est même pas question de prépa si ce n'est l'année de préparation au barreau qui se fait à bac +4 ou bac +5 (je ne suis plus certain).
En revanche, pour devenir ingénieur l'université est une "voie de garage".

En ce qui concerne les sciences sociales et l'économie c'est aussi un peu différent. En économie, le cursus d'excellence serait de faire une prépa puis de passer les concours d'entrée à l'ENS (école normale supérieure) et l'X (polytechnique). Ce qu'il faut bien comprendre en revanche c'est que les meilleurs master d'économie français sont dans les universités.

Les meilleurs master d'économie, selon des classements assez fumeux, sont à Toulouse à TSE (Toulouse School of Economics) qui est jumelé avec l'université de Toulouse capitole il me semble et à Paris (qui sont ceux que je connais le mieux). A Paris, les meilleurs master d'économie sont à cheval entre plusieurs institutions. Je pense aux masters d'économie de l'EHESS qui se situent à cheval entre l'ENS, PSE (Paris School of Economics), Paris 1 (Sorbonne), PSL (Dauphine) puis Nanterre et les MinesParisTech. Il y a également ceux de Saclay et de Sciences Po qui sont pas mal dans les classements.
Et encore c'est difficile de dire avec exactitude quel master est plus côté qu'un autre car cela dépend des spécialisations. En économie du développement, le meilleur master se situe à Clermont-Ferrand (je le sais car j'avais hésité à y postuler).

Par exemple, j'ai rejoints, pour ma part, l'un des master de l'EHESS. Nous étions 3 dans la promo à ne pas avoir suivi de prépa et à n'être passé que par l'université. La plupart étant des normaliens. Il faut également savoir que les normaliens, après l'obtention du concours et des années prépa, obtiennent leurs diplômes à l'université ! Souvent une double licence puis un master sélectif, parmi ceux que j'ai évoqué ci-dessus.

L'obtention d'un contrat de thèse n'est réservé qu'aux meilleurs étudiants de master et est grandement facilitée par l'obtention d'un master sélectif. Après il y a toujours des étudiants qui viennent d'une université inconnue au bataillon et qui font des thèses exceptionnelles.

Ensuite, il faut bien comprendre que les meilleurs chercheurs se retrouvent en général soit au CNRS, soit dans les universités. Notamment en économie. Tu sais le CNRS c'est le truc qui a refusé de faire une étude sur le fameux "islamogauchisme" que tu adores. Tu avais encore prouvé ta grande médiocrité, ton ignorance de l'université et ta capacité incroyable à répéter bêtement ce que tu entends à la télé.

En sociologie, le cursus royal est prépa + ENS + EHESS + thèse.

Enfin bref, tout cela pour dire que tu parles de ce que tu connais mal car tu ne sembles connaitre que les premières années post-bac. La sélection se fait de plus en plus importante au cours des années. Beaucoup de licenciés ne trouvent pas de master et ensuite beaucoup d'étudiants ayant le master ne trouvent pas de financement de thèse. Et puis après, la sélection continue car pour devenir Maitre de conférence il faut obtenir sa qualification au CNU (Conseil National des Universités) pour avoir le droit de postuler à des postes. Ensuite il faut être pris à un poste parmi un nombre important de candidats. Une fois Maitre de conférence, il faut produire beaucoup d'articles et en général au bout de 10 ans les MCF passent leur HDR (Habilitation à Diriger des Recherches) pour devenir Professeur des Universités (grade le plus élevé).

Le niveau ne cesse d'augmenter car il y a davantage de monde en master. Il y a de cela 30 ans, vous pouviez passer un master à Trifou-les-oies et avoir un contrat de thèse tranquillement ou devenir cadre dans le privé. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Tous les enseignants et professeurs des universités ne cessent de dire que pour obtenir un contrat de thèse aujourd'hui il faut préparer un projet de recherche beaucoup plus dense et qualitatif qu'à leur époque.

Tu n'as pas à rougir du fait que les votants pour Macron sont surtout des riches et des retraités. Ce n'est pas grave. Tu essaies d'objectiver ton vote à travers des justifications fallacieuses mais saches que ton profil sociodémographique justifie complétement ton vote. Tout comme celui de papibilou.

Les individus les plus diplômés votent généralement à gauche. A ce titre tu devrais lire le dernier ouvrage de Piketty qui n'hésite pas ironiser en parlant de l'émergence d'une "gauche brahmane" en référence aux castes indiennes. Le vote de droite est plutôt un vote de retraités (cf à Fillon en 2017 et Macron cette année), un vote de cadre du privé, de propriétaire, d'individu possédant des bons revenus. En sommes un électorat qui dispose d'un capital économique plus grand que son capital culturel à l'inverse des votants de gauche. D'ailleurs le milieu culturel vote massivement à gauche tout comme les professeurs d'université.

L'élite intellectuelle vote à gauche, l'élite commerciale vote à droite.
https://legrandcontinent.eu/fr/2018/04/ ... marchande/
Mais j'imagine que Piketty, docteur du MIT et économiste bien placé pour remporter un potentiel nobel, est "idéologiquement situé" lui aussi.

[Kelenner]

L’université n’est pas du tout une voie de garage pour les filières scientifiques. Un master à Jussieu est bien plus sélectif qu’une école d’ingénieur privée bas de gamme, et puis bien souvent les meilleurs étudiants rejoignent par la suite de très bonnes écoles après un premier cycle universitaire. C’est juste qu’il n’y a pas de filtre à l’entrée et donc beaucoup d’étudiants médiocres au départ, qui ne franchissent jamais le cap de la première année. Mais dès la deuxième année tous les étudiants sont bons.

[CrazyMan]

L’université n’est pas du tout une voie de garage pour les filières scientifiques. Un master à Jussieu est bien plus sélectif qu’une école d’ingénieur privée bas de gamme, et puis bien souvent les meilleurs étudiants rejoignent par la suite de très bonnes écoles après un premier cycle universitaire. C’est juste qu’il n’y a pas de filtre à l’entrée et donc beaucoup d’étudiants médiocres au départ, qui ne franchissent jamais le cap de la première année. Mais dès la deuxième année tous les étudiants sont bons.

Je ne sais pas vraiment comment ça se passe pour les filières dites scientifiques.

Mais en sciences sociales, les meilleurs élèves font soit des prépas, soit des doubles licences. Après c'est très hétérogène dans les premières années.
En général, le milieu social est déterminant pour l'accès aux prépas. A titre personnel, je suis issu d'un milieu ouvrier et je ne connaissais même pas l'existence des classes préparatoires B/L avant ma L3.

Idem pour l'accès à l'IEP de Paris qui peut dorénavant se faire sur dossier. Certains des parents qui connaissent le mieux le système scolaire déménagent pour mettre leurs enfants dans des lycées où le niveau est très faible en espérant que leur gamin soit le meilleur du lycée et puisse rentrer à l'IEP car il n'aurait pas le niveau par le concours.

C'est quand même drôle que Victor vienne nous expliquer que le niveau des thésards français est médiocre alors que sa connaissance se limite à Parcoursup et que papibilou vienne confirmer ses dires en étant à la retraite.

[oups]

Ayant écrit en 2012 que vous étiez en seconde année de sociologie ,on ne peut effectivement que saluer votre expertise en ce domaine Nicolas .J’dis rien d’autre

[CrazyMan]

Ayant écrit en 2012 que vous étiez en seconde année de sociologie ,on ne peut effectivement que saluer votre expertise en ce domaine Nicolas .J’dis rien d’autre

J'ai passé beaucoup de temps à l'université. Mais j'ai aussi arrêté mes études durant presque 6 ans car je voulais voyager et voir pleins de choses avant de m'insérer dans une "carrière". J'ai bossé pour pleins de boites différentes, pour faire toutes sortes de tâches ingrates comme travailler la vigne, être employé dans le commerce, travailler sur des chaînes de production, faire surveillant au collège, faire de l'animation, travailler dans le bâtiment, etc... J'ai aussi beaucoup voyagé en Europe et j'ai passé pas mal de temps au Japon.

Et oui, je pense connaitre bien davantage l'université actuelle que Victor et papibilou.

[oups]

Ayant écrit en 2012 que vous étiez en seconde année de sociologie ,on ne peut effectivement que saluer votre expertise en ce domaine Nicolas .J’dis rien d’autre

J'ai passé beaucoup de temps à l'université. Mais j'ai aussi arrêté mes études durant presque 6 ans car je voulais voyager et voir pleins de choses avant de m'insérer dans une "carrière". J'ai bossé pour pleins de boites différentes, pour faire toutes sortes de tâches ingrates comme travailler la vigne, être employé dans le commerce, travailler sur des chaînes de production, faire surveillant au collège, faire de l'animation, travailler dans le bâtiment, etc... J'ai aussi beaucoup voyagé en Europe et j'ai passé pas mal de temps au Japon.

Et oui, je pense connaitre bien davantage l'université actuelle que Victor et papibilou.

Un peu comme moi au début A force de redoubler et de passer par la où on est déjà passé on fini par se sentir fin connaisseur du terrain ...et pourtant on a guère avancé .Bon apres j’vous laisse expliquer aux viticulteurs et autres fins vendeurs qu’ils font des taches ingrates

[CrazyMan]

Un peu comme moi au début A force de redoubler et de passer par la où on est déjà passé on fini par se sentir fin connaisseur du terrain ...et pourtant on a guère avancé .Bon apres j’vous laisse expliquer aux viticulteurs et autres fins vendeurs qu’ils font des taches ingrates

Je n'ai redoublé aucune année d'étude mais c'est bien d'essayer de charrier les gens dont on ne te connait pas l'histoire. Essaies de ne pas te faire plus stupide que tu ne l'es.

En ce qui concerne les viticulteurs, je parle des ouvriers agricoles et non pas des propriétaires viticoles ce qui est deux choses bien différentes. Les vendeurs occupent les postes les plus bas dans le commerce, ils sont très mal payés et le management est disons très corrosif. Idem pour les ouvriers agricoles. J'ai travaillé pour un château qui virait les ouvriers à tour de bras lorsque ceux-ci étaient considérés comme étant trop lent. Les "trop lents" étant ceux qui finissent derniers à la fin du rang mais il faut bien un dernier à la fin de chaque rang. Cela se terminait par des courses à travers les rangs mais après c'était les oublis qui faisaient office de dispute.

Donc oui, ce sont des travaux ingrats quant à la place qu'ils occupent dans l'appareil productif, le manque de reconnaissance et le salaire dérisoire. C'est l'une des nombreuses raisons qui font que je suis assez stupéfait de lire Victor et papibilou nous expliquer que les entreprises paient trop de cotisations, que les 35h est une catastrophe, etc... Victor n'a jamais mis les pieds dans une usine pour y travailler en tant qu'ouvrier (tout comme papibilou qui est sans doute issu d'un milieu social assez aisé car il était très rare à l'époque d'obtenir un DEA en étant de classes populaires), il n'a jamais bossé sur un domaine agricole sous un soleil de plomb toute la journée avec un chef de rang qui te crie après, etc... C'est un gestionnaire ignare qui nous explique qu'il faudra travailler plus longtemps avec moins de social (donc moins de salaire indirect), en bref il est pour la régression sociale.
C'est également pour cela que je défends les idées que je défends. Les travailleurs n'ont pas être traité comme des charges ou des variables d'ajustement.

[papibilou]

C'est quand même drôle que Victor vienne nous expliquer que le niveau des thésards français est médiocre alors que sa connaissance se limite à Parcoursup et que papibilou vienne confirmer ses dires en étant à la retraite.

Décidément vous n'hésitez devant aucune invention. J'aurais écrit que le niveau des thésards français était médiocre ? Ce n'est pas en sciences sociales que vous auriez du vous orienter mais vers le roman de science fiction. Ce n'est hélas pas la première fois que vous inventez des propos que je n'ai jamais tenu. On ne vous a jamais appris la rigueur et l'honnêteté intellectuelle ?

[papibilou]

Ayant écrit en 2012 que vous étiez en seconde année de sociologie ,on ne peut effectivement que saluer votre expertise en ce domaine Nicolas .J’dis rien d’autre

J'ai passé beaucoup de temps à l'université. Mais j'ai aussi arrêté mes études durant presque 6 ans car je voulais voyager et voir pleins de choses avant de m'insérer dans une "carrière". J'ai bossé pour pleins de boites différentes, pour faire toutes sortes de tâches ingrates comme travailler la vigne, être employé dans le commerce, travailler sur des chaînes de production, faire surveillant au collège, faire de l'animation, travailler dans le bâtiment, etc... J'ai aussi beaucoup voyagé en Europe et j'ai passé pas mal de temps au Japon.

Et oui, je pense connaitre bien davantage l'université actuelle que Victor et papibilou.

En tous cas en sciences sociales, c'est certain.

[Victor]

L’université n’est pas du tout une voie de garage pour les filières scientifiques. Un master à Jussieu est bien plus sélectif qu’une école d’ingénieur privée bas de gamme, et puis bien souvent les meilleurs étudiants rejoignent par la suite de très bonnes écoles après un premier cycle universitaire. C’est juste qu’il n’y a pas de filtre à l’entrée et donc beaucoup d’étudiants médiocres au départ, qui ne franchissent jamais le cap de la première année. Mais dès la deuxième année tous les étudiants sont bons.

Mouais, c'est un peu vite conclu, mais c'est vrai qu'il y a énorme écrémage en première année de licence.
On s'éloigne un peu du sujet mais pas tant que cela.
Car en fait, beaucoup d'étudiants vont perdre des années en fac avant de se réorienter vers d'autres filières plus professionnalisantes.
Avec pour conséquence, en fin de carrière professionnelle, qu'ils n'auront pas tous leurs trimestres au moment de leur départ en retraite.

Ces années perdues en université ne sont donc pas seulement un énorme gâchis de finances publiques mais aussi une perte de pension de retraite pour ces anciens étudiants mal orientés ou peu motivés.

On parle souvent du problème de la pénibilité ou des carrières longues mais jamais du problème de ces étudiants rentrant tardivement dans leur carrière professionnelle et pas forcément dans des postes fortement rémunérés.

[papibilou]

Donc oui, ce sont des travaux ingrats quant à la place qu'ils occupent dans l'appareil productif, le manque de reconnaissance et le salaire dérisoire. C'est l'une des nombreuses raisons qui font que je suis assez stupéfait de lire Victor et papibilou nous expliquer que les entreprises paient trop de cotisations, que les 35h est une catastrophe, etc... Victor n'a jamais mis les pieds dans une usine pour y travailler en tant qu'ouvrier (tout comme papibilou qui est sans doute issu d'un milieu social assez aisé car il était très rare à l'époque d'obtenir un DEA en étant de classes populaires), il n'a jamais bossé sur un domaine agricole sous un soleil de plomb toute la journée avec un chef de rang qui te crie après, etc... C'est un gestionnaire ignare qui nous explique qu'il faudra travailler plus longtemps avec moins de social (donc moins de salaire indirect), en bref il est pour la régression sociale.

Non seulement vous dénigrez les gens qui ne pensent pas comme vous, mais vous parlez de moi comme si vous saviez quelque chose de mon milieu social d'origine, de ma carrière, des domaine dans lesquels j'ai pu travailler. Décidément vous êtes infréquentable et je serais étonné que vous ayez beaucoup d'amis qui acceptent ce ton méprisant que vous prenez. Quand on s'autoglorifie de ses études de son parcours professionnel de la hauteur de sa pensée, que l'on insulte ceux qui ne pensent pas comme vous qu'on leur invente des propos qu'ls ne tiennent pas, que doctement on leur conseille des lectures pour qu'ils ne meurent pas idiots, on tombe dans la prétention ridicule.
Echanger des idées avec certaines personnes sur ce forum est parfois agréable, parfois enrichissant, avec vous c'est de plus en plus pénible et sans intérêt.